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Autore Topic: Il cavallo deve farsi spingere?  (Letto 4297 volte)

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bionda

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Il cavallo deve farsi spingere?
« il: Aprile 05, 2016, 11:25:31 pm »

Ci provo, speriamo di schivare commenti idioti......

Sto leggendo dei libri molto belli e ci trovo un concetto che non so se l'ho capito, o se sono scema: ricorrono frasi come "der Reiter muss zum treiben kommen" = "il cavaliere deve poter spingere", oppure "das Pferd muss sich treiben lassen" = "il cavallo deve consentire di essere spinto" cioè deve farsi spingere? La seconda frase soprattutto mi risulta criptica.

A un certo punto Bürger spiega cosa vuol dire. Senza aprire il libro e cercare il punto, mi pare che dica che il cavallo addestrato tiene l'andatura finchè la gamba glielo chiede, quando la richiesta cessa, il cavallo addestrato rallenta o si ferma. Praticamente il contrario di quel che avevo capito finora. Finora avevo capito che l'obiettivo era che che il cavallo una volta partito mantiene l'andatura autonomamente finchè non viene frenato.

C'è stato un tempo in cui montavo senza stivali, ovviamente senza speroni, e senza gambe. Il cavallo andava lo stesso, ma, ammetto, trascinando i piedi un po' a pisello di cane. Ormai è da un po' che mi sono abituata a tenere le gambe addosso al cavallo (servono gli stivali, meglio se con speroni). Ci vuole poi un certo autocontrollo per non martellare con le gambe, sapendo che la bestiola ci mette due giorni a sviluppare "sordità".

Però apprendere che è giusto così mi stupisce lo stesso. Forse non ho capito bene.........

D'altra parte qualche volta sono salita su un cavallo di un'amica che io chiamo "sdomo". Questo qui lo fai partire e lui va, al ritmo che decide lui secondo l'umore della giornata, quasi sempre troppo veloce per chi ci sta sopra (anche al passo). E sono cacchi a fermarlo ...io vado dalla sua padrona e le dico "ferma 'sta bestia". Lei non sa montare, ma lo gestisce a voce e a coccole.

Ecco, forse è vero che il cavallo addestrato deve farsi spingere. Bho?  :holmes:
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Re:Il cavallo deve farsi spingere?
« Risposta #1 il: Aprile 06, 2016, 01:21:38 am »

Non entro nel merito della questione perché tecnicamente non saprei spiegare una cippa
Mi ricordo però una discussione dove alcuni utenti dichiaravano fermamente proprio ciò che pensavi tu : il cavallo una volta partito deve mantenere l'andatura ,anzi, lí addirittura si affermava che il cavallo deve mettersi in mano e portarsi, senza che la gamba intervenga...
Probabilmente c'è fa fare un grosso distinguo, se metto un cavallo al trotto o al galoppo, mantiene l'andatura anche senza l'intervento della gamba (finché non é tanto stanco da fermarsi, oppure abbastanza intelligente da chiedersi chi glielo fa fare) ma la qualità del movimento sarà sicuramente scarsa.
Per lavorare in piano invece impegnando fisicamente il cavallo per me la gamba, oltre all'assetto, é indispensabile. É la base di un lavoro corretto.

Chiudo, la discussione mi interessa moltissimo, spero che il commento non sia stato troppo idiota

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Re:Il cavallo deve farsi spingere?
« Risposta #2 il: Aprile 06, 2016, 09:11:36 am »

si beh anche io non ho capito molto....
in che senso "spinto"...
forse ha a che fare con la teoria della compressione del cavallo che, spinto dalla gamba, andrebbe a posarsi sul ferro, consentendo quindi al cavaliere di raccogliere la spinta della gamba e mettere rotondo il cavallo.
non credo che abbia propriamente a che fare con la questione del mantenere una certa velocità e una certa andatura.
altrimenti l'equitazione per il cavaliere sarebbe veramente faticosa... l'endurance del tutto impossibile come disciplina.....
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raffaele de martinis

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Re:Il cavallo deve farsi spingere?
« Risposta #3 il: Aprile 06, 2016, 09:37:03 am »

Bah, non capisco anch'io, direi che si tratta di una cattiva traduzione/una non comprensione di Bionda, l'azione è riflessiva, io con la mia leggiera e ormai quasi dimenticata conoscenza del tedesco, leggo: "das Pferd muss sich treiben lassen" e capisco: il lallo deve essere lasciato a spingersi da se stesso  - il lallo si deve spingere da solo - il lallo deve andare da solo -  il lallo non deve esser spinto....
Ma posso certamente sbagliarmi...
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bionda

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Re:Il cavallo deve farsi spingere?
« Risposta #4 il: Aprile 06, 2016, 09:42:08 am »

Pokerface, non si parla di messa in mano, ma di "messa alla gamba",  che non capisco bene cosa sarebbe.

Raffaele, lassa stà, col tedesco non ci azzecchi mai, evita quindi.
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raffaele de martinis

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Re:Il cavallo deve farsi spingere?
« Risposta #5 il: Aprile 06, 2016, 10:02:48 am »

Bah, credo che sia stato evidente a tutti che si parli di gambe e non di mano, detto questo, quello che esponi non ha senso in itagliano tantomeno in linguaggio equestre, attendo fiducioso che tu da un fine germanista ci spieghi.

« Ultima modifica: Aprile 06, 2016, 10:09:27 am da raffaele de martinis »
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Re:Il cavallo deve farsi spingere?
« Risposta #6 il: Aprile 06, 2016, 10:05:41 am »

Non sono "fine germanista" sono solo tedesca madrelingua e non ho intenzione di risponderti oltre, perché mi urti.

Ho appena trovato su Klassikreiten un topic del 2007 di 7 pagine, dove cavalieri tedeschi discutono la stessa frase, perché non la capiscono nemmeno loro ;) Adesso ho da leggere.

« Ultima modifica: Aprile 06, 2016, 10:08:18 am da bionda »
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Re:Il cavallo deve farsi spingere?
« Risposta #7 il: Aprile 06, 2016, 10:10:57 am »

Ammesso che la comprensione del testo da parte di bionda sia giusta (perché anche nei testi in italiano capitano frasi e concetti molto "impalpabili", di significato opposto a seconda di chi li legge): il mondo è bello perché è vario.

Dal momento in cui una persona diventa autonoma nel saper addestrare i cavalli - e magari ci scrive un libro - tutto diventa una questione di gusti personali, soprattutto in termini di aiuti e parole scelte per spiegarli.

Fatti salvi alcuni concetti oggettivi riconosciuti ormai da tutti come sbagliati (che ne so: tipo la colonna che deve combaciare al cerchio percorso) il resto è più una questione di gusti personali. I cavalli si adattano. Quello che cambia sarà poi il risultato: come si muovono, quello che mostrano. Chi già sa e fa non si pone quasi la questione, le questioni se le pongono per lo più quelli che ancora non sanno, non capendo come mai per una cosa sola ci siano tanti modi e descrizioni diverse.

Sempre ammesso che bionda abbia tradotto bene il concetto, vale a dire che i cavalli del signore vanno fintanto che sentono le gambe, oppure che bionda stessa percepisce una differenza tra cavallo abbandonato dalle gambe e cavallo sostenuto dalle gambe, direi che sì, ci può stare.

Nessuno fa niente per niente e i cavalli non fanno eccezione. Io stesso, pur con le mie idee che corrispondono alla mentalità "il cavallo deve andare il più possibile da solo", se lo abbandono - dunque rendo passiva qualche mia parte - mi accorgo che il cavallo da' subito di meno fino effettivamente a fermarsi non ricevendo più "input". Non è una questione di stargli addosso davvero, quanto di mantenere una parte (le gambe in questo caso) "vigile", comunicativa. Non so, si potrebbe tradurre come mantenere una certa "presenza" delle gambe tale da non essere ne una morsa bruta ne una fiacchezza passiva.
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raffaele de martinis

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Re:Il cavallo deve farsi spingere?
« Risposta #8 il: Aprile 06, 2016, 10:21:22 am »

Buona lettura, quando mi rileggerai valuta questo:
siccome sono un tipo curioso che si inc***a se non capisce, ho fatto una ricerchina e ho trovato: http://it.pons.com/traduzione/tedesco-italiano/sich+treiben+lassen

il significato di "andare alla deriva", lasciare andare alla deriva il lallo, si avvicina al concetto di buona equitazione, cioè che il lallo va condotto con le gambe rilassate, sostenere continuamente con le gambe il lallo, oltre che faticoso, è controproducente, prima o poi diverrà sordo alla gamba... vedi i lalli di squola e gli urli dei gambegambe, appunto.
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Re:Il cavallo deve farsi spingere?
« Risposta #9 il: Aprile 06, 2016, 12:51:11 pm »

Dal momento in cui una persona diventa autonoma nel saper addestrare i cavalli - e magari ci scrive un libro - tutto diventa una questione di gusti personali, soprattutto in termini di aiuti e parole scelte per spiegarli.

Non sono espressioni inventate da Udo Bürger, sono ricorrenti presso i tedeschi, è solo che per pigrizia non mi ero mai chiesta cosa significassero. A quando pare sono in buona compagnia.

Citazione
Nessuno fa niente per niente e i cavalli non fanno eccezione. Io stesso, pur con le mie idee che corrispondono alla mentalità "il cavallo deve andare il più possibile da solo", se lo abbandono - dunque rendo passiva qualche mia parte - mi accorgo che il cavallo da' subito di meno fino effettivamente a fermarsi non ricevendo più "input". Non è una questione di stargli addosso davvero, quanto di mantenere una parte (le gambe in questo caso) "vigile", comunicativa. Non so, si potrebbe tradurre come mantenere una certa "presenza" delle gambe tale da non essere ne una morsa bruta ne una fiacchezza passiva.

Ecco, l'idea per me nuova è che tutto ciò sia voluto. Cioè il cavallo deve rispondere alla gamba che dice "vai" o "aumenta", ma deve anche rispondere alla gamba che dice "basta così", in mezzo ci sta un contatto leggero, ma non inesistente. Però in fondo è così, infatti quel cavallo che conosco che non "registra" il venir meno della gamba fa l'impressione di essere mezzo sdomo.
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Re:Il cavallo deve farsi spingere?
« Risposta #10 il: Aprile 06, 2016, 12:56:31 pm »

Solitamente nel cavallo ben addestrato si cerca che mantenga l’andatura richiesta senza continuamente chiedergliela.
Anche il lavoro alla corda si basa su questo concetto: tu chiedo il trotto e il cavallo mantiene il trotto finche’ non gli diciamo di smettere.

Che sia stata una cattiva traduzione lo escludo, essendo bionda tedesca madrelingua  :icon_rolleyes: .
Probabilmente il testo va interpretato in un certo modo
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Re:Il cavallo deve farsi spingere?
« Risposta #11 il: Aprile 06, 2016, 12:57:29 pm »

Penso che sia uno dei casi in cui tutto va ben, madama la Marchesa, purchè... si sia coerenti. Va bene addestrare al self-carrying, va bene addestrare al "not-self-carrying".... va bene tutto e il contrario di tutto, purchè si sia coerenti.

Come dicevo altrove, secondo me l'elemento comune di ogni buona equitazione è solo questo: la coerenza. Al punto che se uno monta tecnicamente da cani, ma il suo cavallo lo capisce, è meglio che il cavaliere sia coerente col suo montare da cani.
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Re:Il cavallo deve farsi spingere?
« Risposta #12 il: Aprile 06, 2016, 01:11:02 pm »

Ecco per me è proprio l'opposto, perchè adoro avere un cavallo che si spinge da solo e che manifesta volontà di andare mantenendo da solo la velocità richiesta.
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max

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Re:Il cavallo deve farsi spingere?
« Risposta #13 il: Aprile 06, 2016, 01:19:06 pm »

Beh, un conto è l'ordine di partire, che non deve essere ripetuto ovviamente pena l'imbecillità e la sordità, un'altra cosa è la gamma di sfumature di aiuti mentre che si sta andando...

Personalmente, ogni tanto, provo a staccare completamente le gambe durante un'andatura viva. Quello che succede è che il cavallo continua ovviamente ad andare ma perde qualcosa, potrei dire sicuramente un po' di rettitudine venendo meno anche solo quel leggero input della parte alta delle gambe che compensa l'asimmetria dei posteriori. Da questa asimmetria viene meno anche un po' di spinta. Venendo meno un po' di spinta e di simmetria, viene meno anche un po' di messa in mano. Posso sicuramente credere che un cavallo montato sempre senza controllo del posteriore sembri sdomo. Di fatto lo è...

Mantenere la velocità richiesta, la velocità in se, non è propriamente un termine di paragone per un addestramento di qualità. Bisogna vedere, a quella velocità, come va il cavallo. Non a caso andando oltre una equitazione elementare (dignitosissima percarità) si parla di cadenza e rotondità dei gesti.
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Re:Il cavallo deve farsi spingere?
« Risposta #14 il: Aprile 06, 2016, 01:50:32 pm »

Quoto ciò che dice max e mi ci ritrovo perfettamente
Poi dipende anche da come uno pensa che venga utilizzata la gamba: Io presuppongo che di norma la mia gamba sia aderente al corpo del cavallo, senza premere...e a volte questo già basta, soprattutto con cavalli sensibili.
La richiesta della partenza é una, il cavallo si deve portare da solo nel senso che non deve avere bisogno della nostra mano o gamba ma deve stare sulle sue 4 gambe alla velocità che noi abbiamo deciso (che nel più dei casi per essere mantenuta, soprattutto se sostenuta, ha bisogno dell'intervento della gamba prima o poi..)
Però anche secondo me, se la gamba é assente (staccata, completamente a sé) l'andatura perde qualità, il cavallo attiva il risparmio energetico
Poi ovvio che va distinta anche la situazione, in campagna magari i cavalli mettono una marcia in più e a tenere la gamba vicino si rischia la morte, oppure se uno lavora in campo senza troppe pretese già solo il fatto che il cavallo mantenga l'andatura senza che vengano messe le gambe é un risultato

Però io quando lavoro in piano ho bisogno che il cavallo sia fortemente rispondente alla mia gamba, che rimane sempre aderente e pronta a richiamare il cavallo appena accenna a diventare pesante o a spegnersi
Consideriamo anche che ci sono cavalli che hanno di natura andature molto "saltate", e altri che invece purtroppo non ne sono naturalmente dotati e che se lasciati a sé stessi quasi si trascinano 😂

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