Come dice giustamente L'Hotte, in equitazione si usano metafore più che affermazioni fisicamente corrette.
Cosa significa "peso sui talloni" se i talloni, in qualsiasi staffatura immaginabile (tranne forse delle staffe assolutamente primitivo-esotiche), sono sospesi in aria? E' chiaro che è una metafora, un "modo di dire".
Per arrivare al piede nel suo insieme, il "peso" (meglio sarebbe dire "la spinta") deve per forza passare dal ginocchio, poi viene trasferito da tibia e perone alla caviglia, di qui viene trasferito al punto del piede che appoggia sulla staffa. Fine; l'unica possibile "variante" è data dalla contrazione del polpaccio che sorregge eventualmente la punta del piede; forte contrazione = tallone alto; contrazione debole o nulla = tallone basso.
Quindi "peso sui talloni", tenuto conto di cosa si intende, significa: spinta delle ginocchia verso il basso/peso sulle ginocchia, + polpaccio rilassato; risultato: talloni bassi.
Quindi "peso sui talloni", tenuto conto di cosa si intende, significa: spinta delle ginocchia verso il basso/peso sulle ginocchia, + polpaccio rilassato; risultato: talloni bassi.
Questo secondo la tua/nostra culutura, secondo il conformismo vigiente... ma vallo a spiegar a questi cavaglieri:
(http://2.bp.blogspot.com/-o-Rc5W0qRGY/TeP-yTVjgrI/AAAAAAAAAQY/UwHm35p083U/s1600/moussem+Tbourida+2.jpg)
https://www.youtube.com/watch?v=p_l4qtr4Za0
e a quest'altri:
(https://encrypted-tbn0.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcRKkwIGce8JmdXZh6MeiCKApARktnaPb1aM-OmHubnN7u2cRWeF)
https://www.youtube.com/watch?v=h_1OeQav2PA
Comunque l'hai detta male, il Nostro marca come fondamiento dell'equitation la caviglia bloccata e per bloccarla la carica di peso ergo il peso nel tallon.
Non mi riferivo affatto a JDO, ma a quello che usualmente si intende con "peso nei talloni".
Quello che intende JDO, ossia "caviglia bloccata", non capisco cosa c'entri con il "peso nei talloni"; l'unico modo di bloccare un'articolazione è quello di far contrarre fortemente i muscoli agonisti e antagonisti, ma sono certo che non è questo che intende JDO; so che l'uomo vorrebbe dirmi qualcosa, ma non capisco cosa.
Da te mi basta che ammetti che l'espressione "peso nei talloni" è una minchiafora (minchiata + metafora) perchè una cosa sospesa in aria senza appoggio non può ricevere peso. Lo è anche se la pronuncia JDO.
Uno che ha per motti:
qualsiasi azione non preceduta da un ragionamento fa solo confusion.
et:
mi sono sempre attenuto ai fatti.
ma sopratutto ha quei incredibili curricula come:
cavagliere agonista vincente ai più alti livelli.
Formatore di generazioni di giovini.
Tecnico vincente a livello internazionale.
Scrittore chiaro e documentato.
Che ha influenzato, ha cambiato la maniera attuale di andar sugli ostacoli, merita almeno l'attenzione di noi ragasse che - pur essendo solo delle passeggiatrici :icon_eek: - vogliam capir anco come fanno i grandi, e non può esser liquidato come minchiator...
Sarà chiaro per te. Il capitoletto sul "peso nei talloni" è chiaro solo per un innamurato.
Rispondi a me:
1. è vero o non è vero che ciò che è sospeso nel vuoto non può sostenere alcun peso?
2. è vero o non è vero che un'articolazione in una situazione di possibile mobilità può essere bloccata solo con una contrazione dei muscoli agonisti e antagonisti?
Mi basta una coppia di si/no.
No
No
FaroVVi allegro disegnino...
Anche tu hai bisogno del guard raison....
Non c'è disegno al mondo che possa smentire il punto 1, e nemmeno il punto 2.
scusa alex ma io posso bloccare il tallone, bloccare l'articolazione proprio usando il peso e nient'altro.
se metto tutto il peso, l'articolazione arriva a fine piego, a fine corsa. non può piegarsi di più. può solo eventualmente piegarsi di meno se io sottraggo peso. ma se continuo a tenerci tutto il peso (es: monto sull'inforcatura/fantino ecc) allora essa non si muove, è effettivamente bloccata.
riguardo all'altro punto, il cavaliere non è affatto sospeso nel vuoto. è sopra il cavallo, il quale è appoggiato a terra. certamente se sono su una scala non sono sospeso nel vuoto. certamente non posso sostenere, tenere sospesa, la scala stessa, però posso tranquillamente tenere un secchio in mano. certo il peso, in definitiva, mio e del secchio lo tiene la scala, se è questo che vuoi dire.
Hai perfettamente ragione: una caviglia piegata fino a "fine corsa", con il tallone bassissimo come fanno molti saltatori, è bloccata dal peso (sulla caviglia, non sul tallone!). Ora, tenendo le gambe in avanti come fa JDO, chiaramente seduto sulla sella, è possibile mettere sulle caviglie tutto quel peso, al punto di bloccare la caviglia perchè il tallone arriva a fine corsa verso il basso? Secondo me si può fare solo nella posizione "canonica" di allineamento verticale baricentro del cavaliere - piede. Solo così il peso effettivamente agisce verso il basso, si trasferisce alla caviglia (non al tallone) e la caviglia spinge in basso quello che può muoversi del piede, ossia il tallone (la punta "fa da perno", abbassarsi non può poverella, è appoggiata sulla panca della staffa...)
Riguarderò le foto di JDO; se il suo tallone è sempre a "fine corsa", bassissimo, come quello di un saltatore, effettivamente la sua caviglia è sempre bloccata dal peso. Se non è a "fine corsa", o c'è poco peso o la caviglia è bloccata da una attiva forza muscolare.
Quindi il "peso sui talloni" è una metafora. Di cosa?
Io trovo semplicemente che sia una metafora figurativa....
A livello solo di immagine, una cosa che pesa, scende.
Si dice all'allievo di mettere peso sulle tallone perché possa bloccare la caviglia ed imparare a portare peso sulle panche delle staffe e non sul seggio.
Dire, pesa sul tallone, a me personalmente crea l'immagine di un tallone che scende.
Mi invoglia a mettere peso lì e a toglierlo dalle chiappe.
Sbaglio?
C'è poco da fare: se il peso si porta sul piede, e il polpaccio è rilassato, il tallone certamente scende, fermandosi nella discesa solo nel momento in cui l'elasticità dell'articolazione della caviglia crea una contro-spinta esattamente corrispondente. Se il peso resta esattamente lo stesso, la caviglia è ferma; ma se il peso varia, la caviglia si muove "elasticamente" fino al nuovo equilibrio. Per bloccare una caviglia con il peso, se il polpaccio è rilassato, occorre che il peso sia sempre identico; cosa praticamente impossibile. Nemmeno se si sta sull'inforcatura, con tutto il peso sulle staffe, il peso resta identico; ad ogni falcata e a ogni corrispondente sobbalzo, il peso varia; e la caviglia ammortizza le variazioni muovendosi.
Aspetto il disegnino che dimostra il contrario e giustifica i due no....
Et le cheval devant soi, c'est cette assiette" naturelle" assis "dans" la selle et légèrement reculé, aucunement en équilibre sur les ischions, le bas de jambes tombant verticalement depuis le genou, donc a la sangle,
mais aussi et surtout le poids dans les talons, la cheville FIXE ainsi que le genou plaqué (mais non serré) sur le quartier de la selle
https://www.youtube.com/watch?v=Zmo0ss3P4ks
Ecco il bloggo:
http://www.equi-midi.fr/tag/la%20position%20du%20cavalier.../
Dove, sovratutto, ho rivisto questo video:
https://www.youtube.com/watch?v=Zmo0ss3P4ks
Ora, come si fa a non innamorarsi di un "simpatico vecchietto": allora 83 anni, che fa scendere la ragassa da sella: stivali firmati, chep tecnologico, maglioncino griffato, guanti e speroni, e sale in groppa al lallo monello: blugins, scarpette da tennis, manco un berretto per proteggersi il capoccione rasato dalla "acquazzina" e in pochi minuti lo sistema?
Mettete il volume al maximo, sentirete le urla del Nostro alla ragassa, ma sovraditutto la sua terribil voce allo lallo... già, JDO mette la voce come un fondamentale dell'addestramento, cossa che noi cavallari sappiamo da tempo, mentre i gambegambe ci cazzìano al nostro minimo sussurro allo lallo.
Guarderò il prezioso video e chiarisco: ho una sconfinata ammirazione per tutti i "paroli contrari", e soprattutti per quelli che accettano di essere perdenti, unica ricompensa, in genere, che ricevono. Se mai mi venisse in mente di provare a saltare, JDO sarebbe il saltatore che studierei.
Quello che mi deprime, con conseguente critica, è che JDO non mi spiega bene come fa. Ora, quando uno ha la sensazione che le cose non gli vengano spiegate bene, in modo convincente, ha diritto di protestare anche se è un idiota; ritengo che sia dovere di chi spiega esprimersi in linguaggio "idiot-proof", "a prova di idiota". Nel mio caso, JDO fallisce. :dontknow:
Aspetto sempre il disegnino, mi raccomando: che sia idiot-proof.
Vi state fissando sui singoli dettagli, come quelli che si fissano su una tecnica che dovrebbe migliorare il cavallo, quando è sempre tutto l'insieme che fa la differenza. Non sarà solo la decontrazione della mascella a migliorare il cavallo e non sarà solo il peso nei talloni a migliorare un cavaliere.
I cavalli discoli che montati dal cavaliere tal-dei-tali cambiano radicalmente nel giro di qualche minuto non sono altro che la conseguenza di un cavaliere che fa male nel suo insieme, sostituito da un cavaliere che fa bene nel suo insieme.
Poi il cavaliere che fa bene nel suo insieme smonta e PARLA: ecco vedete l'importanza della decontrazione? Oppure ecco vedete l'importanza delle flessioni? Oppure della fissità in sella? E tutti a credere che sia questo o quello...
In quel video si punta l'accento sulla fissità ma si potrebbe usare per qualunque altra cosa: fare mezze-fermate, fare flessioni, usare la calma del passo, la mascella...
Più vado avanti e più mi rendo conto che si discute quasi sempre del nulla...
"Peso nei talloni", preso da solo, non vuol dire nulla e non porta a nulla.
Citazione da: max - Luglio 19, 2017, 10:06:58 AM
"Peso nei talloni", preso da solo, non vuol dire nulla e non porta a nulla.
:love4:
Sta il fatto che non siamo noi a dare moltissima importanza al "peso nei talloni".... quello su cui esprimevo le mie dilettantistiche riserve era
l'enfasi su un'affermazione ben poco chiara.
Per Alex.
Questo video di Hervé Godignon forse ti può aiutare. Del tallone ne parla verso 6,50 min circa. Ci sono poi altri due video interessanti. I video pur essendo rivolti ad un lavoro del cavallo in funzione del salto ti potranno piacere..
https://www.youtube.com/watch?v=eVvaEZqD6Yk
Ti ringrazio; tuttavia il mio problema è capire cosa intendeva esattamente JDO, non analizzare il problema "peso nei talloni" in sè. Il video mi può aiutare per questo?
Personalmente, il problema l'ho risolto: nella mia equitazione di "infima scuola bisiacca" il peso nei talloni non esiste proprio.
Il video è comunque interessante. Dirti se toglie ogni tuo dubbio mi vien difficile. Sei hai tempo guardali, fosse anche solo per curiosità.
Questo invece è PJDO altro francese con diverso uso della caviglia, ma sempre ben inforcato.
https://www.youtube.com/watch?v=bw6l1N9LX_4
come anche questo.
https://www.youtube.com/watch?v=HehsgU25zyM
Tutto per complicarti la vita :horse-wink:
In quel video si dice esattamente il contrario di cosa voleva JDO. L'istruttore del video vuole la caviglia come ammortizzatore, JDO la voleva bloccata.
Se devo considerare tutto il contesto (aiutato anche dalle decine di video in rete) e non la singola frase sul peso nei talloni, capisco che JDO voleva il cavaliere SBILANCIATO INDIETRO verso la paletta.
Per capire se un cavaliere sia centrato piuttosto che sbilanciato in avanti o indietro, dovete immaginarvi di far scomparire di botto il cavallo da sotto. Dove cadrebbe? Se cadrebbe dritto è centrato, se cadrebbe in avanti è sbilanciato in avanti e così per l'indietro.
Con il pretesto di evitare sia lo sbilanciarsi in avanti sia l'atteggiamento di chiusura (sapete, quando si monta con le spalle chiuse, le mani che hanno uno spazio ristretto di azione perché soffocate tra le spalle e il garrese: un atteggiamento contratto in generale) insisteva a sedersi indietro, con il busto dritto e le gambe avanti, insomma come si vede nelle foto e nei video.
Praticamente correggeva un difetto con il "difetto" opposto.
Un ruolo chiave in questa scelta secondo me lo ha giocato la SELLA DA SALTO.
Con una sella da salto è praticamente inutile cercare di mantenere l'appiombo classico centrato e dritto: se cerchi di stare centrato e dritto allineando staffe e testa devi sederti sul pomo della sella (le selle da salto, all'epoca ancora più di oggi, hanno/avevano l'attacco degli staffili molto avanti).
Anche per questo che dicevo ad Alex che se vuole capire deve PROVARE. Magari non saltare, ma prova una vecchia sella da salto. Probabilmente anche volendo non potrai fare a meno di montare alla JDO. Lotteresti sempre contro la tendenza degli staffili che ti riportano la gamba avanti.
Sedersi indietro poi, verso la paletta, è un modo per mettere velocemente il cavallo sulle anche (a patto che il cavallo accetti il nostro peso arretrato senza rovesciarsi, e qui avrei da ridire sui cavalli di JDO).
Sedersi verso il pomo, invece, se da una parte allevia le reni di cavalli che li hanno deboli, dall'altra il nostro peso messo lì tende ad affossare il garrese e la base dell'incollatura.
E' solamente con l'esperienza durante il lavoro di maneggio che puoi sentire, stabilire, quando sederti verso il pomo e quando arretrare.
Si, è vero.
Infatti riguardo la sella da equitazione, da salto, già il Capitano Bacca nel libro Equitazione Italiana(ed.originale Dell'arte dell'Equitare,1937) descriveva una diversa linea di appiombo tra anca e tallone.Ora non per dire, nel mio libro credo di aver descritto abbastanza minuziosamente la motivazione di queste due diverse linee, che molto dipendono infatti dalla sella e dalla staffatura adottata.
temo che le nostre discussioni su JDO si affievoliranno.
In breve: JDO afferma apertamente principi e tecniche molto, molto diverse da quelle correnti.
Per una volta che sembra dica una cosa condivisa (peso sui talloni), ho l'impressione che intenda comunque una cosa diversa....
cioè?
Citazione da: max - Luglio 20, 2017, 10:43:14 AM
Un ruolo chiave in questa scelta secondo me lo ha giocato la SELLA DA SALTO.
Con una sella da salto è praticamente inutile cercare di mantenere l'appiombo classico centrato e dritto: se cerchi di stare centrato e dritto allineando staffe e testa devi sederti sul pomo della sella (le selle da salto, all'epoca ancora più di oggi, hanno/avevano l'attacco degli staffili molto avanti).
Questa è una cosa che condivido molto, montando alternativamente con sella da salto e con sella da dressage.
E' capitato di dover fare lavoro in piano con sella da salto, e per "sentirmi" meglio ho trovato beneficio togliendo proprio le staffe, riportando così le gambe sotto di me.
ma no, tantissimi principianti con la sella da salto mandano troppo indietro le gambe, esattamente come tanti le mandano troppo avanti.
tutto sta nell'inclinazione che dai ai femori, secondo me. quanto inclini la coscia. io penso sempre "femore dritto" e così prendo una bella posizione delle gambe. inoltre ho il busto lungo (sono alto ma ho anche un po il culobasso) e l'unica via per stare in equilibrio sulle staffe per me è posizionare indietro le gambe. se le mettessi avanti sarebbe impossibile stare sull'inforcatura senza mettermi a uovo.
Io intenderei il "peso sui talloni" di JDO come "spingere in basso le ginocchia". Sembra la stessa cosa ma non lo è: quello sì che si può fare anche se le gambe sono molto avanti. Sul fatto che i polpacci debbano essere rilassati o no, non so che dire, non riesco a interpretarlo; mi riesce difficile mettere insieme "polpacci rilassati" e "caviglia fissa".
Poker giustamente sottolinea che l'azione comunque parte dalle cosce; come parte dalle cosce, anzi dalle anche, la rotazione dell'intera gamba verso l'interno, che permette di tenere il piede parallelo al cavallo, "punte in avanti" piuttosto che paperescamente "punte in fuori".
secondo me state facendo come sissy, cioè cercate di far dire a JDO qualcosa che corrisponda a teorie che vi piacciono o in cui vi riconoscete
JDO semplicemente la mena sullo stare DIETRO al cavallo e per farlo tira in ballo il vecchio modo di dire "peso nei talloni" (il capitolo dove ne parla è abbastanza chiaro)
cioè l'obiettivo è restare sempre dietro al cavallo, i talloni pesanti sono solo il mezzo secondo lui per ottenerlo
quindi vi state focalizzando sul dito che indica la luna insomma
e siccome essere DIETRO IL CAVALLO è un concetto comune a tutte le scuole, indipendentemente dall'assetto o dalla posizione, secondo me anziché prendersela con un modo di dire nato male, bisognerebbe analizzare la sostanza: cos'è che fa essere il cavaliere DIETRO il suo cavallo (per meglio dirigerlo)?
si però cazzabubola JDO è sulle reni.
io in effetti non penso mai di stare dietro al cavallo, penso ad avere il cavallo davanti a me, che è un pò diverso.
Alleluja, max. Un modo di dire nato male. Siamo d'accordo: è tutto qui; però ammetterai che dovendo capire quello che uno dice, e dovendo tradurlo fedelmente, trovare un modo di dire nato male dà un sacco di fastidio.
già...
difatti io avevo proposto di nazionalizzarlo con il nostro più generico "giù i talloni"!
che perlomeno non tira in ballo il termine di una forza fisica - un'unità di misura - ben precisa