La madre di tutte le ippocrisie lalliste.
Ho un lieto elenco di "scomodità" cavallare che funzionano benissimo, alcune delle quali adottate dai vet per piccoli interventi, per normali controlli senza farsi ammazzare dal lallo incollaborativo, il torcinaso ad esempio.
Non le pubblico pereché cié il rischio che qualche mentecatta le adotti senza avere l'esperientia e il pelo sullo stomaco necessario per praticarle, ma ditemi, voi lalliste che avete inventato il termine, cossa intendete per scomodità.
Lallista pronto.
La migliore traduzione di "scomodità" è "fastidio". Una richiesta non dolorosa, di bassa intensità, ma ripetuta incessantemente fino a ottenere il risultato crea esattamente una condizione di fastidio senza dolore; quindi di scomodità; si può discutere se sia ua strategia efficiente e efficace in modo ottimale, ma un po' di efficacia ce l'ha.
Vedo molta più ippocrisia nell'insistenza riguardo alle imboccature che non causano dolore. IL che dimostra che la madre di tutte le ippocrisie ha partorito molto, molto prima che fosse inventata questa parola.
Per mia esperientia, in primis: nessun lallo in fase di doma et di primero addestramento cede al "fastidio"... hai mai avuto a che fare con polledri intieri? Con femmine riottose?
In secundis: quando il lallo è addestrato cede solo all'idea del fastidio... e il fastidio magno è il lallista in groppa.
Questo lallo plobabilmente è stato domato e addestrato assai scomodamente... eppure:
https://www.youtube.com/watch?v=hCAJQHZDu7I
La "scomodità" per eccellenza, per quel che posso averne capito io, è far muovere il cavallo.
Ti caccio via, ti rincorro con la frusta, ti faccio girare come una trottola.. finché non fai quel che dico. Allora avrai riposo e ti lascerò un pochino in pace.
Coi cavalli freddi e pigretti funziona a meraviglia: pur di essere lasciati "comodi" cedono subito.
Citazione da: Luna di Primavera - Aprile 24, 2017, 07:40:26 PM
La "scomodità" per eccellenza, per quel che posso averne capito io, è far muovere il cavallo.
Ti caccio via, ti rincorro con la frusta, ti faccio girare come una trottola.. finché non fai quel che dico. Allora avrai riposo e ti lascerò un pochino in pace.
Coi cavalli freddi e pigretti funziona a meraviglia: pur di essere lasciati "comodi" cedono subito.
Non intendevo questo. Questa, la tecnica di Roberts, è
punizione. Io mi riferivo ad altro: la ripetizione di un aiuto leggero ma insistente ("fastidioso") che cessa non appena il cavallo esegue la richiesta. A me non piace, come non piacciono le tecniche che prevedono la punizione come metodo sistematico. Ovvio che serve una premessa: che il cavallo sia ammansito; che non ti tratti a modo suo come una mosca fastidiosa.
Esempio banalissimo: per fargli sollevare un piede, si può usare un frustino o un oggetto qualsiasi toccandolo su un pastorale; si può usare la stessa intensità leggera ma insistente o si può aumentare rapidamente l'intensità del "tocco". Funziona in ambedue i modi. Il rischio del primo metodo è l'adattamento, la involontaria desensibilizzazione. Il secondo è più rapido ma bisogna essere certi che l'escalation finisce con successo. Altrimenti è un problema: ne soffre la
relazione (Raffaele, l'antistaminico contro l'orticaria è nel mobiletto in alto a destra).
Siccole quello che conta sono le solite sensibilità e tatto, usandole entrambi i metodi danno risultati.
A me hanno sempre insegnato che il "cavallo obbedisce perchè costretto" .
Il modo dicostrizione può essere vario,ma l'obbedienza avviene quando il cavallo impara che senon effettuerà quanto e come richiesto arriveràdi peggio.
Da questo punto di partenza si crea un rapporto articolato fra cavallo e cavaliere,ma la cosa principale è riuscire a rendere il cavalloadeguatamente responsivo alle richieste,senza mezzi brutali.
Il mio istruttore,che è anche addestratore ,non usa metodi di per sè violenti, usa molto la pressione spaziale,la pressione ottica., sfruttando un canale di comunicazione fatta di gestualità più che di contatto fisico.
Va da sè che la "frustata" quando serve serve.
Sul cavallo montato il linguaggio del corpo raggiunge mille sfaccettature, tutte le parti a contatto comunicano,richieste ripetute,insistenti non portano a granchè,anzi,alterano la comunicazione.
Quello che va ricercato è l'efficacia della richiesta.
Quindo,la scomodità è un concetto quanto mai ampio e relativo,ma il fine del suo utilizzo è quello di avere una risposta rapida,adeguata con richieste minime e ugualmente adeguate.
Facile a dirsi,difficile a farsi,in due parole è lo scopo dell'addestramento o dressage che dir si voglia
Per completare il discorso coi lallisti, domanda: quali mezzi usate per "fastidio" ai vostri lalli?
Qualcuno ha detto: facendoli muovere, a parte il fatto che "far muovere" un PSI è come dare una mezzena di vitello ad un leone, come fate, dalla zella, a far capire allo lallo quando il movimento è una scomodità e quando è una legittima richiesta?
... scommetto che qualchiduno - ora - mi farà un pipponcello sulle "pressioni", o no?
il mio cavallo,allo stato attuale, sa che al minimo tocco della gamba deve andare avanti (o di lato,dipende dal modo della richiesta),altrimenti gli capiterà di peggio. (detto in termini terra-terra).
L'evitare il peggio,farà della richiesta,una richiesta legittima.
La cortesia della richiesta,alla fine risulterà un premio,rispetto alla possibilità dellarudezza della stessa.
Se chiedo con una carezza la cosa che potrei ottenere con una frustata,meglio per il cavallo obbedire alla prima che alla seconda,ma ahimè,per arrivare a questo deve conoscere ambedue...
Mia hara stai descrivendo con tue palabras l'assioma di L'Hotte... ormai credo che manco la lallista più sfegatata osi confutarlo:
"Nessun cavallo ci obbedirà per compiacerci tanto meno per senso del dovere, lo farà unicamente per evitare il dolore, rispondendo ai segnali che precedono l'uso di strumenti che possono provocarlo e che - all'occorrenza - lo produrrebbero fino a costringerlo all'obbedienza."
Noto una sottile ironia nei.confronti dei metodi "dolci", che rispetto. Ma mi chiedo, prima di disprezzare hai provato?
La mia.istruttrice Parelli nonché cara amica credo ti piacerebbe molto, una vera donna di cavalli, capace di insegnare al cavallo a fare qualunque cosa. Credo ti stupirebbe vedere quanto è diversa dallo stereotipo che hai in mente
Provato?
Sono uno dei massimi esperti in sollazzi... e, fino a quando camperà, il Caimano lo potrà dimostrare, proprio per questo so distnguere le dolciezze della minchia dalle delicatezze dell'equitazione.
Ma infatti secondo me è il termine dolce che è fuorviante, io trovo che - esclusi fanatismi ed estorsioni di soldi da babbioni- i metodi etologici insegnino a vedere la cosa dalla prospettiva del cavallo e di conseguenza a fare le richieste nella maniera corretta. Cosa non così scontata nell'equitazione classica insegnata nel maneggio medio
Vedo una straordinaria convergenza fra Sissy e Raffaele.... non mi meraviglia: il dressage è l'equitazione dell'obbedienza. Ho rinunciato a convincere chiunque che esiste altro. Forse non sarà equitazione, ma qualcosa è, qualcosa di concretoi e di reale, perchè io (e non solo io) la pratico e mi ci diverto.
Citazione da: alex - Aprile 24, 2017, 11:41:30 PM
Esempio banalissimo: per fargli sollevare un piede, si può usare un frustino o un oggetto qualsiasi toccandolo su un pastorale; si può usare la stessa intensità leggera ma insistente o si può aumentare rapidamente l'intensità del "tocco". Funziona in ambedue i modi.
A mio parere questa non è scomodità, è una richiesta. Siccome il cavallo non risponde, alzi l'intensità della richiesta con pressione costante o crescente.
La scomodità forse è una cosa soggettiva da cavallo a cavallo ed è una pressione a cui il cavallo risponde. La "pressione motivante" di cui si accennava con sissy.
Ho capito che se io faccio muovere un cavallo disobbediente a una certa richiesta è in termini etologici una punizione positiva, hai ragione.
Citazione da: alex - Aprile 25, 2017, 06:28:09 PM
Vedo una straordinaria convergenza fra Sissy e Raffaele.... non mi meraviglia: il dressage è l'equitazione dell'obbedienza. Ho rinunciato a convincere chiunque che esiste altro. Forse non sarà equitazione, ma qualcosa è, qualcosa di concretoi e di reale, perchè io (e non solo io) la pratico e mi ci diverto.
Credo (e mi piacerebbe avere dei confronti in questo),che in realtà stiamo parlando tutti della stessa cosa (o quasi).
Come giustamente ha detto,Alex, il
dressage è l'equitazione dell'obbedienza,ma non
obbedienza in senso cieco,quanto
obbedienza consenziente.
Ad una prima valutazione ,il secondo può sembrare un concetto edulcorato del primo,ma in realtà sta tutta lì la differenza,fra un'equitazione
meccanica e un'equitazione
collaborativa.
Fatto sta che quando si lavora,si lavora.
Quando il cavaliere chiede si obbedisce. (Chiedere
educatamenteAltrimenti la cosa può diventare molto pericolosa,un cavallo che
sa di poter fare ciò che vuole è una bomba ad orologeria.
Un cavallo che sa di dover ubbidire è un
compagno,l'altra parte del binomio.
Il mio istruttore non è violento, assolutamente,infatti usa spessissimo il linguaggio del corpo,la
doma naturale, esempio,mette un cavallo nel tondino e senza l'ausilio di fruste o frustoni,ma solo con
atteggiamenti,con
richieste non verbali,fa galoppare,trottare o fermare il cavallo.
Usa un linguaggio che il cavallo comprende,senza toccarlo in alcun modo.
Però ,questo non lo autorizza a fare come gli va. Si deve arrivare al punto in cui il cavallo
accetti di buon grado a fare le cose richieste educatamente.
Altre vie per montare non le vedo, cioè non mi sembra possibile avere un cavallo che decide lui cosa fare.
Citazione da: sissy - Aprile 26, 2017, 06:20:38 AM
Si deve arrivare al punto in cui il cavallo accetti di buon grado a fare le cose richieste educatamente
Altre vie per montare non le vedo, cioè non mi sembra possibile avere un cavallo che decide lui cosa fare.
concordo; la mia istruttrice parelliana dice che in una buona equitazione e relazione i rapporti sono 51% cavaliere e 49% cavallo.
ossia il cavallo può "proporre" il suo pensiero o la sua iniziativa ma è il cavaliere che decide cosa si fa.
cioè può decidere di assecondare il cavallo, oppure di non farlo. ma il cavallo è comunque consapevole che l'ultima parola, diciamo così, debba spettare al cavaliere.
e questo equilibrio è importante: se il cavaliere asseconda sempre, il cavallo si disaddestrerà in un battibaleno; se il cavaliere non asseconda mai, il cavallo diventerà "muto" e rassegnato e castrato e lobotomizzato.
nella buona equitazione invece c'è una partecipazione attiva del cavallo, pur nel rispetto delle richieste del cavaliere.
io non capisco mai bene alex a cosa alludi quando dici che pratichi una cosa diversa da questa, in cui l'obbedienza non rileva.
immagino che anche tu, quando ritieni che la tua cavalla debba obbedire (perchè trovi sia importante in quel momento, per esempio per motivi di sicurezza.. che ne so, lei ti propone di galoppare su un terreno che ti sembra pericoloso), fai in modo che obbedisca. no?
In effetti è difficile da spiegare.
Diciamo che alle volte avverto una "fissa" sull'obbedienza; e non riesco a togliermi dalla testa l'impressione che l'insistenza sull'obbedienza nasconda, in realtà, una certa paura del cavallo, una certa ossessione sul controllo, determinata da questa paura.
Altre volte sento una cosa diversa, una specie di pavoneggiamento della propria capacità di controllo assoluto del cavallo; ma questo avviene in presenza di spettatori. E mi viene in mente l'episodio di Raabe, se non sbaglio, molto soddisfatto di avere tale la capacità di ottenere una tale obbedienza dal cavallo, da indurlo immediatamente a saltare in mare da una piattaforma di 1o metri, annegando. Non l'avrebbe fatto, se non ci fossero stati spettatori su cui voleva far colpo. A un cavaliere così, io non permetterei di toccare il mio cavallo nemmeno con un dito.
Entrambe le cose sono assai diverse dalla mia equitazione ideale.
Per piacere non diciamo puttanete come l'obbedienza conzenziente formuletta cretina che fa solo confusion!
Dubito che i miei amici gauci abbiano paura dei lalli, così come non credo che JDO si cagasse sotto alla vista di un equino.
I gauci - forse a loro scajola - e JDO sciscientificamente, vanno oltre l'obbedienza, i primi per lavorare coi lalli in sicurezza, il secondo per ottenere gli strabilianti risultati che ottenne.
Ma tutto questo nulla centra colla scomodità... per me una lieta puttaneta creata solo per non urtare la senzibbilità di noi tenere femminelle
Non sanno cosa si perdono :horse-wink:
Citazione da: alex - Aprile 26, 2017, 09:35:54 AM
Diciamo che alle volte avverto una "fissa" sull'obbedienza; e non riesco a togliermi dalla testa l'impressione che l'insistenza sull'obbedienza nasconda, in realtà, una certa paura del cavallo, una certa ossessione sul controllo, determinata da questa paura.
sì sì questo è certo.
tuttavia temo proprio che, in equitazione, il cavallo debba essere obbediente quando gli chiedi obbedienza.
Beh che l'insistenza sull'obbedienza nasconda una paura del cavallo credo sia vero in tutti i casi, anche per JDO e per gli amici cavallari di Raffaele, ma solo nel senso che chiunque abbia un minimo di cervello si rende conto che una bestia di 500 e passa kg che è fuori controllo può fare danni, ma danni grossi eh, un saltatore come JDO non può permettersi che un cavallo rifiuti o gli faccia un dietro front o che altro perchè rischia di rimetterci la pelle, idem con patate coloro che con i cavalli ci lavorano tutto il giorno.
Una curiosità per Luna, come funziona il discorso che il cavallo "propone" ma l'ultima parola spetta al cavaliere? Per es. che il mio cavallo dal trotto passa spontaneamente al passo o al galoppo e io decido se assecondarlo o no?
E quale criterio si segue per decidere se accogliere o meno la "proposta del cavallo"?
E se non si deve sempre accondiscendere nè sempre opporsi come si fa a capire qual'è la giusta "percentuale" dei sì e dei no?
Senza alcun intento polemico eh, solo per capire ed imparare.
Minchia! Son capitato in un consesso di cagasotto!
JDO i miei amici gauci e tutti coloro che lavorano coi lalli pretendono l'obbedienza dal lallo non perché ne hanno paura o hanno paura di cadere ma per condurre la loro attività positivamente.
Se dico al lallo che si deve buttare da 15 metri lo deve fare... lui non sa pereché ma io si!
Ad esempio mi busco la pagnotta in questa maniera:
(https://encrypted-tbn3.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcT0FNmeCLk-pUI46vfw4sxGxN0PH9AKMAmuaPn9v7Y24mlqxv0Gfw)
(https://encrypted-tbn1.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcRDl1hTZytlZ9XN4bLw-3ZlrT7jglYsahDJGgpZhBVQI8-5Cfuz)
Raffaele, il succo non cambia: se tu ti guadagni da vivere tuffandoti con il cavallo da 15 metri non puoi permetterti che all'ultimo momento il cavallo ti faccia il dito medio e mandi te da solo a tuffarti in mare.
Certo, ma non hai paura dei lalli tantomeno di fare quel mestiere, di fare quei mestieri: saltare grosso, scagliarsi contro un giovenco di 400 kili, fare uno spettacolo guidando il lallo senza mani, correre il Grand National, affrontare a cavallo il toro nell'arena...
La preconditione per far tutto ciò è che il lallo sia obbediente... che tradotto vuol dire che sia addestrato a quella bisogna... altro che consenziente, l'obbedienza deve essere inconditionata, immediata, automatica, un riflesso pavloviano!
la paura non centra.
se uno una calcolatrice, essa deve fare i calcoli e le operazioni correttamente. se non lo fa, che me ne faccio?
se guido una macchina, in curva deve sterzare. se non sterza, che me ne faccio?
non è solo una questione di andarmi ad ammazzare.
perchè certamente non mi vado ad ammazzare se la penna che uso per scrivere non scrive. però la penna è stata inventata e commercializzata affinchè scriva. e quindi se non scrive la butto e ne prendo una che faccia il lavoro per il quale l'ho acquistata: scrivere.
per i cavalli è lo stesso. la paura non centra nulla, la cosa importante è che i cavalli sono addestrati per fare un lavoro. che sia fare i barili, passeggiate, saltare, spinnare, piaffare. qualunque sia il loro lavoro, lo devono fare.
che cosa lo tengo a fare un cavallo da salto che non salta? vado in concorso e mi si piazza fermo statuario alla porta. non è pericoloso, però non fa il lavoro per cui l'ho acquistato. non fa il suo lavoro.
che me ne faccio di un cavallo da dressage che ignora tutte le richieste di cambiamento di galoppo? se devo fare dressage, non me ne faccio nulla.
e di un cavallo da completo che non entra nell'acqua? men che meno.
o cede lui e impara a fare quello per cui l'ho acquistato, il suo lavoro, oppure cedo io (cosa che succede sempre nei maneggi, con gli amatori ecc) e smetto di fare quello che desideravo fare e ripiego su una attività che il mio brocco è in grado di fare.
quindi smetto di saltare e faccio lavoro in piano..
quindi smetto di fare completo e vado a fare salto o lavoro in piano.
quindi smetto di fare dressage e vado in passeggiata.
insomma, così.
Citazione da: milla - Aprile 26, 2017, 01:46:44 PM
Una curiosità per Luna, come funziona il discorso che il cavallo "propone" ma l'ultima parola spetta al cavaliere? Per es. che il mio cavallo dal trotto passa spontaneamente al passo o al galoppo e io decido se assecondarlo o no?
E quale criterio si segue per decidere se accogliere o meno la "proposta del cavallo"?
E se non si deve sempre accondiscendere nè sempre opporsi come si fa a capire qual'è la giusta "percentuale" dei sì e dei no?
Senza alcun intento polemico eh, solo per capire ed imparare.
Esempio (a me capita spesso):
Metto la capezza e la longia al cavallo per fare riscaldamento; gli chiedo di partire a mano destra ma lui mi propone di partire a sinistra.
Posso imporgli di andare a destra, oppure assecondarlo e chiedergli io di partire a sinistra. Siamo in riscaldamento, senza fretta, vogliamo che lui sia collaborativo e contento di stare con noi. Magari litigarci subito non è simpatico. Che mi frega, vuoi cominciare da sinistra? Ok vada per la sinistra.
Oppure mi propone.. boh, i passi laterali: ok ma che bella idea, facciamo passi laterali!
L'esempio tuo: cavallo che alla richiesta trotto parte al galoppo perché ha voglia di andare.
Prima ti fermo, a costo di piegarti a fisarmonica; poi decido se chiederti IO galoppo, e concederti quello che vuoi, oppure tenerti al trotto a costo di morire oppure boh, metterti in spalla in dentro.
Il punto è che il cavallo abbia chiaro che lui può proporre ma non imporre, e che le sue proposte saranno ascoltate e anche qualche volta magari accolte.
Sul quanto e sul come ognuno decida con la sua sensibilità il giusto equilibrio col proprio cavallo.
Per esempio io ho un cavallo indietro: se per una volta mi offre spontaneamente impulso ed energia mi conviene fermarlo e rimetterlo indietro?? Uhm, forse no. Forse devo essere contenta della sua bellissima iniziativa e accettare l'impulso che mi offre. Oggi ti va di galoppare? Bella idea, galoppiamo!
Castrare ogni iniziativa del cavallo è controproducente e certo non aiuta una buona relazione. Secondo me.
Grazie della spiegazione. :pollicesu:
Eh di nulla, è solo quello che ho capito io da ciò che mi hanno insegnato, cioè ad ascoltare il cavallo.
Magari prendo un granchio, però un po' funziona, perché ora il cavallo "mi parla".. e io voglio un essere vivo e interattivo, mica un automa.
Un altro esempio che mi capita spesso è quando lo porto a mano al paddock: mi dà un colpo di muso alla longhina per dirmi "oh ci si ferma a mangiare l'erba??". Io se ho tempo lo accontento sennò no, ma lui ha il permesso di chiedermelo. Che è ben diverso dal cavallo che ti trascina in giro, ovviamente!
Insomma persino io sto imparando a distinguere tra disobbedienza e proposta ahahahah
Citazione da: raffaele de martinis - Aprile 26, 2017, 10:09:48 AM
Per piacere non diciamo puttanete come l'obbedienza conzenziente formuletta cretina che fa solo confusion!
Per amore della precisione, l'obbedienza consenziente (o sottomissione consenziente) è un concetto preso dal dressage, con questo termine si intende un'obbedienza dimostrata dall'attenzione,dalla fiducia che il cavallo esprime nell'esecuzione dei movimenti richiesti e nella sua condotta in generale.
Si manifesta,ad esempio,nell'accettazione dell'imboccatura ecc..
Tradotto in "soldoni", un cavallo può eseguire un esercizio mettendosi contro la mano o nella mano,nel primo caso farà l'esercizio svogliatamente ,perchè forzato,nel secondo farà l'esercizio in maniera fluida ,perchè collaborativo.
In entrambi i casi sa che dovrà fare la cosa richiesta,quello che cambia è l'impegno,la volontà di farlo.
Tornando ad un altro discorso,non c'entra molto la paura del cavaliere nel volre un cavallo "addestrato". Un cavallo "obbediente","sottomesso",sarà un cavallo "decontratto",per cui lavorerà sfruttando al meglio le proprie potenzialità,fra l'altro.
E' anche vero,come dice Luna,che nella fase di riscaldamento si può far prendere qualche iniziativa, se alla richiesta di trotto, il cavallo fa qualche falcata di galoppo per sgranchirsi,per scaricare un po' di energia va benissimo,glielo faccio fare, diverso è il caso in cui gli chiedo di lavorare,allora, non deve decidere lui in nessuna cosa, neppure di guardarsi intorno;ma il lavoro vero e proprio in una giornata è di circa mezz'ora,quaranta minuti, non di più,quindi,non mi sembra di fare richieste eccessive,gli chiedo attenzione per un tempo veramente limitato.
Anzi,se collabora da subito, il tempo di lavoro si può anche accorciare,perchè una cosa fatta bene non la ripeto nella stessa sessione di lavoro.
Il lallo da equitatione non deve prendere iniziative, e se le prende deve esser subito corritto, solo così si evitano magni danni.
Arrivo in campagna, il mio lallo, contrariamente il solito non sta brucando, è fermo lontano verso i confini della proprietà, non mi preoccupo più di tanto e vado nel mio "antro" a creare, passa più di un ora, esco fuori, alzo lo sguardo e vedo il Caimano sempre fermo allo stesso posto.
Allora percorro i 3/4cento metri che mi separano da lui e mi accorgo che - non so come - è riuscito ad incastrare la lunga corda che lo lega al pascolo nella recinzione metallica... lo stranquillizzo, lo sciolgo e mi dedico a disistricare la fune.
Bene, con un semplicie strattone il lallo si sarebbe tirato addosso la rete, i paletti e il fil di ferro... ve lo immaginate con quella ferraglia sotto i pedi?
Avrebbe cercato di scappare e i danni che si sarebbe procurato sarebbero stati inprevedibili et incalcolabili.
Invece, è stato addestrato a star fermo se sente che è legato, pertanto è stato fermo alcune ore aspettando che - come il solito - venissi a liberarlo.
Il fatto che si sia legato da solo è ininfluente, come è ininfluente il tempo che deve star fermo: dieci minuti o dieci ore per lui non fa differenza, risponde sempliciemente al fatto che se la corda è fissa deve star fermo, così gli è stato insegnato così fa.
Cara Sisy, se hai letto Raabe dovresti sapere che l'equitatione si basa su premi e punitioni, nessuno - finora - è riuscito a dimostrar il contrario... scomodità, collaborazione, pressioni, condizionamento operante et similia sono solo i tentativi (falliti) dei lallisti di trovar una altra via all'assioma.
Citazione da: raffaele de martinis - Aprile 26, 2017, 10:23:05 PM
Invece, è stato addestrato a star fermo se sente che è legato, pertanto è stato fermo alcune ore aspettando che - come il solito - venissi a liberarlo.
Il fatto che si sia legato da solo è ininfluente, come è ininfluente il tempo che deve star fermo: dieci minuti o dieci ore per lui non fa differenza, risponde sempliciemente al fatto che se la corda è fissa deve star fermo, così gli è stato insegnato così fa.
bravo equide. quando si è legati si è legati e si sta fermi, dovesse pure uscire godzilla da sottoterra
è anche il motivo per cui cordini di sicurezza e capezze a strappo sono da evitare come la peste, perchè diseducativi al massimo, secondo me.
ma non ho capito, lo lasci a paddock con la capezza e la corda? come mai?
Citazione da: Luna di Primavera - Aprile 24, 2017, 07:40:26 PM
Coi cavalli freddi e pigretti funziona a meraviglia: pur di essere lasciati "comodi" cedono subito.
Devo smentirti alla grande su questo. Credimi.
Vi ricordo che etologicamente la leadership nei cavalli ha aspetti controversi e relativamente occasionali, mentre il peer attachment (e ancora di più l'istinto di aggregazione) è una specie di "forza di gravità" che agisce continuamente, anche se è poco appariscente.
@big: strano, probabilmente in fondo all'animo non è nè freddo nè pigro.
@alex: hai ragione, ma il fatto è che noi non siamo cavalli e la relazione uomo-cavallo non è uguale a quella cavallo-cavallo.
ecco perchè la leadership uomo-cavallo funziona eccome; la stragrande maggioranza dei cavalli vi si adatta benissimo perchè sono felici di avere qualcuno "che sa" e che li guida. the leader is not the one who holds the whip, is the one who holds the knowledge.
Sta il fatto che un cavallo può benissimo "attaccarsi" ad altre specie, una capra o una pecora, senza alcuna traccia di leadership o quasi. la cosa mi è evidente, probabilmente perchè anch'io a cavallo sono una capra :horse-wink:
Il potere di questa "forza di gravità" è, secondo me, valorizzato da pochi, ma lo "sento", quando io e Asia andiamo da soli a spasso: Asia non si sente sola, e spesso dà pure l'impressione di non sentirsi "dominata", potrebbe essere che in varie occasioni quello che sento sia semplicemente un "piacere di fare delle cose insieme", e che sia un atteggiamento condiviso.
Certo, chi è focalizzato sulla dominanza e sull'obbedienza, può darsi che questa sensazione non l'avverta mai; ma questo non è un buon motivo per negarne la possibilità.
Stranamente, nel branco, il lallo ricognosce la dominanza, la violenza dello stallione, non esiste la liderscip,esiste un soggetto (una femmina) più esperto che ha le sue (buone) abitudini consolidate, le mette in pratica e gli altri seguono... su questo principio, i miei amici gauci formano le tropillas.
Alla stessa maniera - per mia esperientia - i lalli possono seguire anche un polledrino ultimo arrivato che, per ragioni sue, si sposta sia in una ubertosa prateria che in una pietraia.
Nel faruest dell'ottocento, un ex schiavo negro sbarcava il lunario in questa maniera: completamente nudo si sporcava colle fiandre dei lalli e si appostava nei pressi del branco di cavalli selvaggi, giorno dopo giorno si avvicinava sempre, alla fine circolava in mezzo agli equini come uno di loro, a questo punto, si allontanava lento pede e tutto il branco lo seguiva verso un robusto corral dove finiva la loro liberté.
Per completessa di informazione, i complici del negro lasciavano gli il cibo in un posto stabilito senza farsi scorgere dai lalli.
oh ma perchè non ci sono cavalieri e cauboi negretti?
quelli del quatar e il mitico abdel said sono marroncini non negretti.
Citazione da: raffaele de martinis - Aprile 27, 2017, 02:47:12 PM
Stranamente, nel branco, il lallo ricognosce la dominanza, la violenza dello stallione, non esiste la liderscip,esiste un soggetto (una femmina) più esperto che ha le sue (buone) abitudini consolidate, le mette in pratica e gli altri seguono... su questo principio, i miei amici gauci formano le tropillas.
Alla stessa maniera - per mia esperientia - i lalli possono seguire anche un polledrino ultimo arrivato che, per ragioni sue, si sposta sia in una ubertosa prateria che in una pietraia.
Nel faruest dell'ottocento, un ex schiavo negro sbarcava il lunario in questa maniera: completamente nudo si sporcava colle fiandre dei lalli e si appostava nei pressi del branco di cavalli selvaggi, giorno dopo giorno si avvicinava sempre, alla fine circolava in mezzo agli equini come uno di loro, a questo punto, si allontanava lento pede e tutto il branco lo seguiva verso un robusto corral dove finiva la loro liberté.
Per completessa di informazione, i complici del negro lasciavano gli il cibo in un posto stabilito senza farsi scorgere dai lalli.
Nel branco lo stallone non esercita alcuna violenza. Il branco naturale è un harem, lo stallone è solo con le sue femmine e i suoi puledri. Al massimo lo stallone eserciterà la sua violenza contro altri stalloni estranei al branco; ma anche qui la sua dominanza si limita a costringerli ad allontanarsi, non può imporgli nient'altro.
Tu stesso, con l'esatta osservazione del branco che segue un puledro, rifrisci un'evidenza che mette in fortissimo dubbio l'esistenza della "leadership passiva", quella dell'ipotetica femmina anziana di cui gli altri cavalli riconoscono l'autorevolezza e la saggezza. Forse non esiste nulla di simile. Forse il branco segue semplicemente il primo cavallo che si muove, e se esiste un cavallo che tende a muoversi per primo, quello sembra il leader passivo. Ma in realtà è solo quello che si muove per primo.
La tecnica del negro nudo, con cui concludi l'intervento, mi pare una ulteriore dimostrazione.
Insomma: tutte le teorie che si fondano assiomaticamente sulla "leadership" potrebbero essere semplicemente sbagliate; erronee
interpretazioni di
fatti veri. Il che non suscita alcun turbamento in chi bada ai fatti..... ma ne suscita, in abbondanza, a chi vorrebbe
spiegare i fatti.
Citazione da: alex - Aprile 27, 2017, 01:21:31 PM
Certo, chi è focalizzato sulla dominanza e sull'obbedienza, può darsi che questa sensazione non l'avverta mai; ma questo non è un buon motivo per negarne la possibilità.
Non la sto negando, ma l'equitazione non è un concetto paritario. Solo per il fatto che tu sul cavallo ci stai sopra e non accanto.
Citazione da: Luna di Primavera - Aprile 27, 2017, 06:04:54 PM
Citazione da: alex - Aprile 27, 2017, 01:21:31 PM
Certo, chi è focalizzato sulla dominanza e sull'obbedienza, può darsi che questa sensazione non l'avverta mai; ma questo non è un buon motivo per negarne la possibilità.
Non la sto negando, ma l'equitazione non è un concetto paritario. Solo per il fatto che tu sul cavallo ci stai sopra e non accanto.
Certo. Ma immagina come la prospettiva cambia, se immagini che il cavaliere, in molte circostanze (non in tutte!) sia semplicemente
un cavallo che si muove per primo....
Il branco è un harem, giusto, e il pascià si comporta come tale: ha la sua/le sue favorite, giochicchia coi figli, scaccia gli intrusi, alontana i suoi filii quando diventano grandi e - sopraditutto - tiene unito il suo branchetto, controlla tutto, è sempre sulchivalà, mantiene una ferrea disciplina, come? Colla viulenza.
Sai che succede se una delle sue femmine o dei suoi filii è indisciplinato si allontana troppo?
A volte - quasi sempre - basta il gesto, questo:
(https://www.nps.gov/calo/learn/nature/images/P3120018_A.JPG)
altre volte ci vogliono morsi e calci... esperienza diretta.
Poi ti racconterò di quella volta che unimmo/tentammo di unire un castrone al branchetto del pascià.
alex, i cavalli non sono cretini.
lo sanno che noi non siamo cavalli.
e noi non siamo cretini, da crederci cavalli.
Ho qualche dubbio sulla seconda che hai detto!
Citazione da: PokerFace - Aprile 28, 2017, 09:03:27 AM
alex, i cavalli non sono cretini.
lo sanno che noi non siamo cavalli.
e noi non siamo cretini, da crederci cavalli.
L'ho pur detto, che io sono una capra e non un cavallo; non sono mica un cretino. :horse-wink: