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Autore Topic: Calmo, in avanti e dritto. Ma come?  (Letto 7093 volte)

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alex

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Re:Calmo, in avanti e dritto. Ma come?
« Risposta #30 il: Giugno 29, 2015, 01:33:26 pm »

Visto che Miky accenna ai cavalli attaccati: nelle carrozze signorili a più cavalli, per questioni di sicurezza, uno dei cavalli era anche montato (immagino uno di quelli in testa). L'addetto che lo montava immagino avesse proprio il compito di controllare meglio i cavalli, in caso di difficoltà di controllo con voce, redini e frusta (ossia, da lontano); era addetto a "riportare la calma" (e così ritorniamo nel topico).

Domanda: come faceva a riportare la calma? Che strumenti aveva? Indossava gli speroni? Usava le redini normali, quelle impugnate dal postiglione,  o ne aveva di accessorie?
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Re:Calmo, in avanti e dritto. Ma come?
« Risposta #31 il: Giugno 29, 2015, 03:12:20 pm »

Alex, andremo OT a parlare di questo argomento qui, ma...

http://www.carrozzecavalli.net/2013/06/vita-da-cocchiere-oggi-tempo-fa/

Lo facevano anche nel nostro Italianissimo esercito...ho un dvd che mi ha regalato il M.llo Silvi, dove si vedono un pò di cose interessanti. ....
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max

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Re:Calmo, in avanti e dritto. Ma come?
« Risposta #32 il: Giugno 29, 2015, 03:49:49 pm »

Max mi hai incuriosito con la parte dello sperone che calma, me la approfondisci un po'? Ti va?
Altre mie lacune sono sul "farsi dare la bocca", non so bene cosa dovrei fare e cosa aspettarmi...
Illuminante invece la parte "in avanti". Devo lavorare prima con la parte della gamba che già tocca il cavallo e se non da segni di collaborazione scendere fino ad usare il tallone, corretto? La parte alta della gamba é la richiesta cortese, il tallone è il picco aggressivo, deduco. Qui evidentemente ho sbagliato finora perché le mie richieste sono sempre partite dal fondo delle gambe, tranne l'ultima volta in cui ho montato (che devo aver avuto un'illuminazione subconscia da quello che ho letto qui) e ho provato a chiedere di avanzare stringendo solo le gambe, stringendo più forte fino a dare poi di gambe davvero solo se non ottenevo niente. Avevo gli inguini distrutti quando sono scesa! xD
E fin qui stiamo parlando solo di "in avanti", giusto? Di accelerare. Le altre cose, tipo cambio di andatura, spostamenti di anteriore o posteriore, non le stiamo ancora considerando. Right?
Correggimi Max se ho travisato la tua parola!

Si, dunque....

E' logico riservare la parte bassa della gamba al segnale di "vai" mentre con la parte alta ci fai altre cose. L'importante è che la parte bassa abbia un segnale che resti "pulito" e inequivocabile, che interviene solo quando vuoi andare, e andare con energia!

La parte alta dato che è sempre aderente e che ci siamo seduti sopra col nostro peso viene logico usarla per delle cose che ora tralascio, comunque sì, puoi usarla come preavviso al "via" e quindi l'azione è più giusto che "scenda" partendo dall'alto e non il contrario.

La parte bassa invece la possiamo muovere e spostare a volontà visto che è la parte che cade più libera oltre la pancia. Possiamo spostarla più avanti e toccare alle cinghie, oppure più indietro e toccare il ventre, oppure possiamo decidere di usare tocchi ritmici o appoggiarla in modo fisso. Tutto questo miscelando tra modo di toccare e posizione dove tocco, per chiedere cose diverse.

Queste cose che vai a chiedere però devono essere insegnate e rinfrescate ogni tanto. Il cavallo non nasce con due piccoli acceleratori ai lati. Non nasce già con risposte codificate a seconda di dove tocco e come tocco (Un pochino in realtà sì, perché ogni tecnica che è stata avvalorata nei secoli come efficace è perché ha trovato una predisposizione nel cavallo, ma non ti puoi basare su questo sperando nella fortuna: devi sempre procedere ad insegnare le cose in modo metodico e chiaro, come programmare un software).

Quindi per codificare il segnale di "vai" parti col cavallo rilassato, che sai che non ha paura della frusta, con le redini sul collo, poi ti prepari (dando il preavviso con il bacino e la parte alta della gamba) e poi tocchi in modo leggero e magari anche ritmico con i polpacci, senza che tu debba fare fatica, "non più della pressione che schiaccerebbe una mosca" si dice. Se hai gli speroni li fai intervenire per ultimi ma sempre con una pressione minima, non più di un tocco o due ritmici dati senza sforzo ruotando la caviglia. Dato che la sua risposta sarà il nulla cosmico userai subito la frusta - questa sì in modo energico - di modo da mandarlo al GRAN galoppo senza toccare troppo le redini al momento della partenza, lasciandole sul collo se riesci fino a quando dopo mezzo giro le riprendi per fermarlo, con tutta la calma del mondo, e lo lasci tranquillo a pensare all'accaduto. Ripeti. Lo rifermi con tutta la calma del mondo e lo rilasci pensare all'accaduto. Se fai bene la terza volta sono sicuro che non dovrai più usare ne frusta ne speroni e basterà il polpaccio o il preavviso.

Da questo momento in poi devi stare attenta a non usare nè il preavviso nè i polpacci che hai codificato come "vai" per nient'altro. Se vorrai codificare altro con le gambe dovrai stare attenta che i segnali siano ben diversi. Se ti sbaglierai, confonderai il cavallo, o te stessa. Il cavallo non sbaglia mai te lo posso garantire, è preciso come un computer. Quelli che sbagliano siamo noi che dopo averli programmati invece di cercare i bug che abbiamo commesso ce la prendiamo a torto col computer.

Lo sperone che calma è low-level-language, la decontrazione della mascella è high-level-language :-D Lo sperone appoggiato con fermezza, su un cavallo preparato, fa decontrarre la mascella qualora la mano non bastasse, lo immobilizza se sta muovendosi, abbassa l'incollatura, alza la schiena. Un sacco di cose fighe che è meglio non provare a fare prima di aver capito bene cosa viene prima.
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alex

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Re:Calmo, in avanti e dritto. Ma come?
« Risposta #33 il: Giugno 29, 2015, 03:50:20 pm »

Alex, andremo OT a parlare di questo argomento qui, ma...

http://www.carrozzecavalli.net/2013/06/vita-da-cocchiere-oggi-tempo-fa/

Lo facevano anche nel nostro Italianissimo esercito...ho un dvd che mi ha regalato il M.llo Silvi, dove si vedono un pò di cose interessanti. ....

Ok, apro un topico "Postillion - postillon", così si chiama in inglese-francese l'uomo in questione (non ho capito se "postiglione", in italiano, è la stessa cosa). La spiegazione che il cocchiere fosse spostato in groppa al cavallo per non origliare le conversazioni fra passeggeri, scritta nel sito linkato, mi pare un pochino riduttiva  :horse-wink:
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Re:Calmo, in avanti e dritto. Ma come?
« Risposta #34 il: Giugno 29, 2015, 04:16:37 pm »

Grazie Max, questa spiegazione è eccelsa!
La cosa che onestamente mi spaventa è quella del non usare il "messaggio codificato" per altre cose. Cioè, non sapendo come usualmente si insegnano le cose e non avendo la cultura che mi fa sapere quali sono i possibili "bottoni del cavallo", temo di insegnargli qualcosa di sbagliato che poi mi precluderebbe altro!
Poi, se durante la richiesta, invece di avere il nulla cosmico ho una risposta sotto le aspettative? Procedo ugualmente come hai spiegato o cerco di premiarla?
Ultimo dubbio riguardo a questa spiegazione. A questo punto il cavallo mi impara a partire di gran carriera con poca pressione e poco sforzo, e sicuramente raggiungiamo l'obiettivo di "in avanti". Ma non rischio che a quel punto mi parta sempre troppo "a manetta"? O devo fermare prima la mia serie di azioni del messaggio per evitare che ci metta troppo impulso?
Detto così, sembra di caricare un giocattolo a susta (non so come si chiama in italiano), che se vado fino in fondo va più forte e se carico di meno va più piano :P

Gente scusatemi le domande davvero ignoranti, ma quando ti hanno insegnato per anni "dai di gambe per andare, tira le redini per frenare" ti accorgi delle tue lacune e non sai bene da dove iniziare a tapparle!

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Re:Calmo, in avanti e dritto. Ma come?
« Risposta #35 il: Giugno 29, 2015, 04:19:50 pm »

Dato che la sua risposta sarà il nulla cosmico userai subito la frusta - questa sì in modo energico - di modo da mandarlo al GRAN galoppo

domanda.

alcuni istruttori tra cui il mio - col quale ritrovo gran parte delle cose che tu dici max, ovviamente rapportate (abbassate  :icon_rolleyes:) al mio livello - sostengono che la lezione alla gamba si faccia con frusta che chiede reazione in maniera crescente e sempre più stizzita, non legnandolo subito. legnandolo è un'iperbole ovviamente.

cioè io appoggio il polpaccio/tallone, se non mi ascolti comincio ad alzare la voce gradualmente, come farei con una persona della quale voglio attrarre l'attenzione: non è che le dico sottovoce pss? e se non mi risponde gli urlo subito nell'orecchio.

concetto ripreso dai parelliani con la famosa pressione crescente, che arriva anche alle legnate ma in maniera graduale.

qual è la logica di farlo scattare "malamente" al gran galoppo?

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Re:Calmo, in avanti e dritto. Ma come?
« Risposta #36 il: Giugno 29, 2015, 04:25:28 pm »

Poi, se durante la richiesta, invece di avere il nulla cosmico ho una risposta sotto le aspettative? Procedo ugualmente come hai spiegato o cerco di premiarla?

il mio istruttore ti direbbe di premiarla la prima o due o tre volte (a seconda della complessità della richiesta), e di "pretendere" gradualmente di più man mano che l'addestramento procede. per la serie: te l'ho spiegato una volta, te l'ho spiegato due volte, te l'ho anche rispiegato, ora lo sai, bene ora impegnati.

Gente scusatemi le domande davvero ignoranti, ma quando ti hanno insegnato per anni "dai di gambe per andare, tira le redini per frenare" ti accorgi delle tue lacune e non sai bene da dove iniziare a tapparle!

tranquilla è normale. sono pochi i fortunati che hanno avuto un insegnamento un po' più tecnico fin dall'inizio  :occasion14:
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Re:Calmo, in avanti e dritto. Ma come?
« Risposta #37 il: Giugno 29, 2015, 04:51:19 pm »

Luna avrai mica il mio stesso istruttore? Campedelli? Stai facendo esattamente gli stessi commenti che dovrei fare io visto ciò che mi ha insegnato il mio, solo che è tanto che non "pratico" e non mi vengono in mente queste domande! Se sapesse che non vengono in mente a me queste domande, mi piccherebbe!  :occasion14:
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Re:Calmo, in avanti e dritto. Ma come?
« Risposta #38 il: Giugno 29, 2015, 05:07:17 pm »

no, non siamo neanche vicine (io prov. Pisa), il mio istruttore però è di origine milanese e sostanzialmente karlista
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Re:Calmo, in avanti e dritto. Ma come?
« Risposta #39 il: Giugno 29, 2015, 05:26:19 pm »

Ma si, ma si, dannazione.
E' tutto da valutare sul momento.
Nessuno ha detto di legnare, ma se un cavallo non concede totalmente le energie un certo "effetto sorpresa" bisogna averlo. Dire di usare la frusta "gradualmente" è più "politically correct". Ma poi di preavvisi ne ha già avuti parecchi direi: bacino, cosce, polpacci, speroni, e poi? Se vuole scendo e gli preparo anche un secchio fresco di carote mentre aspetto che si decida ad andare $%&#@....

La frusta "graduale graduale" la uso su un cavallo che non conosco, ma poi....

Citazione
Ultimo dubbio riguardo a questa spiegazione. A questo punto il cavallo mi impara a partire di gran carriera con poca pressione e poco sforzo, e sicuramente raggiungiamo l'obiettivo di "in avanti". Ma non rischio che a quel punto mi parta sempre troppo "a manetta"? O devo fermare prima la mia serie di azioni del messaggio per evitare che ci metta troppo impulso?

Avevo anticipato questo legittimo dubbio nell'intervento-pippone di prima... paragrafo "DRITTO" :- D

Intanto la reazione alla gamba che si cerca non deve essere la "velocità al suolo" o lo spazio percorso come missili, ma la "velocità di reazione". Non ci interessa quanto va veloce, ma quanto ci mette a reagire con energia dopo aver sentito le gambe. All'inizio (od ogni volta che prova a fare l'indiano) purtroppo devi farlo correre, non si può fare altrimenti, ma poi durante il lavoro è solo il ricordo di dover balzare in avanti che ti basta, è il ricordo che se non ci mette energia "mamma prende la frusta" che serve. L'immediato ritorno alla calma, al passo, dopo una lezione alla gamba dovrebbe regalare un passo di scuola quasi. Un cavallo con le orecchie dritte che va al passo, ma bello sveglio: "arriverà il comando di balzare avanti? non arriverà? mmmmmm" è questo che lo tiene veramente attivo all'inizio. Poi se lavori bene, l'energia in quello che fa diventa automatica, e altre difficoltà prendono il posto sulla soglia dell'attenzione.

Comunque è proprio per il tuo dubbio che servirebbe un'azione specifica che dice "calmati, va tutto bene", cioè l'azione della mano che chiede la bocca. Gli dici "tranquillo amico" con la mano, poi gli dici "attivo pero eh!!!! non si dorme!" con la lezione alla gamba. Allora dopo sto scherzo con la frusta potrebbe prendersela a male, così ritorni con la mano a dire "tranquillo son sempre io". Non sembra ma fa. Almeno io non potrei più farne a meno.

L'azione che chiede la bocca però va insegnata prima di tutto, ovvio. Come una specie di segnale di riconoscimento: "ah questo è il tizio che mi chiede la bocca, meno male credevo fosse il tizio che mi frusta, se ne sarà andato? mah meglio che resto sveglio a sto punto".
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Re:Calmo, in avanti e dritto. Ma come?
« Risposta #40 il: Giugno 29, 2015, 05:44:44 pm »

Ma poi di preavvisi ne ha già avuti parecchi direi: bacino, cosce, polpacci, speroni, e poi? Se vuole scendo e gli preparo anche un secchio fresco di carote mentre aspetto che si decida ad andare $%&#@....

beh sì in effetti...

Comunque è proprio per il tuo dubbio che servirebbe un'azione specifica che dice "calmati, va tutto bene", cioè l'azione della mano che chiede la bocca. Gli dici "tranquillo amico" con la mano, poi gli dici "attivo pero eh!!!! non si dorme!" con la lezione alla gamba.

capisco, molto chiaro.

mi sembra che per me ciò sia vagamente tradotto (al momento) alzando un pochino (o tantino a seconda se il cavallo risponde e quanto) le mani. che significa "amico stai con me, pensa a me, mettiti composto e concentrati". se però, appena abbassa la testa, il cavallo mi si spegne allora zac frusta.

qui però calmo e in avanti sono proprio molto profondamente legati. torna?
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Re:Calmo, in avanti e dritto. Ma come?
« Risposta #41 il: Giugno 29, 2015, 05:47:33 pm »

Sto pian piano mettendo assieme tutti i puntini! Vi toccherà ripetervi un bel po' di volte temo...  :occasion14:
Ricordo lo spoiler del capitolo "Dritto", praticamente mani /gambe son due forze che contengono/spingono per tenere la prestazione richiesta. Nelle gambe sta il motore, nelle mani il freno, detto a grandi linee. E detto così sembra perfino ovvio!  :dontknow:
Lo dico meglio: nelle gambe l'autorità, nelle mani la rassicurazione/contenimento. Forse non è proprio vero ma ci andiamo vicino.
Temo sia giunto il momento di acculturarmi sul lato bocca, a questo punto, o rischio di trovarmi nel paese vicino ogni volta che do di gambe :)

Ora, non mi aspetto di capire cosa fare con la bocca in due e due quattro. Però datemi un indizio: quando ho le redini in mano, devono essere appena tese giusto? E mettere appena più pressione quando devo contenere?
All'inizio appena lo tenevo a redini corte sclerava, perché era sempre stato montato smazzettato, mai con contatto. Ora non rompe più le scatole, se non le rare volte che, come al solito, non ha più voglia di stare al gioco... Ma a questo iniziamo a lavorare da terra per il rispetto, poi lo step dell'impulso come hai detto... E nel mentre che arrivo a questi step devo acculturarmi sulla bocca! :D

Tra un po' qui esce un manuale:
"Equitazione for dummies"
di Max, Miky, Luna
con la molesta partecipazione di Anima
« Ultima modifica: Giugno 29, 2015, 05:49:42 pm da Anima714 »
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Re:Calmo, in avanti e dritto. Ma come?
« Risposta #42 il: Giugno 29, 2015, 06:01:31 pm »

comunque se ci metti di mezzo i comandi vocali ciò aiuta e tanto.

lo so che in dressage non si parla, ma se non ti interessa gareggiare perché no?
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Re:Calmo, in avanti e dritto. Ma come?
« Risposta #43 il: Giugno 29, 2015, 09:16:28 pm »

comunque se ci metti di mezzo i comandi vocali ciò aiuta e tanto.

lo so che in dressage non si parla, ma se non ti interessa gareggiare perché no?

Sante parole! Io sono FANATICA dei comandi vocali!  :pollicesu:
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Re:Calmo, in avanti e dritto. Ma come?
« Risposta #44 il: Giugno 29, 2015, 10:45:37 pm »

Si aiuta, faccio versi di continuo pure io, dovrei fare l'inverso: cercare di stare zitto.

Rispondo velocemente:

Citazione
qui però calmo e in avanti sono proprio molto profondamente legati. torna?

Qualunque cosa è legata alle altre. Come in un aereo che se cambi un parametro di volo devi aspettarti di vedere variare tutti gli altri, perché tutto è interconnesso. Anche il "dritto" è interconnesso al "calmo" e all'"avanti".

Da un cavallo che non è dritto non puoi pretendere un buon impulso durante il lavoro, proprio come diceva Melys, perché i posteriori non spingono pari le spalle. Solo che non puoi dire a un principiante di lavorare l'asimmetria senza prima dirgli anche come guadagnare il rispetto alle gambe e alla mano. E' chiaro che con una frusta non risolvi tutti i problemi dell'impulso inteso in senso più ampio, ma però inculchi nel cavallo il rispetto alla gamba: è una sgrossata insomma. Si vedrà migliorare l'impulso (si vedrà il cavallo muoversi meglio) via via che si lavorerà l'asimmetria e le transizioni.

Citazione
Lo dico meglio: nelle gambe l'autorità, nelle mani la rassicurazione/contenimento. Forse non è proprio vero ma ci andiamo vicino.

Ci vai vicino ma direi piuttosto che la mano "piazza, regola, conduce" (ok, e calma anche) e le gambe danno solo l'"azione".
La mano ha piazzato male il cavallo e abbiamo dato gambe? Non potrà che risultare una partenza storta. Anche un buon alt parte da una mano che ha saputo regolare e piazzare bene prima, se piazzi male si ferma male. Vi diranno che anche le gambe piazzano o fermano etc, io stesso ho detto che si può calmare con gli speroni... sostanzialmente è buona cosa arrivare a fare le stesse cose con la mano e con le gambe, ma dopo. Voglio dire, non puoi ottenerlo subito e allora la priorità va alla mano. Anche perché non la puoi sostituire altrettanto bene con niente, soprattutto all'inizio hai bisogno di correggere il cavallo con la mano se no ciao. Si possono pure dirigere le anche (i posteriori) nelle due piste senza mai usare la gamba isolata, solo con la mano usata bene, che fa opposizione al momento giusto.
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