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Area Equitazione Classica e altro => Equitazione Classica - Alta Scuola => Topic aperto da: alex - Giugno 23, 2016, 10:38:55 pm

Titolo: Quiz sui maestri
Inserito da: alex - Giugno 23, 2016, 10:38:55 pm
Leggendo un libro che mi è stato regalato, ho trovato una frase di un Maestro che mi ha ispirato la seguente consderazione.

Per alcuni l'addestramento consiste nel far "passare la voglia" al cavallo, per altri invece  nel fargli "venire la voglia". Homocaballus mi diceva che segue il secondo principio, e che una raccomandazione che gli piace è: "Fate in modo che il cavallo voglia quello che volete voi", ma il concetto non è suo, è di un Maestro. Chi citava Homocaballus?







Titolo: Re:Quiz sui maestri
Inserito da: raffaele de martinis - Giugno 24, 2016, 03:28:47 am
Aspettando che le ragasse si pronuncino sul celeberrimo detto, beccati questa, la disse un Maestro del Maestro:   Il faut faire aimer au cheval l'obéissance
(alla lettera: si deve far amare l'obbedienza allo lallo)
Se non è zuppa è panbagnato.
Titolo: Re:Quiz sui maestri
Inserito da: alex - Giugno 24, 2016, 06:43:34 am
Amare l'obbedienza? Un bell'esempio di ossimoro. Questa proprio non mi impressiona ....  però i concetti "amore, timore, obbedienza" sono usati un bel po' nella teologia cristiana, e qualcuno ha definito il rispetto come amore+timore.

Titolo: Re:Quiz sui maestri
Inserito da: PokerFace - Giugno 24, 2016, 08:34:16 am
l obbedienza vera non si ottiene con la coercizione ne col timore.
per essere sicuri che tizio vada dal punto a al punto b basta che non sappia dell esistenza di altre strade.
finchè le galapagos non furono scoperte nessuno andava o voleva andare alle galapagos.
eppure c erano gia.
Titolo: Re:Quiz sui maestri
Inserito da: alex - Giugno 24, 2016, 11:15:00 am
Quello che dici mi ricorda Rarey: "Fate in modo che il cavallo non si renda mai conto della sua forza"; non mi convince del tutto, perchè prima o poi succede, e non è che un cavallo sia rovinato per sempre perchè una sola volta "l'ha avuta vinta".

Ma siamo fuori topico, il topico non tratta dell'obbedienza, ma di chi è il Maestro che sottolinea l'importanza della volontà del cavallo.

Una domanda  in tema, a te che salti: hai l'impressione che quando le cose vanno bene il cavallo voglia saltare? E in questi casi, il cavallo salta bene?
Titolo: Re:Quiz sui maestri
Inserito da: PokerFace - Giugno 24, 2016, 11:44:17 am
no.
il cavallo salta bene quando è costruito bene e ha l agilitá e l esperienza e il rispetto.
ci sono cavalli che vogliono saltare e ti tirano verso il salto ma non è detto che saltino bene.
e ci son cavalli che ti passano dietro, contrariati, e che però quando li mandi a saltare (convincendoli a fatica magari) saltano speciali.
dipende.
Titolo: Re:Quiz sui maestri
Inserito da: raffaele de martinis - Giugno 24, 2016, 09:36:55 pm
Ecco un altro "cretino" che dicie più o meno la istessa hosa:
...  In definitiva,  la brillantezza di esecuzione del cavallerizzo si basa su due punti:  il cavallo dritto e le anche frementi che - col tempo - daranno il risultato  perfetto: il cavallo che sembra lavorare da solo.
Titolo: Re:Quiz sui maestri
Inserito da: alex - Giugno 24, 2016, 10:16:48 pm
Questa mi piace ancora meno, è illusione ed è spettacolo. C'è il terzo incomodo, sempre  disturbante la coppia cavallo-cavaliere, ossia colui che assiste. La parola chiave è quel "sembra".
L'osservazione di Poker invece mi fa pensare; dà torto - almeno nel salto - al Maestro del maestro.

Titolo: Re:Quiz sui maestri
Inserito da: raffaele de martinis - Giugno 25, 2016, 04:21:18 am
Aspettando che le ragasse si pronuncino sul celeberrimo detto, beccati questa, la disse un Maestro del Maestro:   Il faut faire aimer au cheval l'obéissance
(alla lettera: si deve far amare l'obbedienza allo lallo)
Se non è zuppa è panbagnato.
no.
il cavallo salta bene quando è costruito bene e ha l agilitá e l esperienza e il rispetto.
ci sono cavalli che vogliono saltare e ti tirano verso il salto ma non è detto che saltino bene.
e ci son cavalli che ti passano dietro, contrariati, e che però quando li mandi a saltare (convincendoli a fatica magari) saltano speciali.
dipende.

Traduco il Maestro del Maestro: bisogna far amare l'obbedienza allo lallo
... bisogna che il lallo "odii" le punitioni e "amii" i premi, dunque, obbedisca ergo ami l'obbedienza.

Traduco poker: il cavallo salta bene quando è costruito bene e ha l agilitá e l esperienza e il rispetto.

il lallo costruito bene e ha "agilità" è materia grezza indispenzzabbile per saltar bene, detto con altre palabras: deve esser fisicamente adatto e aver sangue... la vedo difficile per un comtuà.

... e avere esperienza e il rispetto: il nostro saltatore, con l'esperienza rispetta gli ostacoli perché sa che se li toca "fanno male" (punizione) et segue le indicazioni del cavagliere perché sa che se non le segue ci possono esser "scomodità" da parte della scimmia nuda.
Lovviamente poker sottintende che il lallo - per zompare - deve esser addestrato e pure bene.

Poker et il Maestro dicono la stessa hosa, gli uomini di cavalli - nei principi generali - dicono sempre la stessa hosa, cambia la formula, la presentazione, le palabras... un aiuto molto forte può esser definito, "scomodità" o "punizione"... sciegliete voi - comunque - fa sempre male... è la dura legge di L'Hotte.
Titolo: Re:Quiz sui maestri
Inserito da: alex - Giugno 25, 2016, 06:43:32 am
Citazione
Poker et il Maestro dicono la stessa hosa, gli uomini di cavalli - nei principi generali - dicono sempre la stessa hosa, cambia la formula, la presentazione, le palabras... un aiuto molto forte può esser definito, "scomodità" o "punizione"... sciegliete voi - comunque - fa sempre male... è la dura legge di L'Hotte.

L'ultima che hai detto è un comune errore. Almeno, per me è chiaro che lo è. Ed è un errore grave. Ma siccome sono anni che tento di spiegarlo, non mi ripeterò. Magari sbaglio io.

E' chiaro che se non si ammette  la differenza fra un "aiuto molto forte" e una "punizione" (entrambi della stessa intensità, entrambi in grado di provocare idenmtico dolore) l'idea che si possa addestrare senza punizioni è un'assurdità, un sogno da lallista. Possibile che non sia mai riuscito a spiegarla?
Titolo: Re:Quiz sui maestri
Inserito da: alex - Giugno 25, 2016, 10:04:55 am
Ci provo ancora una volta. L'aiuto forte (doloroso o meno) lascia una porta aperta; la punizione lascia una porta chiusa. Per un animale claustrofobico, la differenza è enorme.

Il principio della "opened door" è per me importantissimo, ma è un precetto della buona equitazione MW. Forse per questo è così ignorato, qui da noi.
Titolo: Re:Quiz sui maestri
Inserito da: PokerFace - Giugno 25, 2016, 03:08:34 pm
le punizioni come le intendi tu non esistono.
c è sempre la porta aperta. nessuno addestra così. anche il cassaro che piglia a mazzate in testa il cavallo che sta impennando lascia la porta aperta e indica la strada, rimettere i piedi per terra.
anche quello che frusta il cavallo dopo uno stop davanti al salto lascia la porta aperta: andare avanti al frustino.
Titolo: Re:Quiz sui maestri
Inserito da: Bubba - Giugno 25, 2016, 04:05:56 pm
Parlando di punizioni " ignoranti" a me viene sempre in mente quelli che scendono e picchiano il cavallo.
Nessuna porta aperta, direi.
O quelli che lasciano il cavallo una settimana in posta sotto al sole, cosi' matura.
Il mio quando ha mandato la precedente proprietaria all' ospedale si e' fatto una settimana senza mangiare. Cosi' impara.
Non contento.il gestore ( un mese dopo) lo ha menato per tutte le ore del ritorno della passeggiata domenicale. Cosi', giusto per vedere se reagiva e nel caso dargliene ancora.

Magari ho avuto sfortuna io ( in effetti ho conosciuto di quella gente :icon_rolleyes:) ma la gente che punisce esiste.
Titolo: Re:Quiz sui maestri
Inserito da: raffaele de martinis - Giugno 25, 2016, 06:13:21 pm
Hai ragione... succede quello et altro.

Ma quì stiamo parlando di equitazione che - è vero - prevede premi e punizioni, ma quello che descrivi è pura bieca brutalità, un'infamia, robba da codice penale, comportamento che reclama vendetta davantiaddio!

Ai tempi prendevamo le bacchettate sulle mani e gli sculaccioni, era normale... meno normale era se il genitore o il maestro spaccava il cranio al pargoletto o se dava tortorate nelle gengive all'infante birichino...
Titolo: Re:Quiz sui maestri
Inserito da: alex - Giugno 25, 2016, 06:36:22 pm
le punizioni come le intendi tu non esistono.
c è sempre la porta aperta. nessuno addestra così. anche il cassaro che piglia a mazzate in testa il cavallo che sta impennando lascia la porta aperta e indica la strada, rimettere i piedi per terra.
anche quello che frusta il cavallo dopo uno stop davanti al salto lascia la porta aperta: andare avanti al frustino.

Hai perfettamente ragione per l'impennata. Hai torto per lo stop prima del salto: il cavallo non può immediatamente saltare, quella è una vera punizione. E' una lezione "per la prossima volta". Altro sarebbe una frustata prima del salto, cogliendo e anticipando una indecisione, il prodromo di uno stop: in questo casi sì che la porta aperta c'è, è saltare. Immediatamente dopo la frustata. 

Altro esempio classico: il cavallo che monti tira una doppietta a un cavallo vicino. Non puoi fare altro che somministrare una "giusta" punizione, che sarà tanto più giusta quanto più sarà "contestuale", ossia pressochè immediata.

Un aiuto, sia esso impercettibile o duro e doloroso, non può essere mai nè un premio o una punizione: viene prima dell'azione, è una richiesta. Eseguire la richiesta deve essere sempre possibile per il cavallo  (chi chiede al cavallo un'azione impossibile è un deficente) : quella è la porta aperta. Premio e punizione seguono l'azione, a seconda che sia giusta o sbagliata.

Fra quello che precede, e quello che segue, c'è una differenza totale. Le divide la risposta del cavallo (in senso lato: anche la mancata azione è, da questo punto di vista,  una risposta). Prima e dopo. Nulla in comune.

L'avrò detto almeno una decina di volte.... e siamo sempre allo stesso punto.



Titolo: Re:Quiz sui maestri
Inserito da: max - Giugno 25, 2016, 11:01:12 pm
Cavallo che alla corda non ascolta e fa il deficiente: richiamo secco sul capezzone --> è una punizione.

Cavallo che a sella non ascolta e fa il deficiente: mezza fermata secca --> è una punizione.

Alla punizione deve necessariamente seguire un momento di inazione e tranquillità in cui si da al cavallo il tempo di pensare cos'è successo.
Titolo: Re:Quiz sui maestri
Inserito da: PokerFace - Giugno 27, 2016, 11:45:30 am
ma no, non sono punizioni.
se il cavallo alla corda fa i fatti suoi, prima il capezzone l'avrò tirato normalmente e lui non mi avrà cagato. allora aumento il livello di pressione sul capezzone, fino magari a dargli un tirone della madonna. se il cavallo si ferma, mi ascolta, fine dell'azione. non è una punizione perchè è semplicemente una versione forte di una richiesta normale che il cavallo non ha cagato di pezza. la risposta giusta, la porta aperta è la transizione.

idem la mezza fermata. come faccio a dire che il cavallo non ascolta? eh avrò gia provato le mezze fermate con intensità normale e non mi avrà cagato di pezza. mezza fermata forte, e il cavallo rallenta, si concentra, si equilibra. è solo una richiesta di intensità maggiore e la porta aperta è lo spostamento del peso e il rallentare.

una punizione è: il cavallo tira indietro e spacca i due venti. lo prendo e lo riempio di mazzate e poi lo rilego.

riguardo allo stop davanti al salto non è una punizione. è mettere il cavallo davanti alla frusta. e gli ricordi di farlo correre incontro al salto. io personalmente per correggere i cavalli che si tengono ho una strategia un pò diversa. non do la frustata in avvinamento (prima del salto) perchè insegna ai cavalli a correre, li fa ansiare, li fa saltare male. io frusto dopo, dopo la ricezione e li faccio correre a manetta e poi diretto, sfruttando quel galoppo, vado a fare un altro salto (e se si tiene, ancora frustata dopo) e poi senza fermarmi vado a saltarne un altro ecc.. faccio un percorso intero così.
alla lunga il cavallo memorizza che si galoppa, che si va. sa che dopo il salto dovrà galoppare e quindi, anche in avvicinamento, la sua mente sarà focalizzata al galoppare dopo, e quindi si terrà sempre di meno fino a non tenersi affatto.
Titolo: Re:Quiz sui maestri
Inserito da: Luna di Primavera - Giugno 27, 2016, 12:32:57 pm
mi trovo d'accordo con Poker.

oppure cavallo che prova a mordere e si prende una legnata (sia data espressamente, sia "causata" inavvertitamente da un gomito che toh gli sbatte sui denti). quella è una punizione.
Titolo: Re:Quiz sui maestri
Inserito da: max - Giugno 27, 2016, 02:47:05 pm
Evidentemente non dovete dare molti attimi di pace al cavallo se non riuscite a distinguere nettamente i tempi di una punizione (P+) dai tempi dello stesso aiuto dato più forte....... :-/
Titolo: Re:Quiz sui maestri
Inserito da: PokerFace - Giugno 27, 2016, 03:06:01 pm
guarda che non puo essere il tempo a fare la differenza tra un aiuto e una punizione.
forse la differenza sta nella testa del cavaliere e basta. se agisci con l intento di punire stai certo che anche una carezza potrà esser percepita come punizione.
poi che io dia poche pause ai cavalli è certo. è anche una cosa che mi rimprovera spesso nuti.
premio carezzo e do la voce ma do poche pause.
è un po la differenza tra chi ha tempo e chi deve lavorare 6 cavalli per il concorso in 6 ore...
Titolo: Re:Quiz sui maestri
Inserito da: max - Giugno 27, 2016, 03:47:24 pm
Per spiegarmi bene: dicendo "cavallo che non ascolta" ho tratto in inganno rispetto a quello che volevo far passare. Avrei dovuto scrivere "che si fa i fatti suoi", o meglio ancora "che parte a dare di matto per cause estranee al cavaliere".

Prima dell'intervento del capezzone o della mezza fermata bisogna immaginarsi il nulla. Il niente. Il cavaliere non fa niente. E' spettatore passivo, da terra o da sella è passivo e il cavallo parte a fare qualche mattanza per motivi suoi.

Non c'è alcun richiamo, nessun tentativo di usare nessun aiuto prima della punizione, se no giustamente non sarebbe più una punizione.

Semplicemente si prova ad aspettare -passivi- che il meschino smetta da solo (che è sempre la soluzione migliore per non innescare un tira e molla di aiuti di contenimento dove non si sa più qual'era la reale ragione scatenante, se qualcosa di esterno o gli aiuti contenitivi stessi) e se le cose degenerano si punisce, ripetendo più volte la sequenza anche, ma rispettando chiaramente i tempi e i modi della punizione.

Siamo al passo, il cavaliere passivo che guarda le farfalle, il pistola parte in una serie di sgroppate: non faccio un beato niente e aspetto che smetta da solo (a volte smettono da soli e la faccenda viene dimenticata), se invece mi dà l'idea che non smetta ma anzi che sia qualcosa che se non corretta diventi peggio allora devo intervenire x forza e lo faccio cessare con una punizione data in modo molto chiaro. Questo alla corda o da sella: è uguale.

La stessa scena, in cui il cavaliere tenta di farlo smettere con aiuti di ritenzione progressivi e spesso confusi, rischia di associare le sgroppate (o gli scartoni o qualsiasi altra cosa) agli aiuti stessi o al posto dove il cavallo è stato pastrugnato tanto da memorizzare molto bene l'accaduto. Da sella come alla corda. E può diventare una maledetta routine che si ripete: una cavolata da niente diventa una difesa ripetuta a memoria.

Certo che anche i tempi fanno la differenza! I tempi sono come le virgole nelle frasi. I significati cambiano a seconda delle virgole.
Titolo: Re:Quiz sui maestri
Inserito da: PokerFace - Giugno 27, 2016, 04:30:50 pm
ah ok.
certo anche la frusta o lo sperone se dati dal nulla possono essere una punizione.
però sarebbe meglio non darli, dal nulla.

se un cavallo si fa i capperi suoi, io almeno ci provo a farmi dare retta con le buone. la mezza fermata la provo, la riprovo, la riprovo alla terza gli stacco due dentri se serve. non è che se il cavallo fa lo scemo gli stacco due denti subito, di default, senza provare con le buone.

almeno che non sia un me**a recidivo.
Titolo: Re:Quiz sui maestri
Inserito da: max - Giugno 27, 2016, 05:47:56 pm
ah ok.
certo anche la frusta o lo sperone se dati dal nulla possono essere una punizione.

Esatto.

E poi vedi che i tempi cambiano le cose?

La punizione viene come qualcosa di a se stante. Per essere tale ci va un tempo prima e dopo in cui il cavaliere non fa nulla.

Un aiuto più forte invece è sempre solo una continuazione dell'aiuto stesso. Niente tempi morti, anzi bisogna essere svelti.

Poi va beh quando sei lì non stai a pensare alla teoria o a misurare i secondi che passano, agisci secondo il tuo personale tatto e la situazione, ma qua, dovendo/potendo fare solo della teoria... mi viene da metterla giù come ho detto...
Titolo: Re:Quiz sui maestri
Inserito da: raffaele de martinis - Giugno 28, 2016, 12:02:09 am
Maravigliomi che ancora si debba discutere su un concietto così semplicie e cognosciuto fin dai tempi di Xenophon, descritto mirabilmente dai Maestri classici itagliani: l'addestramento dello lallo si basa du premi e punitioni, punto.

C'è un "cretino" che lo disse a Chiara e a Lettera, dato  che siamo quì per rispondere ai quiss sui maestri, provate a indivinare che scriisse ciò:

... si pensa generalmente ai premi solo come ricompensa data sotto forma di caressen un delicatessen, e alle punitioni sotto forma di mazzate e a calci nelle giengive.

Non è così.
Prendiamo ad esempio l'addestramento alle mani ovvvero alla messa in mano la punizione è amministrata sotto forma di dolore inflitta dalla mano tramite l'imboccatura, il capezzone, l'acmur, la baitless e chi più ne ha più ne metta.
Il premio è rappresentato sotto forma di sollievo dovuto alla cessazione dell'azione della mana e il conseguente interruzione del dolore.
Il lallo è in mano quando il cavagliere gli ha fatto comprendere che le sue resistenze sono sanzionate dal dolore e le sue cessioni le sue sottomissioni da
lieto benessere.
Il cavallo così, impara ad "amare l'obbedienza" e - col tempo - cercherà di obbedire con prontezza e generosità alla mano.

Losoloso molte di noi si saranno urtate a leggere la palabra "dolore", ma ricordatevi che il dolore è modulabile e non è necessariamente sempre acuto.
Imboccatura, serreton, capezze parrellate, speroni, il frustin possono essere molto dolorosi, ma usati con delicatessa li chiamiamo aiuti.

Penzierino della sera:
immaginate che i lalli rispondano alle scomodità come i cagnolini, e che ad ogni senzazione di dolore, di fastidio, di scomodità  si mettano a guaire, a uggiolare, ad ululare, a strillare fortemente.
Ogni concorso ippico sarebbe uno spettacolo penoso, ogni addestramento una seduta di liete sevizie, ogni sciò equestre una riunione per sadici spettatori.

Sicuramente, la maggior parte di noi ragasse non è crudele... ma quante di noi, son conzapevoli di quanto ho detto?
Quante di noi ignorano ancora l'assioma?
Quante di noi si lavano la coscienza spendendo 200 euri per la  lieta ***ta della baitless?
Titolo: Re:Quiz sui maestri
Inserito da: max - Giugno 28, 2016, 08:41:50 am
Si ma spiegandola così non è conforme alla definizione di punizione comunemente accettata oggi nella teoria dell'apprendimento.
E 9 persone su 10 vanno a casa comunque convinti che qualunque correzione debbano fare sia una punizione e si sentono giustificati a dare mazzate nelle gengive per averlo in mano.

La punizione è qualcosa che tende a voler diminuire un comportamento spontaneo indesiderato che parte dal cavallo mentre noi eravamo tranquilli.

Un aiuto è qualcosa che parte da noi mentre il cavallo era tranquillo e tende a voler provocare un'azione, un movimento.

Due cose diametralmente opposte.
Titolo: Re:Quiz sui maestri
Inserito da: raffaele de martinis - Giugno 28, 2016, 10:01:51 am
Un "cretinissimo" disse:
     Ogni attività umana, arti comprese,  ha un proprio linguaggio specifico e solo raramente si deve far ricorso ai termini scientifici; a volte,  il linguaggio equestre si trova perfino in disaccordo con questi...

Ora, nella marineria, nel giuoco del bigliardo, nella potatura degli alberi, nella fusione dei metalli, nel tennis,  negli scacchi ecc. ecc. si usano termini specifici accettati e capiti da chiunque pratichi queste attività.
Solo in quitazione (di recente) si fa confusione.

La garuffa, la steola possono esser descritte scientificamante:
con la matematica
con la fisica
con la meccanica
avendo tre scientifiche spiegazioni tute esatte ma differenti tra di loro, tutto questo non interessa affatto a Nené Gomez che continuerà a fare meravigliosamente bene steole e garuffe ignorando bellillamente equazioni, dinamiche et peso potenza.

Oliveira - sicuramente - si comportava come descritto nel mio post precedente senza curarsi della terminologia scientifica e delle teorie dell'apprendimento...

Cosa sono gli aiuti?
... una volta che il lallo è in mano, non ci saranno sanzioni dolorose ma solo indicazioni, segnali aiuti che...

... precedono l'uso di strumenti che possono provocare la dolorosa e che - all'occorrenza - la produrrebbero fino a costringerlo all'obbedienza."

Ragasse, capite e diffondete l'assioma, questo conzentirà a tutte noi di esser coscienti degli strumenti che usiamo ed usarli con lieto buon senzo.
Titolo: Re:Quiz sui maestri
Inserito da: alex - Giugno 28, 2016, 10:34:49 am
Osservo con un certo divertimento questa discussione, in cui non intervengo più in base al principio "ubi major minor cessat"; tuttavia un'osservazione la farei. Se Homo sapiens sull'argomento ha le idee poco chiare, quanto più confuse saranno le idee dei poveri equini, che, a quanto si dice, sono meno intelligenti del bipede umano? Chissà poi se è vero, girano tante dicerie.... :icon_rolleyes:


Titolo: Re:Quiz sui maestri
Inserito da: PokerFace - Giugno 28, 2016, 12:09:50 pm
il problema in equitazione è proprio una questione di forma.
ormai bisogna aver paura a lavorare coi cavalli.
tutti hanno in mano telefonini, fotocamere, tutti si connettono in un mondo di connessioni interattive e ti possono A TORTO sputanare in 3 secondi.
duecento anni fa sicuramente non ci si facevano le seghe per trovare un nome accettabile per le cose.
il gioco del porcospino. ma che pene di nome è?
dobbiamo nostro malgrado essere pudici e restringere il campo di applicazione della parola "punizione" (solo della parola) il più possibile.
non è più possibile lavorare serenamente e neppure parlare serenamente.

i maneggi son pieni di cavalli che strappano ai due venti. ci avete fatto caso? una signora ha perso la vista in seguito a una frustata di una di quelle merde di elastici per legare i cavalli ai due venti... uno di quegli aggeggi che possono essere stati concepiti solo da un mentecatto. o i cordini di sicurezza. i mitici cordini di sicurezza grazie ai quali i cavalli spaccano e strappano e poi si ammazzano in giro, prendendo dentro pure la gente che non centra nulla.
tutto ciò perchè bisogna stare attenti a quel che si fa e a quel che si dice, altrimenti si diventa un bastardo, un maltrattatore, uno cattivo.

non si può parlare di punizioni, ma neanche di dolore.
appena metti un'imboccatura un pò forte sei un macellaio che sopperisce alle proprie carenze tecniche (aahahhahahah) con la ferraglia. e le critiche vengono da gente che fa le passeggiatine in pianura con la bitless e sa a malapena battere la sella, chiaramente. chi monta a cavallo davvero rispetta le scelte dei cavalieri in merito a imboccature e lavoro.
anche in questo forum se si parla di redini di ritorno c'è ancora gente che storce il naso. cioè le redini di ritorno.
e poi ci lamentiamo del fatto che non si può parlare di punizione o, per lo meno, che si discute su a cosa relegare l'uso di questo termine.
io chiaramente cercherò di non usarlo mai, questo termine. il meno possibile.
al contrario di raffaele, che a causa dell'età e anche del posto un pò in culandia in cui sta, può permettersi di sentirsi libero.
chi coi cavalli ci lavora non è libero intellettualmente e non è nella verità.
poi ci sono i geni, che inventano un nome dolce e naturale per la loro scuola, e poi la mattina alle 6 prima di partire per un internazionale tirano fuori un arsenale segreto che neanche nella guerra del vietnam. però vai alle 10 e i cavalli stanno a paddock e loro stanno correndo in mezzo alle margherite coi pony con gli occhi a cuoricino.

poi certo che AGLI ALLIEVI fanno fare equitazione etica, naturale, leggera, gentile, bla bla.
perchè a livelli bassissimi davvero, va bene. basta avere un cavallo un minimo addestrato e bravo che davvero si può fare un'equitazione fantastica, gentile, fatta di due cuori oltre il miniostacolo, fatta di cuoricini.
anche io se devo fare una camminatina ci posso portare anche mia madre e chiacchieriamo amabilmente, guardiamo i fiori, le farfalle, facciamo foto e non sudiamo, siamo belli e pettinati e energici e ci sentiamo bucolici.
quando devo scalare il Disgrazia magari dalla parete nord, magari d'inverno, magari col tempo che cambia in un attimo... non ci posso portare mia madre, non posso chiacchierare o distrarmi, non guardo fiorellini o farfalline, non stacco le mani dalla roccia per fare una foto e sudo come un maiale e faccio schifo e quando arrivo in cima sono morto, disfatto, prostrato e mi sento tutto tranne che bucolico (invero quando arrivi in cima ti senti svuotato, provi quella pace e quella leggerezza d'animo che si sente quando ci si allontana da terra e ci si avvicina al cielo).

io non punisco i cavalli. IO LI CUORO <3 <3 <3
Titolo: Re:Quiz sui maestri
Inserito da: alex - Giugno 28, 2016, 12:30:52 pm
Come fai a dire "non si può parlare di puinizioni" dopo paginate che ne stiamo parlando, e senza che nessuno abbia demonizzato alcunchè, non riesco a capire. E' forse una specie di "vittimismo preventivo"?

Comunque - e con più forza - vi avviso che siamo completamente OT. Ritorniamo al punto di partenza? O lasciamo perdere, e lasciamo che il topico scorra liberamete, dove va va?
Titolo: Re:Quiz sui maestri
Inserito da: raffaele de martinis - Giugno 28, 2016, 02:18:44 pm
Un 110 e laude + bacio accademico a poker... care ragasse, in questinclito foro avete la fortuna degli interventi di uno che coi lalli ci travaglia e dicie pane allo pane e vino allo vino, oramai, i professionisti in questo campo, dai gambegambe ai carli sono degli ippocriti attentissimi a non urtare la senzibbilità di noi ragasse che - stranamente - siamo l'80% del mercato dello lallo... ottima ragione per adeguarsi, per vendere ***te come i giuochi, le baitless, il barefutto e le leggieresse e l'AND.

Caro poker, hai ragione come "vecchio zio matto" posso permettermi di dire quelo che penzo, quelo che vedo... ma in altro tiempo, ho visto e sfanculato le situescions che tu indichi rimetendoci di tasca propria...
Titolo: Re:Quiz sui maestri
Inserito da: PokerFace - Giugno 28, 2016, 03:23:20 pm
no perdonami alex ma qui si sta parlando di equitazione.

se la definizione di PUNIZIONE è quella di max (La punizione è qualcosa che tende a voler diminuire un comportamento spontaneo indesiderato che parte dal cavallo mentre noi eravamo tranquilli.. Un aiuto è qualcosa che parte da noi mentre il cavallo era tranquillo e tende a voler provocare un'azione, un movimento") noi non stiamo affatto parlando di quella.
noi stiamo parlando di somministrazione del dolore per ottenere qualcosa, per addestrare.
e cioè di aiuti intensi, intensissimi, estremi.

prendo un puledro che tira indietro quando sta legato. gli metto il capezzone maremmano. lo lego al palo o all'anello con una bella corda corta il giusto. il cavallo tira e si fa male. si fa male da solo, nel senso che io uso capezzone e palo per punire e inibire un comportamento spontaneo indesiderato da parte del cavallo. allora è una punizione? però non centra nulla con l'equitazione.

si usa sempre con tutti gli animali per ammaestrarli sta cosa. tipo metto l'anello al naso al bove. vedi che non tira. vedi che mi viene dietro. ma mica è equitazione.
Titolo: Re:Quiz sui maestri
Inserito da: alex - Giugno 28, 2016, 10:10:04 pm
L'equitazione non è una "cosa a sè", o meglio: non lo è più. E' uno dei mille aspetti dell'apprendimento animale, che lo voglia o no ne segue le regole; perlomeno se vogliamo parlarne, se vogliamo comunicare qualcosa. Ne non serve parlarne nè fare un po' di ricerca allora finiamola qui.

Il metodo scientifico non è altro che il miglior sistema possibile per spazzare via vecchie minchiate. Ma per applicarlo occorre una certa precisione, bisogna sapere di cosa precisamente si parla; altrimenti sono chiacchiere a vuoto. Quindi se non c'è preciso accordo sui termini, non è possibile parlarne.

E' curioso come alcuni (es. Raffaele) siano così sensibili ala precisione nella definizione di termini assolutamente indifferenti ("governo" vs "gestione"), puri sinonimi,  e poi siano così insofferenti alla definizione precisa di termini essenziali come "premio" o "punizione".

E' anche curioso come Raffaele faccia polemica "orientata"; se dico io che la punizione è una tecnica di cui si può fare un uso raro e prudente, mi si dà del lallista; se lo dici tu, Poker, perchè tu lo stai dicendo (e hai ragione), va tutto bene.

Lo dico ancora una volta. Premi e punizioni sono conseguenze dell'azione, e come dice la parola seguono l'azione. Insegnano "per la prossima vota". Un aiuto non può seguire l'azione, la precede. Come si fa a non vedere la differenza? Chissenefrega se aiuti e punizioni possono avere dei punti in comune, come il dolore? La differenza resta enorme, radicale; e se non la si ammette, nessuna discussione è possibile.
Titolo: Re:Quiz sui maestri
Inserito da: max - Giugno 28, 2016, 10:29:27 pm
Io cerco semplicemente di mediare tra l'equitazione di Poker (bel discorso tra l'altro, mi unisco al bacio accademico) e un minimo di coerenza sci sci sci sci scientifica :icon_pidu:
Titolo: Re:Quiz sui maestri
Inserito da: raffaele de martinis - Giugno 29, 2016, 12:36:30 am
E' curioso come alcuni (es. Raffaele) siano così sensibili ala precisione nella definizione di termini assolutamente indifferenti ("governo" vs "gestione"), puri sinonimi

Puri sinomini sta mincha!

Prova a chiamare - in ambito velista - corda invece che cima la fune che hai in mano, oppure dire: vai a destra invece che vai a dritta o ancora tira la scocca invece di cazza la scocca... l'istruttore ti farà appendere all'albero maestro per i cabasisi, già albero e non palo.

In equitazione, passati noi, la bella terminologia equestre itagliana sparirà e resterete in balia di cattive traduzioni dall'inglese e dal francese, e da termini lallisti di nuovo conio.

Il vostro affezionatissimo ha quasi sempre avuto a che fare con lalli PSI o vicini a questi, cioé lalli di sangue, e i lalli che tratta poker devono essere necessariamente di sangue, bene, con questi soggetti le punizioni vanno modulate come ha detto il "cretino" da me citato, solo in casi particolari bisogna ricorrere alla nerbata.
Pereché poker si impegna con questi soggetti, perché è tra di loro che si trovano i migliori lalli sportivi, ragion per la quale val la pena insistere, trovare un lallo di grande temperamento con la calma di un comtuà è impossibile, è un ossimoro.

Ora, è più "facile" insegnare la calma ad un tipo del genero che tratta poker, piuttosto che dare spirito ad un mollaccione puccipuccioso.
Già, perché il lavoro da fare con questi soggetti, il vero lavoro di poker che farà poker - una volta che si sono cognosciuti - è quello di ottenere la "calma"... verooo?
Titolo: Re:Quiz sui maestri
Inserito da: alex - Giugno 29, 2016, 07:23:35 am
Certo che governo e gestione sono puri sinonimi. Sono due parole per indicare la stessa cosa. L'uso di "governo" irriterà gli iniziati, denuncerà il fatto che chi la usa non appartiene al clan, ma non c'è alcuna ambiguità.

Molto, molto peggio usare "punizione" intendendo un aiuto energico; molto peggio perchè si indicano cose diverse, che richiedono tempi e modi diversi, quasi opposti (la prima chiede di "non fare più", il secondo di "fare immediatamente"; più diverso di così.....).

Per inciso: i clan e il loro linguaggio mi interessano sì, ma è lo stesso  interesse che provo per la botanica o l'entomologia; fra questo interesse e il desiderio di appartenenza ce ne corre  :horse-wink:

Titolo: Re:Quiz sui maestri
Inserito da: PokerFace - Giugno 29, 2016, 09:35:19 am
in verità no. Non sono cavalli che “fremono”. La selezione del cavallo sportivo ha fatto dei veri miracoli.
Anni fa quando prendevi in mano un puledro da salto mi ricordo che le prime volte che dovevi farlo saltare c'era da mettersi le mani nei capelli, guardava tutto, scartava, faceva il pazzo. Anche la doma era una cosa molto complicata, i cavalli erano spesso contro e ci voleva tempo e ci si prendeva grossi rischi. Adesso i cavalli li domo in un attimo e posso permettermi di far saltare il fosso per la prima volta subito, senza neanche farglielo vedere prima. Hanno la testa giusta e la giusta dose di sangue e sono cavalli calmi ma scattanti, pronti, leggeri. Sono veramente belli da montare e facili. In verità non c'è molto da lavorare se non qualche volta il carattere. Ne ho uno che in libertà salta come un cesso, tutto al contrario, rovesciato, veramente orrendo. Poi montato riesce a trovare appoggio sulla mano e grazie ad esso a usare il collo e il garrese e salta benissimo. Poi ne ho un altro che in piano ha la schiena completamente bloccata e lo sto montando con 200 kg di gambe in avanti a manetta, con una gogue comandata. Ho un puledro rigidissimo che non si riesce neppure a girare, sembra un pezzo di ghisa, con la bocca di acciaio. Una brava ma con un galoppo piatto, orrendo, praticamente senza tempo di sospensione. E poi ne ho 2 semplicemente perfetti, cavalli nei quali non ho assolutamente nulla su cui lavorare, nulla da migliorare. Nati perfetti.
Titolo: Re:Quiz sui maestri
Inserito da: raffaele de martinis - Giugno 29, 2016, 10:07:19 am
Caro poker, l'avrai capito,  il tuo affezionatissimo ha schifiato l'ambiente del s.o. da tempo, inoltre, quì sotto ci mandano - a caro prezzo - gli scarti degli scarti dei lalli europei, siano essi sportivi siano essi frison.
Comunque, mi fa molto piacere avere notizie dirette, di prima mano su quest'argomento, ti ringrazio a nome di tutte noi ragasse per il contributo.

Veniamo ad Alex.

Cima scotta drizza sagola sono sinonimi, dubito che voi massaie et segnorine li usiate correntemente e sappiate le differentie tra di loro.
Mentre le liete veliste - ci sono molte ragasse che praticano questo sport - usano questi termini normalmente assiema a tanti altri: legnolo, sartie, allibo, sentina ecc. ecc.

Se uno/una vuol far il tennista deve imparare la terminologia che si trovi a Madrid, a Praga o a Vienna, la stessa cosa vale per la carambola, lo scopone scientifico, il baseball, il basket.

Solo in equitatione - caso unico - i parvenus hanno imposto (all'ambiente)  la loro terminologia che è fatta di male traduzioni e pseudoscientificità.
Titolo: Re:Quiz sui maestri
Inserito da: alex - Giugno 29, 2016, 11:02:52 am
Fra il tennis e il cavallo c'è una piccola differenza. IL cavallo è un animale, e quindi è oggetto delle scienze naturali, e come per tutti gli oggetti delle scienze naturali il metodo scientifico è, da qualche secolo, l'unico che permette di avvicinarsi progressivamente alla "realtà delle cose". Il tennis è una creazione della fantasia umana, una costruzione artificiosa/artificiale, chissenefrega della sua terminologia.

Anche il piede equino, anatomia, fisiologia e patologia, è un oggetto proprio delle scienze naturali e da studiare con metodo scientifico, sottraendolo all'arte come (era ora) è stata sottratta all'arte la medicina.

La paura che i tradizionalisti hanno dell'approccio scientifico deriva dal fatto che impietosamente molte sciocchezze e molte credenze e molte dicerie potrebbero essere smentite. Fintanto che si parla per opinioni, esperienze personali, citazioni selezionate di ipse dixit è un'impresa impossibile. Si può polemizzare molto, ma si conclude poco.
Titolo: Re:Quiz sui maestri
Inserito da: max - Giugno 29, 2016, 08:52:47 pm
Io dico sempre che sul cavallo, strumento che l'uomo ha già trovato fatto e finito, non possiamo fare altro che della "retroingegneria".
Titolo: Re:Quiz sui maestri
Inserito da: raffaele de martinis - Giugno 29, 2016, 09:35:45 pm
Lassio Alex al suo destin, trovo quelo che dicie Poker molto interessante, già in altre occasioni dissi che se - per miracolo -  Baucher, L'Hotte, Caprilli potessero vedere i lalli prodotti dagli olandesi e dai teteschi ma non solo da loro, sarebbero piacevolissimamente sorpresi nel vedere la bellezza e l'eleganza di quei soggetti.

Sarebbero  moltissimo sorpresi a veder che il 75% dei cavaglieri è femmina, e sorpresissimi a rimarcare la pesante ippocrisia che ormai ci attanaglia, il lallo non si sfiora neanche con un fiore... dicono le ragasse.

Sapete chi è l'allegro sbarratore quì sotto?
(https://1.bp.blogspot.com/-SfBvL7OPW8U/V3QgdvITenI/AAAAAAAANOU/zeR6JbilNgoEIXR0IKbOdN5vDMvqtsk3gCLcB/s320/Image.jpg)
E' Caprilli, oggi un gesto del genero avrebbe provocato una rivolta e l'allegro ufficiale sarebbe stato portato nella pubblica piazza e fustigato violentemente sulle chiappe... sicuramente, molte di noi avrebbero approfittato della lieta occasione per farsi dei selfi con le terga arrossate del Capitano per sfondo...
Titolo: Re:Quiz sui maestri
Inserito da: PokerFace - Giugno 30, 2016, 11:53:20 am
AAAAAAAAAHHHHHHHHHHHH COME GODOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOO

bellissima foto raffaele. da dove arriva?
Titolo: Re:Quiz sui maestri
Inserito da: max - Giugno 30, 2016, 12:07:37 pm
RESTIAMO CALMI ai facili entusiasmi.

Già, lo "sbarrare"...

Indovinate un po', tale tecnica con tanto di motivazioni e descrizioni particolareggiate l'ho trovata - con mia sorpresa - descritta da una certa edizione in poi del metodo di Baucher. Quell'uomo non finisce mai di sorprendermi, devo essere sincero, riga dopo riga mi ritrovavo a cambiare radicalmente idea su questa pratica, che ovviamente oggi si vede usata a sproposito rispetto all'idea originale.

L'originale prevedeva una progressione devo dire interessante (Baucher procedeva sempre cercando di far leva sull'intelligenza del cavallo) che cambia di prospettiva a tutta la faccenda. Immaginatevi oggi di costruire un "ostacolo automatico" con fotocellula che, a partire da una barriera a terra, si alza di 20 cm al sopraggiungere di un cavallo, sempre: una sorta di "passaggio a livello" che porca vacca si alza sempre mentre il cavaliere ha deciso di saltarlo. Ostacolo dopo ostacolo per il cavallo diventa "naturale" sapere che questi si alzerà, portandolo naturalmente a valutare sempre questa eventualità. Il capitolo si intitolava infatti "metodo per far saltare più alto un cavallo che si risparmia" o qualcosa del genere. Messa giù così, per me, è di una genialità e correttezza esemplare.
Titolo: Re:Quiz sui maestri
Inserito da: raffaele de martinis - Luglio 01, 2016, 05:39:42 am
Il ploblema non è Caprilli tantomeno Baucher, questi due "cretini" i lalli li sapevano trattar e scrivevano come fare a Chiara e a Lettera e si faceva fotografar pure; oggi, un altro "cretino" che di lalli ci capisce e ci lavora così ci dicie:

... ormai bisogna aver paura a lavorare coi cavalli.
tutti hanno in mano telefonini, fotocamere, tutti si connettono in un mondo di connessioni interattive e ti possono A TORTO sputanare in 3 secondi.
duecento anni fa sicuramente non ci si facevano le seghe per trovare un nome accettabile per le cose.
il gioco del porcospino. ma che pene di nome è?


Il ploblema è che si è costruito (noi maschietti abbiamo costruito) un mondo falso che non esiste ad immagine/al servitio di ciò che desideriamo noi ragasse.

E siamo sempre là: alla femminizzazione del mondo del lallo, attenzione, ormai i generi son superati, ci sono giolive donzelle che appartengono alla categoria di maschile: fanno equitazione, ergo, sottostanno all'assioma... Penelope, Anky, Ingrid tanto per non far nomi.
Vice e versa, barbuti segnori comprano placidi mollaccioni "salvati al macello", accattano costosissime benevole baitless, bandiscono speroni, frustine, frustoni e cravache, addestrano il lallo giuocando, ergo, fanno finta di eludere l'assioma, fanno finta di addestrare, ergo tentano di eludere l'assioma.

Il fenomeno è stato ben studiato da alcuni "cretini" all'estero, viene deliberatamente ignorato pereché gli interessi di dinero sono enormi.
Noi ragasse siamo le galline che cacano ova d'oro... leggiete il topicone: Noi malate di acquisto compulsivo in selleria...

Gli scenari prossimi futuri sono chiari e devastanti per l'Equitazione, il lallo sarà sempre vieppiù un animala da compagnia, un grosso costoso appariscente giuocattolo...

(https://i.ytimg.com/vi/Sd0IaUb8BL4/maxresdefault.jpg)
Titolo: Re:Quiz sui maestri
Inserito da: PokerFace - Luglio 01, 2016, 10:03:34 am
io penso che c'è posto assolutamente per tutti. Però ognuno deve fare il suo e non sconfinare. Io non vado a dire agli americani “ah che morsi cattivi che avete”. Son cose loro che fan parte della loro equitazione, sicuramente ne sanno più di me. Io non vado a dire agli spagnoli come piaffare, perché per loro piaffare è come per me scapperarmi e ne hanno una tale pratica e confidenza che ne sanno sicuramente 100.000 volte piu di me. Io non vado a dire agli enduristi come far fiato al cavallo, perché francamente questi stanno in giro le ore e io no e quindi ne sanno infinitamente più di me. Io non vado a dire ai dressagisti come fare la pirouette perché (benchè io faccia le pirouette con alcuni dei miei cavalli) loro lavorano sulla pirouette come oggetto del loro lavoro, io la uso come strumento per altro, non come fine, per cui di pirouette ne sanno senza dubbio più di me. Quindi che gente senza la necessaria esperienza nel MIO campo mi venga a insegnare il MIO lavoro, non va bene. E non è che non va bene perché io sono migliore di loro o perché mi sento migliore di loro (che poi io lo sia davvero è un altro discorso) ma semplicemente perché non sanno di cosa parlano.
Io trovo purtroppo complicato discutere di equitazione perché l'equitazione è fatta di scomparti molto specializzati. Pensate che tutti i grandi cavalieri si fanno preparare in piano i cavalli da home riders che non saltano (e che fanno cacare a saltare), perché non è il loro punto forte. Gente a cui io (e pure loro) non farebbero fare un percorso di 1 metro. Però gente forte in piano. E che ascolta le RICHIESTE del CAVALIERE.
Mi spiego. Un cavallo da concorso NON va lavorato in piano come un cavallo da dressage. C'è bisogno proprio di un equilibrio diversissimo, di un uso del corpo per certi versi opposto. Quindi il bravo home rider per il flatwork di cavalli da concorso importanti deve fare quello che gli chiede il cavaliere. “Ciccio senti, il cavallo, lo voglio che mi tiri le redini, ma leggero in mano, che ampli la falcata senza allungarsi e che la raccorci senza bloccare il garrese”.
Nella  nostra equitazione non è possibile. Avevo una cavalla in piano veramente rigida, bloccata di schiena e di collo, che però saltava le gare di 150 cm (tutta ribaltata) perché dopo i primi salti (che erano orrendi, vomitevoli, veramente una me**a fotonica) per forza di cose muoveva la schiena e rilassava il corpo e alzava il garrese. Il boss la diede a montare in piano a un dressagista davvero famoso. Dopo 2 volte che provavo a saltarci chiamai il boss dicendogli che, con tutto il rispetto, se il dressagista avesse continuato a montarla io non l'avrei più montata. Chiaramente la lasciò al dressagista e la diede da montare a un altro cavaliere da salto dei nostri. La cavalla adesso esce in 130 e fa 2 o 3 errori.
Per quanto uno sia bravo nel “suo” deve fare il “suo” e basta e non impicciarsi di cose che esulano dalle sue competenze.
Chi non è agonista non deve impicciarsi di agonismo.
Chi non salta non deve impicciarsi di salto ostacoli.
Chi non è professionista non deve impicciarsi di professionismo.
Chi non è parelliano non deve impicciarsi di parelli.
L'unica cosa che si può fare è dire: a me l'agonismo non piace, non mi interessa.
A me saltare non piace, non mi interessa.
A me parelli non piace, non mi interessa.
Fine. E lasciare la gente lavorare.
Non è perché tu vai in giro per i campi in capezza con il tuo cavallo paraplegico che allora sei migliore o più capace di un ragazzino che con martingala e centauro monta il suo pony in b100.
Non è perché tu sai fare una spalla in dentro con il tuo cavallo che allora sei migliore o più capace del sciuro di 70 anni che fa le passeggiate bello conzo di vino.
Non è perché tu lavori alle doppie redini il cavallo da terra che allora sei migliore o più capace di quello che lo ammazza di spin.
Il problema è che tutti vogliono essere migliori. E ci sta.
Però non basta che tu ti autovaluti migliore. Se vuoi essere migliore di quello che critichi devi fare quello che faccio io e farlo meglio di me.
Chi non fa una cosa non la conosce, non ne ha esperienza e deve evitare di sparare giudizi.
Io non sono contro la lallizzazione del mondo dei cavalli. I cavalli lallizzati sono sicuramente trattati bene e hanno una bella vita, con minor fatica e con maggiori sicurezze per il loro futuro.
Io amo i lallismi e i lallisti e i cavalli dei lallisti.
Non vado a criticare quello che fanno o come lo fanno.
Però non mi va neanche che loro, che non sanno niente di questo mondo e di questa equitazione che faccio io, mi vengano a rompere le palle.
Titolo: Re:Quiz sui maestri
Inserito da: alex - Luglio 01, 2016, 10:37:23 am
Peccato; la cosa più interessante dell'equitazione è quel poco/quel tanto che TUTTE le forme di equitazione hanno in comune, una suddivisione in "compartimenti stagni" come quella che proponi non permette nemmeno di cominciare la ricerca. E ovviamente impedisce la discussione e lo scambio di idee.

Pazienza.
Titolo: Re:Quiz sui maestri
Inserito da: max - Luglio 01, 2016, 10:40:56 am
Infatti.

Il discorso di Poker ci sta tutto.

Ma Poker ammetterai che (lasciando perdere il lallismo da ippotrasportati) per fare equitazione ci va un minimo comun denominatore nel lavoro, che è quello che tu dici:

Citazione
il cavallo, lo voglio che mi tiri le redini, ma leggero in mano, che ampli la falcata senza allungarsi e che la raccorci senza bloccare il garrese

...ben sapendo che è un'ideale, una cosa a cui tendere durante il lavoro, ma che va per forza di cose mediata interpretando il singolo soggetto sia come testa, conformazione e stadio del lavoro. Non mi tende le redini come vorrei, non alza il garrese come vorrei: pace, ma un minimo ho lavorato in tal senso e non puoi dire che non aiuta. Se non aiuta è stato fatto male il lavoro ma allora è un'altro discorso.

Non sei il primo che sento dire dopo che è passato sotto un dressagista che il cavallo diventa immontabile da altri. Beh, c'è qualcosa che non va. Un buon lavoro dovrebbe rendere montabile il cavallo con più facilità da tutti. Magari rimane quella singola difficoltà specifica di quel cavallo lì, ma minore, mentre tutto il resto deve filare come l'olio...
Titolo: Re:Quiz sui maestri
Inserito da: raffaele de martinis - Luglio 01, 2016, 11:03:10 am
Caro Poker, quelo che scrivi è puro buon senzo, banalità perfino... honestamente me ne strasbatto i cabasisi se tizio va a passeggiar su un lallone da carne o fa "alta squola" con frison barlocco,  il ploblema è che:

Il lallista per promuovere il lallo apatico dicie che il lallo di sangue è una schifezza,
Il lallista per promuovere le scarpelle ha s***to la mascalcia e i maniscalchi divulgando autentiche sciuocchesse.
Il lallista per promuovere la baitless o il collaro, ha detto peste e corna di qualsiasi tipo di imboccatura,
Il lallista, per dimostrare la validità dei nuovi metodi di "doma dolcie" ha demonizzato tutti gli altri tipi di doma.
Giustificandolo scisciscientificamente.

Tutto questo, et altro ancora, sommato, ha prodotto che:
Bisogna stare attenti a lavorare coi lalli, già, perché gente che capisce una beatissima minchia, indottrinata da quanto sopra ti sbrana se ti vede dare una sana nerbata ad un lallo reticente.

Facciovi notare che a questa discuscion partecipano solo tre o quattro utanti che - stranamente - sono maschietti chissàpereché.
Titolo: Re:Quiz sui maestri
Inserito da: PokerFace - Luglio 01, 2016, 11:04:28 am
l'unica cosa che accomuna le discipline è il mezzo.
il cavallo.
ma il cavallo per spinnare lo voglio messo così e cosà
per arrampicarsi in montagna lo voglio colà
per saltare lo voglio diverso
per correre in pista diverso ancora
per tirare un carro ecc
quindi cambia non solo il fisico del cavallo ma pure il modo di usare il suo fisico.

il quarter è leggerissimo. però c'ha il naso per terra.
l'olandese da dress è leggerissimo (in teoria) ma è tutto diverso come postura rispetto al  quella in cui lavora il quarter, incollatura rilevata e nuca chiusa.
il tedesco da salto è leggerissimo ma ha l'incollatura rilevata e nuca aperta, diverso rispetto ai due sopra.

per forza di cose il cavallo da dressage sarà molto appoggiato sulla mano, compresso negli aiuti.
il cavallo da salto sarà un pò davanti alla gamba, sempre, per forza di cose, poco compresso.
il quarter da pleasure sarà con zero compressione, zero contatto.

come sarà il cavallo del capezzaro da cazzeggio? sarà bravo e gentile. ma le sue caratteristiche finiscono qui.
Titolo: Re:Quiz sui maestri
Inserito da: raffaele de martinis - Luglio 01, 2016, 11:12:38 am
come sarà il cavallo del capezzaro da cazzeggio? sarà bravo e gentile. ma le sue caratteristiche finiscono qui.

Colla sua padroncina, di sicuro, pereché quella poco chiede e lui poco da... hai mai provato a prender un lallo da cazzeggio e a fargli sentir le gambe?

Titolo: Re:Quiz sui maestri
Inserito da: PokerFace - Luglio 01, 2016, 11:19:37 am
va beh è come dire:
hai mai presso un lallo da salto e provato ad attaccarci il carretto?
ovvio che s'inc***a.
è questione di abitudine ed è anche giusto che uno si possa costruire il cavallo che vuole.

se il cavallo FA BENE il suo lavoro, che sia anche solo giocare con la sua padrona o andare in passeggiata o fare quattro giri di pista al passo, va bene.
non è che tutti i cavalli devono fare i cavalli da sport.

il problema è che la gente pensa di poter valutare un cavallo da sport con i parametri del cavallo da cazzeggio.
E VICEVERSA eh, sia chiaro.
Titolo: Re:Quiz sui maestri
Inserito da: alex - Luglio 01, 2016, 12:03:28 pm
Mi avvilisco.

Citazione
l'unica cosa che accomuna le discipline è il mezzo.
il cavallo.

Come se fosse poco. Il cavallo significa: il suo fisico, il suo cervello; la sua anatomia, la sua  fisiologia, la sua etologia, i suoi meccanismi di apprendimento.

Ce ne sarebbero di cose da condividere, fra chiunque avvicini un cavallo per qualsiasi motivo. Ma se dopo alcuni anni che ci provo, siamo ancora esattamente al punto di partenza, è evidente che la sfida è impossibile.
Titolo: Re:Quiz sui maestri
Inserito da: PokerFace - Luglio 01, 2016, 12:19:18 pm
sono io che mi avvilisco alex.

è evidente che non hai la minima idea di quanto sia specialistico e specializzato il lavoro in sella e anche la selezione dei cavalli.

credimi, tra un holsteiner e un frisono ci sono veramente immani differenze. mangiano e cagano tutti e due, ma per il resto son due cose diverse.

finchè non provi non puoi capire.

Titolo: Re:Quiz sui maestri
Inserito da: max - Luglio 01, 2016, 01:42:39 pm
Le differenze che citi, poker, sono nella testa del cavaliere, che praticando tale o tal'altra disciplina si convince che il lallo debba essere condotto così o cosà secondo la tradizione della relativa disciplina.

Ma la base è o comunque dovrebbe essere comune a tutti: il cavallo impara nello stesso identico modo sia che nasca frisone o arabo, che abbia su una sella western o da dressage; come pure si muovono tutti nello stesso modo. Le andature sono quelle.

Mentre ad esempio i cowboy sono più vicini per tradizione ad un uso degli aiuti compatibile con l'apprendimento animale (chiedo/cedo), gli inglesi no (con il pretesto del contatto tirano sempre) ed ecco che nascono i primi problemi e le prime storpiature ad opera delle convinzioni che per ogni disciplina sia tutto diverso.

Non è così, la base comune, giusta, deve essere valida per tutte. Dopodiché si va a vedere le differenze tra uno spin e una piroetta, ma dopo aver gettato ed accettato una base comune sulla quale discutere.
Titolo: Re:Quiz sui maestri
Inserito da: raffaele de martinis - Luglio 01, 2016, 03:14:00 pm
va beh è come dire:
hai mai presso un lallo da salto e provato ad attaccarci il carretto?


Eh no! Perché anche il lallo da cazzeggio è un lalllo da sella e dovrebbe avere il minimo di addestramento equestre.

A livelli di eccellenza si continuerà a trattare i cavalli da cavalli in qualsiasi ambito, uestern, fondo, dressaggio ecc. ecc.
Al di fuori di questi contesti il cavallo è diventato lallo, c'è giente che ci campa colla equoantropologia applicata, col condizionamento operante, colla relazione  homolallina, col Natural Dressage...
Titolo: Re:Quiz sui maestri
Inserito da: milla - Luglio 01, 2016, 07:09:58 pm
Per quel che può valere la mia opinione io sono assolutamente d'accordo con Poker.
Titolo: Re:Quiz sui maestri
Inserito da: raffaele de martinis - Luglio 02, 2016, 02:54:25 pm
Per quel che vale la mia opignione, sono assolutamente d'accordo con Max... lui ha una ottima visione generala, poker ha le sue bone ragioni ma è settoriale è specializzato.

Un lallo da s.o. d'elite, potrebbe fare ottime appoggiate, splendidi cambi di galope al tiempo senza aver nocumento, anzi con sicuri vantaggi dal punto di vista funzionale et psicologico, non si fa pereché... Max lo ha detto già il pereché!

Titolo: Re:Quiz sui maestri
Inserito da: alex - Luglio 02, 2016, 06:59:23 pm
Una domanda per max.

Se dopo una punizione è opportuna una pausa di riflessione (cosa molto interessante, grazie!), e se il rinforzo positivo (premio) è apparentato alla punizione come penso che sia, è opportuna la stessa pausa anche dopo un rinforzo positivo?
Titolo: Re:Quiz sui maestri
Inserito da: PokerFace - Luglio 02, 2016, 08:01:20 pm
guarda che io faccio cessioni appoggiate spalle in dentro groppe flesse cambi al volo medi ecc...
gia i 5 anni cambiano a volo, fanno i rovesci, spalle in dentro ecc...
però non li facciamo DA DRESSAGE.
li facciamo da saltatori.
quindi se devo me ne sbatto di come dev essere una spalla in dentro e la inclino di piu o di meno a seconda di cosa mi serve.
i cambi al volo li faccio con la nuca aperta e il naso in avanti e me ne frego se sono saltati (alcuni cavalli specie quelli con schiena forte e alta fanno un salto per cabiare di galoppo).
se faccio un medio non mi importa se no  sbraccia il cavallo.
se faccio un'appoggiata non sto a guardare se sono leggermente in ritardo le anche ecc mi serve per gli effetti che ha sul cavallo non per la correttezza accademica della figura.
ecco perchè i miei cavalli appena apro la mano vanno col naso per terra e allungano il collo. appena apro la mano pian piano mi sfilano le redini e scendono.
perchè sono belli e bravi e madre natura li ha costruiti come gioielli
Titolo: Re:Quiz sui maestri
Inserito da: Ina:) - Luglio 02, 2016, 08:43:00 pm
guarda che io faccio cessioni appoggiate spalle in dentro groppe flesse cambi al volo medi ecc...
gia i 5 anni cambiano a volo, fanno i rovesci, spalle in dentro ecc...
però non li facciamo DA DRESSAGE.
li facciamo da saltatori.
quindi se devo me ne sbatto di come dev essere una spalla in dentro e la inclino di piu o di meno a seconda di cosa mi serve.
i cambi al volo li faccio con la nuca aperta e il naso in avanti e me ne frego se sono saltati (alcuni cavalli specie quelli con schiena forte e alta fanno un salto per cabiare di galoppo).
se faccio un medio non mi importa se no  sbraccia il cavallo.
se faccio un'appoggiata non sto a guardare se sono leggermente in ritardo le anche ecc mi serve per gli effetti che ha sul cavallo non per la correttezza accademica della figura.
ecco perchè i miei cavalli appena apro la mano vanno col naso per terra e allungano il collo. appena apro la mano pian piano mi sfilano le redini e scendono.
perchè sono belli e bravi e madre natura li ha costruiti come gioielli
Quoto ogni singola parola.

Comunque, se il lavoro é fatto bene, anche cavalli cessi come il mio, costruiti male, appena apri le mani scendono che é un piacere, naso a terra e spinta verso l'alto a qualsiasi andatura.

Però appunto, finché si parla di monta inglese, anche a livelli più bassi quasi da passeggiata, si può trovare un base generale...già nelle discipline western mi risulta più difficile

Aggiungo, Raffaele io vi leggo attentamente ma stento ad intervenire, perché non credo potrei apportare un contributo più interessante dei vostri, vista la mia esperienza ridotta☺
Titolo: Re:Quiz sui maestri
Inserito da: raffaele de martinis - Luglio 03, 2016, 03:15:53 am
Aggiungo, Raffaele io vi leggo attentamente ma stento ad intervenire, perché non credo potrei apportare un contributo più interessante dei vostri, vista la mia esperienza ridotta☺

In quest'inclito foro, proposi di mettere in pratica una vecchia aidea di Alex che - per praticità - nomai: il circolo dei sapienti... nel senzo di riunire su delle discussions particolarmente interessanti i sapienti, coloro che sanno... che sanno per studio, per esperienza diretta, per lavoro, per tradizione famigliare ecc. ecc. questo per elevare la qualità del foro, nel senzo di avere dei topici col "bollino di qualità" e metterli in evidenza non lasciarli affogare nel mare magno delle ***te che scriviamo.
Mi pare di ricordare che lo schema proposto - in illotempore - da Alex sarebbe dovuto essere quello classico; tesi, antitesi, sintesi così da avere un minimo di praticità.

Successe l'iradidio... qualcuno se lo ricorda?

Ecco, a vostra scajola, questo topico si è sviluppato in quella maniera sia pure completamenteOT.

Poker dicie:
però non li facciamo DA DRESSAGE.
li facciamo da saltatori.


Bene, nessuno ti impone da farli da dressaggio, ma perché non farli commeilfaut? Secondo le regole giuste quele classiche? Perché un zompatore non deve studiare l'equitazion? Perché deve igniorare i Grandi a cominciar da Baucher e finir con JDO?
Pereché chiudersi in recinti più o meno ristretti?

Max lo disse, è un limite mentale, infatti: li facciamo da saltatori, li facciamo da dressaggisti e che vordì?
Un esercitio o è fatto bene o e fatto malo e il fatto che il cavagliere cognosca, studi i classici non è motivo di offessa ma di magna intelighentia.

Maravigliomi che ciò debba dirlo un vecio cavallaro, che però, quando una ragassa gli chiese come fare equitazione ad alto livello rispose: in primis impara il tedesco e il francese in modo da accedere ai classici senza il medium del traduttore, in secundis vai a lavorare in Germania per almeno tre anni + tre... tre anni per tentare di acquisire la mentalità, il rigore, la costanza, la precisione e altri tre anni per metter tutto ciò in pratica in loco, plobabilmente in Germania resterai una mezzacalzetta, ma, quando e se torni in Itaglia... farai sfracelli!!
Titolo: Re:Quiz sui maestri
Inserito da: PokerFace - Luglio 03, 2016, 03:34:18 pm
mah non so se siano più classiche le mie spalle in dentro o quelle dei dressagisti...
ma io mai mi focalizzerò su come deve essere una spalla in dentro per prendere un bel voto o per essere classica, giusta,,  conforme.
io faccio la spalla in dentro come serve al mio cavallo per rendere al meglio nel salto.
la faccio su tre linee? su 4 linee? me ne frego. la faccio come ho bisogno di farla.
Titolo: Re:Quiz sui maestri
Inserito da: raffaele de martinis - Luglio 03, 2016, 04:58:47 pm
https://www.youtube.com/watch?v=D2tlbSzAk-8
Titolo: Re:Quiz sui maestri
Inserito da: milla - Luglio 03, 2016, 10:05:36 pm
Poker ha perfettamente ragione.
Credo che molti di voi abbiano visto su you tube i video di Moyerson (che è un saltatore e su questo non ci piove) che fa lavoro in piano (cambi, appoggiate, lavoro su due piste ecc.), credo non ci siano dubbi neppure sul fatto che Moyerson sappia montare, ebbene confrontate il suo lavoro in piano con quello di un qualunque dressagista di pari livello (Truppa, Gal, Hester, scegliete voi), lo stesso esercizio fatto da un saltatore e da un dressagista è diverso, eccome se è diverso, se non altro perchè le finalità dell'esercizio stesso sono diverse, come appunto dice Poker.
Lo stesso varrebbe ovviamente se si mettesse la Truppa a saltare un GP, non è che i saltatori sono meglio o lo sono i dressagisti o chi fa endurance o MW, sono cose differenti, come si fa a paragonare mele con pere dai!   
Titolo: Re:Quiz sui maestri
Inserito da: raffaele de martinis - Luglio 04, 2016, 03:34:18 am
Quelo che dice Poker, lietamente supportato da Milla, è puretroppo la conseguenza di decenni di sfacelo equestre avvenuto in Itaglia.

Tendenzialmente, tendo  :icon_eek: a dar credito a quelo che dicono i "cretini" specialmente se questi sono tedeschi o franzosi.

Eccone uno:
L'equitazione può esser praticata sotto varie forme.... puro divertimento, (passeggiate, turismo, ecc,) attività sportiva (salto ostacoli, polo, dressaggio, completo, corse ippiche ecc.) o anco attività artistica (alta scuola, circo equestre, spettacoli vari, ecc.).
Tuttavia, quale sia la forma di equitazione praticata, i ploblemi che il lallo pone ai cavaglieri sono della stessa natura.
Dunque, debbono esser risolti con gli stessi mezzi, varia soltanto il livello della qualità richiesto a seconda dei casi (delle discipline).


In Germania, dove in fatto di lalli ci battono con una mano legata dietro la schiena, l'addestramento di base è uguale per tuti i lalli, e hanno adottato i cavaleti - inventati da Caprilli - come mezzo fondamentale per la preparazione dei polledri, tutti i polledri.
Anche i dressagisti fanno i cavaleti e la "ginnastica coi salti", addirittura, in alcuni centri di dressaggio... sentiamo un altro "cretino":

... mi son trovato personalmente ad assistere nel corso della sua attività lavorativa presso il Gestut Vornholz di Ostenfelde, al salto una volta la settimana dei suoi lalli da dressaggio a mano.

In Itaglia quando si sente "addestramento" si penza subito al dressage, ad una prodezza, a competizione... invecie si tratta dell'educazione fondamentale del lallo, di qualsiasi lallo.

In Itaglia, da cent'anni, i marmittoni - appecoronati su Caprilli - hanno negato l'utilità dell'addestramento (della bassa squola) hanno igniorato il dressage come competizione, e tutto è stato concepito in funzione del salto in "atteggiamento naturale" coi risultati che vediamo.
Titolo: Re:Quiz sui maestri
Inserito da: alex - Luglio 04, 2016, 09:22:33 am
In generale, l'approccio tedesco a vari argomenti è particolare -  è serio e rigoroso ma talora poco scientifico. Hanno una specie di venerazione per i Maestri e le Scuole; il che è certamente meglio di niente, ma non è il massimo.

Per dire: sono assolutamente certo che anche l'omeopatia è applicata con il massimo del rigore, in Germania.

Per uscire dal pantano dell'approssimatività e della superficialità italica, mitigata da eccellenze isolate che però non fanno scuola, io preferirei l'approccio culturale anglosassone, che infatti domina in vari campi scientifici.




Titolo: Re:Quiz sui maestri
Inserito da: max - Luglio 04, 2016, 10:27:01 am
Alla pausa dopo un rinforzo positivo non ci ho mai pensato, non ho mai dovuto pensarci, anche perché vien da se... vale a dire che il bocconcino o la pacchetta di solito li dai solo durante una pausa e non è che mentre sta ancora masticando la carota parti già con un nuovo aiuto...

La carezza o le pacchette d'approvazione invece sono più versatili, tipo che puoi farle anche mentre galoppi in pista, ma in effetti per avere un senso per il cavallo devono già essere acquisite tramite la tranquillità e le pause del lavoro in piano... IMHO

Da quello che scrive Poker direi che siamo sulla stessa lunghezza d'onda: mai fregato una cippa su quante linee fossero le mie spalle in dentro, e sempre IMHO così dovrebbe essere per tutti per tirare fuori il meglio da ciascun cavallo. Non è un caso che i pochi cavalli ex saltatori che ho avuto il piacere di montare erano quelli che tra tutti andavano meglio. E' da lì anche che mi è partito il cristo contro quelli che pensano che i cavalli da "passeggiata" siano quelli che stanno meglio: per mia esperienza, almeno fisicamente, ho seri dubbi.
Titolo: Re:Quiz sui maestri
Inserito da: PokerFace - Luglio 04, 2016, 11:08:35 am
io se fossi un cavallo vorrei fare le passeggiate al passo con una anoressica e pavida.
e essere obeso.
obeso e felice.

Titolo: Re:Quiz sui maestri
Inserito da: raffaele de martinis - Luglio 04, 2016, 11:14:08 am
In generale, l'approccio tedesco a vari argomenti è particolare -  è serio e rigoroso ma talora poco scientifico. Hanno una specie di venerazione per i Maestri e le Scuole; il che è certamente meglio di niente, ma non è il massimo.

Stiamo parlando di equitazione... non è il massimo?
Cosa debbono fare di più i mangiacrauti per dimostrare la loro superiorità?

Quando si parla di sport, si viaggia coi risultati alla mano, il resto son chiacchiere.
In particolare - stranamente - nel dressaggio son decenni che i crucchi sono sempre al top, certo, ogni tanto esce fuori un olandese, un inglese, un malgascio ma non fa testo anch'essi - per vinciere - si sono germanizzati.

Fino a quando ognuno fa per se, interpreta, improvvisa... traduco, fino a quando non c'è una squola, una metodica, una mentalità di riferimento, continueremo ad esser mezzecalzette, già, anche Moyerson e la Truppa a livello internazionale erano/sono mezzecalzette...
Titolo: Re:Quiz sui maestri
Inserito da: alex - Luglio 04, 2016, 11:16:47 am
Citazione
mentre sta ancora masticando la carota

:blob3:   AAAAGGGHHHH! L'ORRIBILE PREMIO ALIMENTARE!!!  :blob3:

Raffaele, dov'è quell'incisione del cavallo ai pilieri, con un garzone che tiene in bella evidenza un vassoio di prelibatezze...?

E visto che sono in vena di provocazioni, un'osservazione: chi l'ha detto che il dressage agonistico sia, automaticamente, il modello di paragone della "buona equitazione" a cui fanno riferimento Raffaele e Max, e di cui  Poker rileva problemi?

@ Raffaele: la riflessione era generale, la storia tedesca mostra altri casi in cui un risultato eccellente dal punto di vista organizzativo e dei risultati non è che possa essere considerato esemplare. O no?
Titolo: Re:Quiz sui maestri
Inserito da: PokerFace - Luglio 04, 2016, 11:56:53 am
tipo l olocausto.
fatto bene eh, però non proprio un fine limpido...
Titolo: Re:Quiz sui maestri
Inserito da: max - Luglio 04, 2016, 12:22:27 pm
Il dressaggio presenta il problema che c'è una giuria che non decide su dati oggettivi. E non voglio aggiungere altro.

Preferisco il salto se proprio devo scegliere una disciplina come metro di giudizio: o vai di là o non ci vai.

A questo punto il cavallo fenomeno può sempre salvare le tue incapacità tecniche, per questo un'altro metro di giudizio è l'incrocio dei dati: il numero di cavalli diversi con cui il tale cavaliere si è sempre ben piazzato almeno tra i primi 5.
Titolo: Re:Quiz sui maestri
Inserito da: PokerFace - Luglio 04, 2016, 12:42:42 pm
ma no, non guardare il piazzamento.
guarda gli zeri.

sabato in 35 a etrea c'era Luce del Castegno. Che ha vinto il campionato assoluto tedesco con Philipp Weishaupt.
e ci sono sempre i soliti grandi cavalli che hanno saltato cat 160 che vengono a rubare il montepremi a noi sfigati.
Titolo: Re:Quiz sui maestri
Inserito da: raffaele de martinis - Luglio 04, 2016, 01:36:46 pm
Io guardo al movimento complessivo delle discipline olimpiche,  cioé alle Olimpiadi, ai weg, agli eventi classici internazionali e nostrani... piazza di Siena per dire.

La copa delle nazioni, da quanti anni l'Itaglia non vince la copa delle nationi a Plaza di Siena?

Dal 1985... 31anni, quest'anno la nostra squadra a casa nostra, nella manifestazione nostra più importante è stata ultima.

Le giurie esistono nei tuffi, nel pattinaggio artitico, nella ginnastica ritmica, nel nuoto sincrono, nella box, ecc. ecc. tutti fanno polemicucce di bottega, ma nessuno le discute.

E' estremamente provinciale scagliarsi contra le giuria come fa Karletto, lo stesso dicasi nel giustificare il successo degli altri coi grandi lalli, la verità è che siamo mezzecalzette nel s.o. mezzissimecalzette nel completo, non esistiamo nel dressaggio...

Già, il rigore, la precisione, la costanza, la disciplina dei tedeschi è stata usata anco in altro et pessimo modo, stranamente - però -  anche gli inglesi, i francesi, gli olandesi, i belgi sono anch'essi ai massimi livelli nell'equitazione e ancor più stranamente i loro comportamente: rigore, disciplina, spietatezza somigliano tantissimo a quello dei tedeschi,
vedere quelo che han fatto in Congo Belga, in Algeria, in SudAfrica, nell'Impero Britannico, appunto.

E non mi dite che noi itagliani siamo più umani, le referenze della nostra "umanità" le troviamo in Grecia, Etiopia, Somalia, Libia... siamo stati capacissimi delle stesse nefandezze, soltanto le abbiamo fatte in maniera meno sciscientifica.... con pessimi risultati: siamo l'unico paese che con le colonie ci ha rimesso, gli altri ci hanno guadagniato.
Titolo: Re:Quiz sui maestri
Inserito da: alex - Agosto 10, 2016, 08:38:47 pm
Ed ecco - scusatemi la lunga pausa - la citazione di Raabe, tratta da "Andature e sensazioni" di Pierre Chambry. E' stata tradotta, quindi chi vuole eccepire e dispone  dell'originale, eccepisca pure  :blob3:

"Il cavallo fa bene solo quello che vuole fare. Bisogna dunque andare al di là della sua meccanica per raggiungere la sua volontà e conquistarla al punto che essa coincida con la nostra".

Evidente che la frase più breve di Homocaballus, "Fate che il cavallo voglia quello che volete voi" deriva da quella di Raabe, riassumendola.

Titolo: Re:Quiz sui maestri
Inserito da: Nefferit - Agosto 11, 2016, 10:09:04 am
grazie alex, attendevo la soluzione al quesito. bella frase, illuminante.
Titolo: Re:Quiz sui maestri
Inserito da: alex - Agosto 11, 2016, 10:37:16 am
Grazie a te Nefferit, soprattutto della pazienza....  :icon_rolleyes:

Come vedi ho aggiornato la mia firma con una interpretazione sintetica della frase di Raabe ripresa da Homocaballus.
Titolo: Re:Quiz sui maestri
Inserito da: Nefferit - Agosto 11, 2016, 02:31:42 pm
Grazie a te Nefferit, soprattutto della pazienza....  :icon_rolleyes:

quella l'alleno con i cavalli!  :firuu:
Titolo: Re:Quiz sui maestri
Inserito da: indian - Marzo 23, 2017, 12:29:41 pm
In Germania, dove in fatto di lalli ci battono con una mano legata dietro la schiena, l'addestramento di base è uguale per tuti i lalli, e hanno adottato i cavaleti - inventati da Caprilli - come mezzo

A me risulta che i cavalletti siano stati inventati da Ubertalli