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Autore Topic: Senza imboccatura, non senza dolore  (Letto 27405 volte)

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Tonymatador

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Senza imboccatura, non senza dolore
« il: Febbraio 11, 2013, 02:35:48 pm »

Apro il mio nuovo numero di Cheval Mag di febbraio e trovo subito un articolo molto interessante: "Sans mors, pas sans douleur". Capita a fagiolo, visto che lo scorso fine settimana io e Miky abbiamo tenuto uno stage di Equi Addestramento e durante la fase di lavoro montato, c'erano due persone che montavano con testiera "etologica" (uno capezzina con i nodi e l'altro con testiera incrociata senza morso...non cito marche ma penso abbiate capito  :firuu:).

L'articolo del giornale, riporta le considerazioni dell dott.ssa Hilary Clayton dell'Università del Michigan, sul fatto che pensando di fare del bene al cavallo risparmiandogli la bocca, le persone che scelgono testierine coi nodini o con incrocio, sovente infliggono all'animale danni maggiori, dolore... poichè la pressione esercitata da questi finimenti, è molto superiore a quella causata dal finimento tradizionale.

E qui tutti giù ad osservare che bisogna essere capaci, sensibili, accorti, ecc.ecc.ecc.
Ma, a parte questo, che è ovvio, sia per i finimenti alternativi che per quelli tradizionali, che bisogna imparare....come la mettiamo col fatto che...non tutti imparano? Non tutti si sanno fermare al momento giusto? Non sempre ti puoi fermare? Non tutti sanno quando ci si deve fermare? Non tutti sanno come fare per fermare l'escalation dell'esasperazione del cavallo?

Insomma...vogliono montare senza morso...e che montino con la capezza normale o in totale libertà! Almeno non fanno danni al cavallo...
« Ultima modifica: Febbraio 11, 2013, 02:38:35 pm da Tonymatador »
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rhox

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Re:Senza imboccatura, non senza dolore
« Risposta #1 il: Febbraio 11, 2013, 02:52:56 pm »

il problema anche con la capezza normale o senza è che siamo sicuri che non si facciano male lo stesso?
perchè tanti galoppano dove capita e magari se non si ferma il cavallo c'è un fosso, una curva, una strada, ecc per cui andar oltre potrebbe voler dire farsi male..
o quelle situazioni in cui il cavallo esce di testa per la situazione (che ne so gare di endurance, cacce, campo prova salto, ecc) e senza controllo finisce solo che il rischio di farsi male aumenta ancora..

cosa è meglio?

personalmente non penso che qualcosa possa essere più doloroso di qualcosa che sbatte sui denti e sulle gengive... non perchè sia a pro del resto, ma si sta parlando di parti anatomiche ben differenti..

dopo di che quelle persone dovrebbero andare sui cavalli.. a dondolo e stop!
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Tonymatador

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Re:Senza imboccatura, non senza dolore
« Risposta #2 il: Febbraio 11, 2013, 03:16:40 pm »



personalmente non penso che qualcosa possa essere più doloroso di qualcosa che sbatte sui denti e sulle gengive... non perchè sia a pro del resto, ma si sta parlando di parti anatomiche ben differenti..



Ecco una cosa interessante: gengive lingua e denti. Togliamo i denti, che non entrano in gioco se l'imboccatura è ben regolata.
Ora, gli studi della dottoressa in questione, sono volti proprio a dimostrare che è molto più doloroso/dannoso agire sulle parti dure del cavallo (dove appoggiano i nodini ai lati del naso e la nuca), che sulle parti molli (lingua, commessura labiale, gengive) che per loro natura sono sensibili si, ma in grado di assorbire e sopportare senza che questo provochi dolore, una certa buona dose di pressione (e cita il fatto che i cavalli sono in grado di mettersi in bocca cardi e altre delizie spinose, mangiandosele senza problemi, mentre noi non riusciremmo a tenerli in meno e stringerli senza provare dolore).

E poi lo studio prosegue con le misurazioni della pressione...vi posto una traduzione:
"E' ormai stabilito che una museruola (capezzina chiudibocca) stretta compromette il benessere del cavallo, gli studi di H. Clayton hanno dimostrato che la pressione sulle ossa del naso, causata da una testiera incrociata senza morso è due volte superiore a quella di una museruola molto serrata."

E poi :

"In media, un cavaliere applica circa 4 kg di tensione su ciascuna redine, quindi 8 kg in totale. Le nostre  misurazioni hanno dimostrato delle pressioni di 16 kg al livello delle ossa della testa con una testiera incrociata senza morso e alle estremità delle ossa nasali abbiamo osservato pressioni dell'ordine di 1 kg per centimetro quadrato".
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Luna di Primavera

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Re:Senza imboccatura, non senza dolore
« Risposta #3 il: Febbraio 11, 2013, 03:49:07 pm »

sarebbe a dire che in mani un po' grezze è meno doloroso il filetto della BB et similia? lo si sospetta da tempo, in effetti.

purtroppo ho paura che dimostrare la diversa sensibilità delle diverse zone sia pressochè impossibile. bisognerebbe chiederlo al cavallo..
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Winter Mirage

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Re:Senza imboccatura, non senza dolore
« Risposta #4 il: Febbraio 11, 2013, 06:05:25 pm »

Io sono un po' dell'idea che quando cavallo e cavaliere vanno d'accordo, l'imboccatura non dà dolore e va tanto bene quanto qualsiasi altro metodo.
Certamente vuol dire cavaliere esperto, cavallo esperto, entrambi in giornata wow...
Ma di base, anche io che non sono proprio wow e monto sia con un filetto che con la capezza, non credo di fare male alla cavalla.
Quando si va d'accordo.
Ma quando si va d'accordo, potresti montare in briglia, in bitless, con un cannone da nave da guerra o un collare e continuare ad andare perfettamente d'accordo senza stritolare il naso del cavallo, senza spaccargli la bocca, senza disintegrarti le spalle.

Il casino è quando le volontà divergono.
Io ho deciso, forse sbagliando, ma ho deciso dopo varie esperienze che l'imboccatura del mio cavallo la scelgo in base ai momenti di M.
Scelgo di montare il mio cavallo con il sistema che, in un momentaccio, garantisce un buon compromesso tra la mia sicurezza e la salute dalla cavalla.
Al momento il compromesso è un filetto ad olive senza museruola.
E so benissimo che faccio meno casino io con quel filetto che un paio di altre persone che montano con una normalissima capezza. Che sarà anche normalissima, imbottita e senza niente di strano... ma il cavallo è sempre spelacchiato.
E allora, se non si va d'accordo, mettigli un filetto.
Non ho dubbi sul fatto che una pressione maggiore ma della durata di un secondo su un filetto sia mille volte meglio di mezz'ora a tirare con una capezza.

Se poi il cavallo va con il collare (ma stile moscio sul petto, non stile ti sego via la trachea)... allora capisco... e  :chapeau: ... quella è la spiaggia bianca dell'equitazione, la barriera corallina dei binomi... una roba che guardi e dici... okkei...  :gflex: :gflex: :gflex:
Ad esempio i vostri video che avevate postato con Tony che fa tutto lo show con il cavallo libero... e lì okkei... siamo su altri lidi...

Ma temo che la stragrande maggioranza dei cavalli sia un po' più come i nostri...
...un po' più folleggianti ed un po' più come Mu... che in campo monto in capezza perchè mi fido e lei mi capisce... ma fuori nemmeno morta, perchè al fondo del sentiero c'è la strada... e anche se di solito ci capiamo, preferisco informazioni più chiare.
 :horse-wink:


Invece, ho letto la parte di quanti kg si appoggiano per redine... la trovo una vera esagerazione... 4kg sono una paccata...
Sarà appunto che anche montando in capezza monto alla maniera di Karl... che anche con i moschettoni agganciati ai lati e non al filetto, la cavalla riconosce il gesto della mia mano e risponde... ma non credo proprio di arrivare a 4kg... a meno di non avere una grossa divergenza. Men che meno con il filetto.
Ma forse è anche il tipo di monta che uno pratica a fare la differenza.

« Ultima modifica: Febbraio 11, 2013, 06:07:40 pm da Winter Mirage »
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Miky Estancia

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Re:Senza imboccatura, non senza dolore
« Risposta #5 il: Febbraio 12, 2013, 02:21:59 pm »

sarebbe a dire che in mani un po' grezze è meno doloroso il filetto della BB et similia? lo si sospetta da tempo, in effetti.

purtroppo ho paura che dimostrare la diversa sensibilità delle diverse zone sia pressochè impossibile. bisognerebbe chiederlo al cavallo..

Si, in pratica si. L'articolo mira proprio a questo: meglio il filetto delle testiere etologiche. E ci hanno fatto degli studi sopra. Non solo misurando la pressione nei vari punti (presumo che si siano serviti di un dimanometro, come hanno fatto quelli del CERRTA per misurare i kg forza impiegati dai cavalli da tiro per trainare i tronchi, e quindi su queste misure si può star certi) ma anche monitorando lo stato di salute di un certo numero di cavalli montati con tali finimenti.

Per quanto riguarda la sensibilità delle varie zone....va da sè che un colpo vibrato con la stessa forza, su una zona carnosa sarà fastidioso, mentre su una zona "secca" sarà doloroso.
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Miky Estancia

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Re:Senza imboccatura, non senza dolore
« Risposta #6 il: Febbraio 12, 2013, 02:36:00 pm »

Io sono un po' dell'idea che quando cavallo e cavaliere vanno d'accordo, l'imboccatura non dà dolore e va tanto bene quanto qualsiasi altro metodo.
...
Il casino è quando le volontà divergono.
...
Non ho dubbi sul fatto che una pressione maggiore ma della durata di un secondo su un filetto sia mille volte meglio di mezz'ora a tirare con una capezza.
...
Ad esempio i vostri video che avevate postato con Tony che fa tutto lo show con il cavallo libero... e lì okkei... siamo su altri lidi...

...in campo monto in capezza perchè mi fido e lei mi capisce... ma fuori nemmeno morta, perchè al fondo del sentiero c'è la strada... e anche se di solito ci capiamo, preferisco informazioni più chiare.
 :horse-wink:


Invece, ho letto la parte di quanti kg si appoggiano per redine... la trovo una vera esagerazione... 4kg sono una paccata...
Sarà appunto che anche montando in capezza monto alla maniera di Karl... che anche con i moschettoni agganciati ai lati e non al filetto, la cavalla riconosce il gesto della mia mano e risponde... ma non credo proprio di arrivare a 4kg... a meno di non avere una grossa divergenza. Men che meno con il filetto.
Ma forse è anche il tipo di monta che uno pratica a fare la differenza.

Concordo al 100%.
Per arrivare ad avere un cavallo montato in libertà come Snoby fa con Tony (faceva: da dopo l'incidente non è molto salutare per lui montare a pelo), ci va molto lavoro e soprattutto, il cavallo deve essere predisposto a questo. E' bello vedere fare certe cose, ma non tutti ci possono arrivare: vuoi per mancanza di tempo, di savoir faire, del cavallo giusto. Però in tantissimi ci provano ed ecco i risultati....per arrivare lì, sono convinti di dover passare dalla bit o dalla capezza coi nodi...e siccome manca magari il tempo, o il savoir faire o il cavallo (o tutte e tre le cose), eccoti i cavalli con la testa al vento, il collo rovescio, la schiena intavolata, il mento scorticato, le ossa del naso al sangue e il cervello in piena opposizione.

Poi, certi virtuosismi, concordo con te, meglio riservarli al campo di lavoro...fuori è sempre meglio avere qualche asso nella manica in più.

Sulle misurazioni....penso che abbiano fatto una media e se hanno usato il dinamomentro, le misurazioni sono precise. C'è poco da stare allegri....
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alex

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Re:Senza imboccatura, non senza dolore
« Risposta #7 il: Febbraio 13, 2013, 12:31:49 am »

Il discorso non mi convince affatto. Ma non starò qui a ripetere i motivi. Tenete conto che le barre sono ossa a bordo affilato e coperte da uno strato di mucosa sottilissimo; e che le radiografie mostrano spessissimo, sulle barre, la presenza  di lesioni permanenti delle ossa. Tenete infine conto che la superficie di appoggio di qualsiasi morso sulle barre è piccolissimo, uno o due centimetri quadrati, su cui si scarica l'intera pressione delle redini; e infine, se usate il barbozzale, che la vostra forza si moltiplica, per un evidente effetto a leva, il barbozzale serve proprio a fare da fulcro della leva.

Quanto ai 4 kg di tensione media delle redini, ho già proposto a suo tempo vari sistemi di misurare l'effettiva forza che sprigiona dalla trazione delle redini, che è molto superiore a quella che si immagina; ma dubito molto che qualcuno abbia provato.

Infine, c'è il discorso del conflitto digestivo-respiratorio; di cui non vedo alcuna traccia in questa discussione. Ma non perchè non viene nominato, non esiste.....
« Ultima modifica: Febbraio 13, 2013, 12:33:26 am da alex »
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raffaele de martinis

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Re:Senza imboccatura, non senza dolore
« Risposta #8 il: Febbraio 13, 2013, 02:59:05 am »

Caro Alex, dimmi: cosa preferisci per smettere di giuocare a videopoker  ?
Che ti dia giornalmente una testata in faccia o una martellata sulle gengive tutte le sere  ?
Penso che - di fronte a queste alternative - sceglierai di toglierti il vitio del giuoco immediatamente.

I nostri lalli da sempre si trovano nello stesso impasse dato dalla domanda che che ti ho proposto, e si adeguano obbedendo - esattamente come te - per evitare il dolore del ferro in bocca o il dolore della stretta dello strangolo e dei nodini.

La differentia sta nel fatto che loro devono assaggiare il dolore, tu - alla priora - sai le conseguentie della testata e della martellata e ragionevolmente eviti di farti fracassare il naso o di farti saltare i denti con l'obbedientia.

Stabilito che non esiste equitazione al di fuori dell'assioma, un ottimo compromesso lo descrive  Monsieur Baucher...stiamo affinando l'ottavo capitolo di "Un Officier" consigliovi di leggerlo attentamente, appunto.

PS. So che non butti il denaro nelle macchinette, ben altri sono i sollazzi che ci intrigano...ti ricordi le serate passate al Pacha Cafè ? Eri un pivellino, io ero già un confermato tanghéro in una compagnia di spettacoli formata in massima parte da danzatrici del ventre e da contorsioniste mongole.  :icon_eek:



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Re:Senza imboccatura, non senza dolore
« Risposta #9 il: Febbraio 13, 2013, 09:32:23 am »

Caro Raffaele, tu sai che ho indagato a fondo l'Assioma, e da un certo punto di vista l'ho accettato - perlomeno come la regola fondamentale di gran parte degli stili si equitazione. Mi resta un piccolo dubbio su Rousselet: ma non ha lasciato nulla che ci permetta di teorizzare.

Tu onestamente ammetti una ovvietà: l'imboccatura fa male, è fatta per poter fare male all'occorrenza. Io ammetterò - pur senza crederci al 100% - che per ottenere gli stessi risultati addestrativi, con briglie senza imboccatura (dal capezzone maremmano, al bosal, al bosallino Parelli, eccetera, occorre usare questi strumenti in modo che facciano altrettanto male. Ti faccio notare che la BB e il capezzone maremmano incrociano esattamente nello stesso punto della mandibola, quindi sono identici: tutto quello che vien detto di  male della BB incrociata è automaticamente esteso anche al capezzone maremmano, sic et simpliciter.

Ti domando: e la questione del conflitto digestivo-respiratorio? La neghi in modo assiomatico, o ti interessa prenderla in considerazione?

A tutti gli altri: misurate la vostra tensione media delle redini! Resterete sorpresi. Una trazione forte - di quelle "quando ci vuole ci vuole" - data da un uomo robusto può superare abbondantemente i 20-30 kg di forza. Per redine.

Infine, sui danni da pressione: le radiografie delle mandibole e l'esame delle ossa mascellari  mostra obiettive, evidenti lesioni ossee (sovraossi) sulle barre in moltissimi cavalli. Attendo documentazione di simili danni in altri punti di pressione dove agiscono le briglie senza imboccatura (capezzone maremmano compreso). Segnalatemeli se ne trovate. Che dice al proposito la dott. Clayton? Come discute le lesioni ossee mandibolari sulle barre?
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Re:Senza imboccatura, non senza dolore
« Risposta #10 il: Febbraio 13, 2013, 10:12:36 am »

Alex, mi piacerebbe darti risposta, ma la Clayton è americana e tutto quello che riguarda i suoi studi, è scritto in inglese e....il mio inglese non fa solo schifo, ma è ancora peggio!

Purtroppo sono in partenza al momento (Camargue...arrivoooo!!!) e non ho tempo per fare ricerche più approfondite e cercare delle traduzioni in italiano o in francese. Se riuscite a trovare qualcosa voi, sarei contentissima, l'argomento mi interessa molto!
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Re:Senza imboccatura, non senza dolore
« Risposta #11 il: Febbraio 13, 2013, 11:29:06 am »

Buon viaggiooo!  :ciao:
E guarda bene i piedi dei Camargue che poi ci racconti!
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Re:Senza imboccatura, non senza dolore
« Risposta #12 il: Febbraio 13, 2013, 12:10:36 pm »

A proposito di paludi....
Di acqua non ne possiamo più da tempo immemorabile piove tutti i giorni, i campi sono allagati, ci abbiamo piantato il riso, vedo alcuni lalli che cominciano a sviluppare branchie e squame, i nostri cani già da tempo hanno il muschio dietro le orecchie e i gatti stanno palmando le zampe.

Stamane aspettavo un amico parcheggiato in una stazione di servizio, saranno state le 10, mi son lavato verso le 8,30 dunque le mie mani erano perfettamente asciutte.

Per ingannare il tempo mi son messo a fare manicure, bene, le mie unghie erano morbide flessibili e si tagliavano come un materiale semigommoso, mentre d'estate sembrano fatte di un materiale semivetroso.

Nessuno di noi ci fa caso, io c'ho messo attenzione dopo l'esperientia con Oddo e sentenzio: - il corno, la materia cheratinosa, dunque le nostre unghie ma anche gli zoccoli dei lali sono idrosensibili e variano la loro consistenza anche solo con la percentuale di umidità ambientale.

Pensateci barefutti pensateci bene.



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Re:Senza imboccatura, non senza dolore
« Risposta #13 il: Febbraio 13, 2013, 12:46:49 pm »

Quando è umido cresce l'erba e si trova acqua facile. Quando cresce l'erba e si trova acqua facile a che scopo avere dei piedi da deserto sassoso? Augh, il barefutto Piede nero ha parlato.   :icon_rolleyes:
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Re:Senza imboccatura, non senza dolore
« Risposta #14 il: Febbraio 13, 2013, 12:55:39 pm »

Mi resta un piccolo dubbio su Rousselet: ma non ha lasciato nulla che ci permetta di teorizzare.
I manoscritti di Rousselet erano in possesso del Generale, e sono mirabilmente sintetizzati in "Un Officier", li leggerai dal capo XX in poi, il Comandante aveva inventato anche una sua imboccatura. più dolce del morso ma sempre rispondente all'assioma, un pò di patientia e vedrai....
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