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Autore Topic: Vincere le resistenze  (Letto 5410 volte)

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Luna di Primavera

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Re:Vincere le resistenze
« Risposta #30 il: Novembre 18, 2015, 09:27:36 am »

bene, sono una maltrattatrice inconsapevole. lo so che dovrei appendere le redini al chiodo e lasciarlo a prato.

scusate eh voi sarete superbravissimi e io una capra ma mi spiegate per cortesia un cavallo che gli dite "gira a destra" e lui si butta a sinistra, o che gli dite "avanza, passo" e sta fermo, o che punta la porta, o che non entra negli angoli... o saddio quale altra "resistenza" all'obbedienza... come lo correggereste?

ovviamente senza creargli il minimo "disagio", s'intende.
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Re:Vincere le resistenze
« Risposta #31 il: Novembre 18, 2015, 09:46:38 am »

Famosa canna da pesca con carota. Galoppera fino ai confini dell universo e oltre per averla.

Detta la minchiata delle 9.39 ti rispondo quello che ti direbbero i saggi. non è una disobbedienza ne una resistenza.  Il cavallo fa quello che gli si è insegnato. Se arriva a non girare e a piantarsi o altro è perché inconsapevolmente gli si é insegnato che la gamba può essere ignorata, che puo andare dove pare a lui ecc ecc....
e tu mi dirai: si va beh ma tralasciando le cause come risolvo il problema una volta che esso c è?
e i saggi ti risponderanno di ripartire con la spiegazione degli aiuti elementari.
e tu chiederai: e cioè?
e non avrai risposta ovvero ne avrai infinite e tutte diverse e alla fine ti farai una ragione di applicare una bella lezione alla gamba o magari basta la terribil voce oppure finirai col clicker e i dolcetti.
E ti stupirai del fatto che i metodi funzionano tutti. Sia qyelli classici che quelli butteri che quelli parelli che quelli roberts jdo mio nonno ecc

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Luna di Primavera

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Re:Vincere le resistenze
« Risposta #32 il: Novembre 18, 2015, 09:54:38 am »

... scusate alex e idunas se ho reagito un po' acida, non ce l'ho con nessuno.
ma a sentire voi sembra che col cavallo siate in armonia telepatica, e chi invece non riesce a comunicarci solo col pensiero sia un incapace che non si rende conto di quanto stia facendo soffrire il suo cavallo.

sono d'accordo che il problema di fondo lo crea sempre il cavaliere, ma non è che TUTTI i cavalli sono SEMPRE disponibili e collaborativi, poverini.

poker, hai ragione pure te..
e non avrai risposta ovvero ne avrai infinite e tutte diverse e alla fine ti farai una ragione di applicare una bella lezione alla gamba o magari basta la terribil voce oppure finirai col clicker e i dolcetti.
E ti stupirai del fatto che i metodi funzionano tutti. Sia qyelli classici che quelli butteri che quelli parelli che quelli roberts jdo mio nonno ecc

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max

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Re:Vincere le resistenze
« Risposta #33 il: Novembre 18, 2015, 10:49:58 am »

Vedo che c'è ancora gente che non è ippocrita, come Poker e Luna. Che guardano alla realtà per quella che è e non per quella che vogliono farci vedere i vari autori buonisti.

Se dovessi dire, il cavallo fa quello che fa perché lo costringiamo. Fine. Qualche cosa farà di suo, senza bisogno di costringerlo, allora sembrerà tutto dolce e puro, per altre cose bisognerà costringerlo. Allora bisogna sapere COME costringerlo, le tecniche il più possibile corrette, lucide, razionali, provate e riprovate fino a diventare disinvolti nell'applicarle per ottenere un risultato buono. Qualunque errore in questa fase che non produce risultati rischia di innescare la spirale della violenza. Al contrario, una tecnica che costringe il cavallo a collaborare, messa in pratica da uno che sa quello che fa ed è disinvolto, sembrerà dolce e pura anch'essa.
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alex

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Re:Vincere le resistenze
« Risposta #34 il: Novembre 18, 2015, 10:56:04 am »

La frase più onesta che mi sia capitato di leggere in equitazione, e che apprezzo e rispetto moltissimo per la sua intrinseca onestà intellettuale (anche se non la condivido), è l'Assioma di L'Hotte. La persona intellettualmente più onesta che conosco, è uno che, istruttore per passione, mettendo in sella cavalieri da raffinare, esperti o inesperti che fossero, gli ha detto: "nell'usare le redini tenete conto che l'imboccatura può causare dolore; siatene consapevoli, e usatela con giudizio; purtroppo è inevitabile".

Quanti istruttori fanno questa raccomandazione agli allievi, ancora prima che mettano le manine sulle redini? Li contiamo?

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Re:Vincere le resistenze
« Risposta #35 il: Novembre 18, 2015, 11:27:16 am »

Il dolore è già qualcosa di molto specifico!
Prima ancora del dolore, ho usato apposta il termine generico COSTRINGERLO.

Pare che facendo dressage in un certo modo qualcuno dica che al cavallo arrivi a piacere. Può darsi che una volta COSTRETTO si renda conto che tuttosommato, dovendolo fare PER FORZA, non sia così male, ma non vi sembra un tantino esagerato dire che gli piaccia?

Avete una cavalla che non gira alla corda, vi fa fronte, vi fa girare a voi ma lei resta piantata ferma, ad ogni insistenza rampa o indietreggia. Se sapete come fare le insegnate a girare bene in meno di mezz'ora, ma, anche nella migliore delle ipotesi, anche se ci riuscite senza un solo colpo di frusta secco, solo con i movimenti giusti, non l'avete forse COSTRETTA? Lei non voleva!

Io noto che:
- i gambegambe sono molto bravi ad inculcare che il cavallo vada costretto ad ogni costo, e si guardano dal parlare del dolore, se costretti minimizzano
- i sussurratori sono molto bravi a far passare la costrizione per collaborazione, e si guardano dal parlare del dolore, fino a negarlo

A parità di omertà riguardo il dolore e necessità di costrizione, forse alla fine è meglio sapere la verità dai gambegambe?
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Re:Vincere le resistenze
« Risposta #36 il: Novembre 18, 2015, 12:04:01 pm »

Max mi dispiace se interpreti la cosa come ipocrisia, ma io davvero penso che arrivare a dover costringere un cavallo a fare qualcosa per un addestratore sia un fallimento. Parere mio opinabile e tuto quello che ti pare. Ma prima di dare dell'ipocrita a qualcuno forse bisognerebbe constatare che fa qualcosa di diverso da quello che dice e non credo che tu lo possa fare. Io ho espresso un'opinione e non ho insultato nessuno. Non era nemmeno mia intnzione far sentire Luna incapace per quanto ne so io può non essere nemmeno stato un errore suo. Quindi se ho dato questa impressione a Luna me ne scuso con lei. Ma ripeto non ho insultato nessuno ne dato a nessuno dell'incompetente ho solo espresso opinioni su concetti generali e su un caso specifico.
Max non so che lavoro fai, ma se fossi costretto a fare una cosa tutti i giorni contro la tua volontà (contro cioè non lo hai scelto tu) sei sicuro che alla lunga finiresti per amarla?
Detto questo passiamo alle cose pratiche che sono più interessanti delle polemiche fini a se stesse. Poker hai perfettamente ragione ognuno darà una soluzione diversa in base alle proprie esperienze e conoscienze è questo il bello, starà alla sensibilità di Luna capire quale soluzione preferisce. Io dico la mia.
Da quello che mi dici il problema non è vincere una singola resistenza, ma un comportamente di opposizione un pò generalizzato. In questi casi il problema è più caratteriale, di relazione che tecnico, quindi io inizierei da terra, cercando di lavorare sulla relazione che ho con il cavallo e facendo capire che non ci si oppone alle pressioni. Come?
Se hai un'idea di lavoro etologico non ho da dire nulla si tratta di far capire al cavallo che deve reagire a pressioni semplici. I giochi di Parelli se li conosci vanno benissimo se fatti con criterio. Una regola che io ricorderei è che se un cavallo non reagisce l'intensita della pressione deve salire molto lentamente (a meno che il cavallo non conosca già l'esercizio). Se il cavallo va contro la pressione allora può aumentare più velocemente. Quando queto ffunziona da terra io di solito faccio un lavoro alla mano per fare in modo di poter spiegare l'uso delle redini al cavallo da giù prima di salire. Purtroppo è complicato spiegarlo su un forum se non lo hai mai fatto, ma stando giù si correggono meglio i problemi di opposizione alla redine, perchè sei a terra e puoi usare le pressioni che hai spiegato nel lavoro da terra precdentemente (sposta le spalle, sposta le anche, avanti, indietro). Infine salirei e cercherei di applicare gli stessi pricipi etologici da su. So che sembra lungo (in realtà se fatto bene non lo è così tanto), ma ti posso assicurare che alla fine risolverai il problema in modo definitivo. Questo è quello che capisco leggendo, ma non ho mai visto il cavallo potrei aver dato un'interpretazione sbagliata
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Re:Vincere le resistenze
« Risposta #37 il: Novembre 18, 2015, 12:07:06 pm »

Citazione
- i sussurratori sono molto bravi a far passare la costrizione per collaborazione, e si guardano dal parlare del dolore, fino a negarlo
mi era sfuggita, ci sono molti sedicenti etologi per cui purtroppo vale questo discorso, è vero, ma non sono tutti così. Purtroppo certe persone sono un danno per chi cerca di fare le cose in modo diverso. Ho conosciuto molti bravi professionisti che però riescono a non ricorrere al dolore, forse non sarebbe bene cercare di non generalizzare.
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Re:Vincere le resistenze
« Risposta #38 il: Novembre 18, 2015, 12:14:12 pm »

ehi ma non mi sono mica offesa, figurati, siamo tutti amici qui  :occasion14:
quello che dici tu è proprio il percorso che ho fatto col mio cavallo (AAS buono ma caratteriale, che presentava problemi di relazione con me) e in effetti ho risolto. poi io non sarò mai brava, però adesso le cose fra noi sono più chiare e lui è più collaborativo, diciamo che mi sopporta volentieri ecco.

il discorso che facevo è certo basato sulla mia esperienza ma si estende in generale: per es. non venite a dirmi che applicare pressioni crescenti al cavallo, finchè non risponde ciò che vogliamo noi, non sia costrittivo.
e giacché si cita Parelli, non mi pare proprio che sia un metodo che non usa (o userebbe, al bisogno) il dolore.

come dice alex, in riferimento al principio dell'Hotte, è una questione di onestà intellettuale.
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Re:Vincere le resistenze
« Risposta #39 il: Novembre 18, 2015, 12:20:58 pm »

Natural, "ippocrisia" è un termine allegorico coniato qua di vecchia memoria, non vuole essere offensivo ma indica, insomma, indica anche il girare troppo attorno ad un argomento con troppe parole.....
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Re:Vincere le resistenze
« Risposta #40 il: Novembre 18, 2015, 12:25:51 pm »

Ho citato Parelli solo perchè è il più noto e i sette giochi se fatti con criterio e non come dice lui posso essere validi. Io non amo parelli, ci sono dei parelliani bravi, ma sono pochi nel mucchio.
Cos'è costrittivo? questa domanda ora mi sorge spontanea. Se la vediamo come dici tu allora tutto è costrittivo. Allora anche un cavallo che vuole comunicare con un altro cavallo è costrittivo (visto che usa pressioni crescenti). Io credo che costrittivo sia cercare di far fare qualcosa a un cavallo senza dargli modo di capire quello che vuoi. Credo che l'unico modo di non essere costrittivi sia quello di cercare il più possibile di rispettare le pressioni che un cavallo riceverebbe in natura, il suo modo di ragionare di percepire la realtà e di interagire con essa. Poi certo se volessimo non essere costrittivi e rispettarli a pieno dovremmo lasciarli liberi in branco allo stato brado. questo è un dato di fatto. Però si può cercare di essere il più rispettosi possibili porsi come i cavalli farebbero in natura e non costringerli con la forza facendo cose che non capiscono. Io la costrizione la interpretavo così. Poi è chiaro è un problema di cosa interpretiamo.
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Re:Vincere le resistenze
« Risposta #41 il: Novembre 18, 2015, 12:27:52 pm »


Natural, "ippocrisia" è un termine allegorico coniato qua di vecchia memoria, non vuole essere offensivo ma indica, insomma, indica anche il girare troppo attorno ad un argomento con troppe parole.....
:P ah ok perdonate l'ignoranza allora :P :D
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Re:Vincere le resistenze
« Risposta #42 il: Novembre 18, 2015, 12:34:20 pm »

Io credo che costrittivo sia cercare di far fare qualcosa a un cavallo senza dargli modo di capire quello che vuoi.

questo mi sembra un buon concetto.
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Re:Vincere le resistenze
« Risposta #43 il: Novembre 18, 2015, 01:18:43 pm »

Io credo che costrittivo sia cercare di far fare qualcosa a un cavallo senza dargli modo di capire quello che vuoi.

Rispettosamente dissento. "far fare qualcosa a un cavallo senza dargli modo di capire quello che vuoi" per me non è costrittivo; ci vorrebbe il colorito linguaggio del vecchio PicioPacio per descrivere questa cosa, mi limiterò, con moderazione, a dire che è un'immane idiozia.
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Re:Vincere le resistenze
« Risposta #44 il: Novembre 18, 2015, 09:11:34 pm »

Natural, "ippocrisia" è un termine allegorico coniato qua di vecchia memoria ... indica anche il girare troppo attorno ad un argomento con troppe parole.....
Troppe parole, come dice Max! Quello che mi spaventa nei forum sono i consigli dati senza aver davanti il cavallo: restano solo le parole, che sono di diverso significato per ognuno di noi.
Non in senso generale, logicamente: le differenze di interpretazione sono nelle sfumature, ma d'altra parte tutta l'equitazione è fatta di sfumature.
Questo piovere di opinioni a proposito di casi vissuti in prima persona di solito è vestito di generalizzazione. E questo confonde le idee ai novizi.
Poi fanno come una matura principiante che viene a lezione nel maneggio dove tengo la mia arabetta.
Nel maneggio c'è un allevamento di agonisti con saltatori che escono in campagna ogni morte di papa.
La signora monta (a lezione) un olandese di ventiquattro anni con un passato di gare (cross e S.O.) da fare invidia a Usain Bolt, e che cercherebbe di saltare i fossi per traverso, se qualche pazzo ce lo spingesse.
Sto per uscire in campagna con un amico, che le chiede (alla signora): "Tu non hai voglia di uscire?"
E lei, che deve aver sentito la frase da qualcun'altro: " Sto giusto cercando di abituarlo piano piano: per ora arriviamo al cancello là in fondo".
Scusate la digressione,
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