Benvenuto! Effettua l'accesso oppure registrati.
Hai perso l'e-mail di attivazione?

Nome utente: Password:

Autore Topic: Il cavallo deve farsi spingere?  (Letto 4298 volte)

0 Utenti e 1 Visitatore stanno visualizzando questo topic.

AnnaQ

  • Sr. Member
  • ***
  • Offline Offline
  • Sesso: Femmina
  • Post: 377
  • Sdomo
Re:Il cavallo deve farsi spingere?
« Risposta #15 il: Aprile 06, 2016, 02:35:24 pm »

Ma secondo me è un po' una semplificazione da principianti dire che il cavallo va avanti con le gambe e si ferma con la mano. Un cavallo è molto più sensibile e ricettivo a tutti i nostri aiuti, anche involontari, come lo sguardo, il busto, le anche, ecc.
Per partire al trotto, non solo premo i talloni sul costato del cavallo, ma tutta la gamba si tende, le mani e le anche vanno avanti per permettere al cavallo di partire... insomma tutta una serie di segnali che il cavallo recepisce come "ok, trottiamo". Viceversa per fermarmi mi annullo, mi spengo in sella, smetto di fare qualunque movimento e il cavallo mi copierà, mettendosi al passo.
E non parlo di cavalli super addestrati, ma di puledri all'inizio della doma.

Per cui direi che sì, se voglio trottare la mia gamba non sta inerte e lontana dal costato, ma attiva (tesa?) e vicina
Connesso
Noi siamo quello che abbiamo visto e quello che abbiamo potuto fare

Luna di Primavera

  • Hero Member
  • ****
  • Offline Offline
  • Sesso: Femmina
  • Post: 3142
  • Sdomo
Re:Il cavallo deve farsi spingere?
« Risposta #16 il: Aprile 06, 2016, 03:11:05 pm »

concordo molto con questo ultimo post di anna :blob3:
Connesso
I cavalli davanti mordono, dietro scalciano e in mezzo sono scomodi.
I. Fleming

alex

  • Gran trascrittore d'opere d'altri tempi
  • Coordinatore di Progetto
  • Hero Member
  • **
  • Offline Offline
  • Post: 8056
Re:Il cavallo deve farsi spingere?
« Risposta #17 il: Aprile 06, 2016, 03:17:36 pm »

Io non tanto: la gamba rilassata non può, fisicamente, star lontana dal costato. Per allontanarla, staccandola del tutto, ci vuole uno sforzo muscolare. 
Connesso
Il cavallo è così intelligente che capisce presto che gli conviene sembrare stupido.

raffaele de martinis

  • Coordinatore di Progetto
  • Hero Member
  • **
  • Online Online
  • Post: 5198
  • Orgogliosamente cavallaro.
Re:Il cavallo deve farsi spingere?
« Risposta #18 il: Aprile 06, 2016, 04:03:04 pm »

Il punto è questo:

A un certo punto Bürger spiega cosa vuol dire. Senza aprire il libro e cercare il punto, mi pare che dica che il cavallo addestrato tiene l'andatura finchè la gamba glielo chiede, quando la richiesta cessa, il cavallo addestrato rallenta o si ferma. Praticamente il contrario di quel che avevo capito finora. Finora avevo capito che l'obiettivo era che che il cavallo una volta partito mantiene l'andatura autonomamente finchè non viene frenato.

Ora, questo signore dice una sciocchezza, mai udita prima che -giustamente - Bionda sottolinea.
Siccome - sappiamo della teutonica precisione e preparazione, non credo che sto tizio dica fregnacce, ci deve essere una lieta logica spiegazione... quale?
Solo Bionda può illuminarci, visitando gli anfratti della sua madre lingua.
Connesso
Il cavallo? Una donna come l'altre!
Jean-Louis Gouraud

Idunas-Sanni

  • Hero Member
  • ****
  • Offline Offline
  • Post: 2797
Re:Il cavallo deve farsi spingere?
« Risposta #19 il: Aprile 06, 2016, 08:06:58 pm »

Senza aver letto Bürger - queste affermazioni sono comunque comuni - tutte e due le affermazioni hanno lo stesso significato. Almeno io lo interpreto e l'ho sempre interpretato così.
In parole semplici il cavallo reagisce in modo appropriato all'aiuto della gamba, nè schizza via come un missile solo perché metto un po' di gamba né è sordo e si strafrega della gamba. Perché in tutti e due i casi non riesco ad usare gli aiuti della gamba/ a "spingere"/ "zu treiben".
Non ha niente a che fare con la velocità delle andature o mantenerla una volta imposta. La gamba la devo pure usare per fermare il cavallo, almeno che non voglio fermarlo cadendo sull'anteriore - cosa che succederebbe se semplicemente mi spegnerei come descrive Anna. Certo si ferma anche così, ma non in self-carriage e piazzato. Cioè anche per una transizione a scendere o un alt mi serve la gamba insieme ad assetto e redini.

Raffaele, la traduzione della tua ricerca nel dizionario online purtroppo in questo caso non sta in piedi. Come spesso accade la parola ha più di un significato.

Bionda, mi manderesti il link alla discussione di là?
Connesso
Il cavallo è il tuo specchio. Non ti adula mai. Rispecchia il tuo temperamento. E rispecchia anche i tuoi cambiamenti di umore. Non ti arrabbiare mai con il tuo cavallo, potresti pure arrabbiarti con il tuo specchio. (Rudolf G. Binding)

raffaele de martinis

  • Coordinatore di Progetto
  • Hero Member
  • **
  • Online Online
  • Post: 5198
  • Orgogliosamente cavallaro.
Re:Il cavallo deve farsi spingere?
« Risposta #20 il: Aprile 06, 2016, 08:55:33 pm »

E' possibile avere fare una traduzione alla lettera e poi una interpretativa?

Quando sono in difficoltà faccio così... esempio:

"das Pferd muss sich treiben lassen"

Das Pferd - soggetto

muss - verbo modale che sostiene lassen

lassen - verbo principale

sich - particella riflessiva riferita a traiben

traiben - verbo predicativo

Non so se è giusto quello che ho scritto... vado per reminiscenze, se ho sbagliato l'analisi corrigetemi...
Connesso
Il cavallo? Una donna come l'altre!
Jean-Louis Gouraud

bionda

  • Hero Member
  • ****
  • Offline Offline
  • Sesso: Femmina
  • Post: 2785
Connesso
"Entschuldige, mein Tier, ich werde schon noch dahinterkommen"
Udo Bürger
"Scusami, mio animale, prima o poi ci arriverò"

bionda

  • Hero Member
  • ****
  • Offline Offline
  • Sesso: Femmina
  • Post: 2785
Re:Il cavallo deve farsi spingere?
« Risposta #22 il: Aprile 06, 2016, 10:03:57 pm »

Riassumendo il cavallo deve farsi spingere nel senso che

- quando lo spingi deve avanzare/aumentare
- quando non lo spingi, non deve scappare
- quando smetti di spingerlo, si deve fermare
- prima che lo spingi, non ti deve anticipare
- deve intendere aiuti di gamba più avanzati della semplice spinta in avanti

L'ultimo punto è quello un po' complicato, dove si rischia di cadere nel "tira e spingi", mai teorizzato da nessuno, ma spesso praticato.
Connesso
"Entschuldige, mein Tier, ich werde schon noch dahinterkommen"
Udo Bürger
"Scusami, mio animale, prima o poi ci arriverò"

bionda

  • Hero Member
  • ****
  • Offline Offline
  • Sesso: Femmina
  • Post: 2785
Re:Il cavallo deve farsi spingere?
« Risposta #23 il: Aprile 06, 2016, 10:06:49 pm »

Io non tanto: la gamba rilassata non può, fisicamente, star lontana dal costato. Per allontanarla, staccandola del tutto, ci vuole uno sforzo muscolare.

Se hai le gambe molto storte, può darsi. Lassa stà.
Connesso
"Entschuldige, mein Tier, ich werde schon noch dahinterkommen"
Udo Bürger
"Scusami, mio animale, prima o poi ci arriverò"

alex

  • Gran trascrittore d'opere d'altri tempi
  • Coordinatore di Progetto
  • Hero Member
  • **
  • Offline Offline
  • Post: 8056
Re:Il cavallo deve farsi spingere?
« Risposta #24 il: Aprile 06, 2016, 11:27:48 pm »

Se hai le gambe molto storte, può darsi. Lassa stà.

Ho detto una stupidaggine? Non capisco.... e finchè non capisco non lascio stare. Le mie gambe, se sono completamente rilassate, sfiorano il cavallo. Per evitarlo devo deliberatamente allontanarle - e devo farlo usando qualche muscolo (lo dico perchè alle volte lo faccio, per mettere alla prova il mio equilibrio e l'indipendenza dell'assetto). Le vostre invece non toccano il cavallo? Dipenderà dalla lunghezza della staffatura?
Connesso
Il cavallo è così intelligente che capisce presto che gli conviene sembrare stupido.

raffaele de martinis

  • Coordinatore di Progetto
  • Hero Member
  • **
  • Online Online
  • Post: 5198
  • Orgogliosamente cavallaro.
Re:Il cavallo deve farsi spingere?
« Risposta #25 il: Aprile 07, 2016, 04:18:23 am »

Riassumendo il cavallo deve farsi spingere nel senso che

- quando lo spingi deve avanzare/aumentare
- quando non lo spingi, non deve scappare
- quando smetti di spingerlo, si deve fermare
- prima che lo spingi, non ti deve anticipare
- deve intendere aiuti di gamba più avanzati della semplice spinta in avanti

L'ultimo punto è quello un po' complicato, dove si rischia di cadere nel "tira e spingi", mai teorizzato da nessuno, ma spesso praticato.

Il tira e spingi è stato ampliamente teorizzato da Baucher, dicesi effetto d'assieme... non vedo cosa centri con l'ultimo punto, traduco il tuo italiano:
deve intendere aiuti di gamba più avanzati della semplice spinta in avanti
Il lallo, quando è ben addestrato (agli aiuti propulsivi), si porta in avanti con la semplice spinta del bacino.

La gamba comincia dalla cintura e finisce al tallone. NO

Detto questo, continuo a non capire, ma è solo colpa mia...
Connesso
Il cavallo? Una donna come l'altre!
Jean-Louis Gouraud

Bubba

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Offline Offline
  • Post: 3654
Re:Il cavallo deve farsi spingere?
« Risposta #26 il: Aprile 07, 2016, 07:40:36 am »

Se hai le gambe molto storte, può darsi. Lassa stà.

Ho detto una stupidaggine? Non capisco.... e finchè non capisco non lascio stare. Le mie gambe, se sono completamente rilassate, sfiorano il cavallo. Per evitarlo devo deliberatamente allontanarle - e devo farlo usando qualche muscolo (lo dico perchè alle volte lo faccio, per mettere alla prova il mio equilibrio e l'indipendenzka dell'assetto). Le vostre invece non toccano il cavallo? Dipenderà dalla lunghezza della staffatura?

Chiaro che lo toccano :horse-scared:. Non stringono, non pungolano ma toccano.
Gli unici che ho visto con le gambe staccate son certi principianti western che stan seduti schiena indietro, gambe avanti e spalancate con staffe lunghissime.

Non so, forse con la sella inglese soli stringono le ginocchia e i polpacci stanno larghi? Io toccavo il cavallo anche con la sella inglese, ma non ho mai fatto delle lezioni serie di mi
Connesso

max

  • Hero Member
  • ****
  • Offline Offline
  • Sesso: Maschio
  • Post: 1877
Re:Il cavallo deve farsi spingere?
« Risposta #27 il: Aprile 07, 2016, 08:58:08 am »

- deve intendere aiuti di gamba più avanzati della semplice spinta in avanti

L'ultimo punto è quello un po' complicato, dove si rischia di cadere nel "tira e spingi", mai teorizzato da nessuno, ma spesso praticato.

Le gambe dovrebbero intervenire sul posteriore: fissando la mano e mettendo gamba quel surplus che si crea dovrebbe far alzare il garrese e flettere le articolazioni (questo su un cavallo flessibile, su uno rigido lo si mette in difesa). Non è che il tira e spingi non sia stato teorizzato, è che è quasi sempre mal capito e praticato.

Gambe senza mano: aumento della spinta.

Mano senza gamba: regolazione della spinta.

Gambe attive e mano fissa: sono effetti di opposizione che dovrebbero essere sempre ben ponderati, sono effetti d'insieme. Se per sbaglio te ne riesce uno una volta capisci che con quello sei padrone assoluto del cavallo. Ma il cavallo li deve poter sopportare, deve essere flessibile e ben dritto di spalle e di anche, l'incollatura nella posizione e atteggiamento giusti perché gli effetti di mano arrivino dietro e la spinta dei posteriori arrivi alla mano.

Solo più gambe e assetto: la mano andando fissandosi nel tempo ad un certo punto non serve più visto che ormai è pressoché immobile al garrese.
Connesso
Quel pochissimo che sapete vi impedisce di capire quel moltissimo che non conoscete.

PokerFace

  • Hero Member
  • ****
  • Offline Offline
  • Post: 2248
  • Sdomo
Re:Il cavallo deve farsi spingere?
« Risposta #28 il: Aprile 07, 2016, 10:07:07 am »

si beh se posso dire la mia, la storia mano senza gamba e gamba senza mano serve solo nella doma e nel primo addestramento... serve a spiegare la base al cavallo...
ma poi dai, chiunque monta a cavallo dovrebbe sapere che è solo un'allegoria... una storiella per spiegare agli ignoranti (cavalieri ma anche cavalli all'inizio dell'addestramento) un certo concetto di massima.
A sentire karlisti, leggeri e tutta sta gente qui che fa equitazione da sapientoni (gente che legge tanto ma non capisce o fa finta di non capire quello che legge) la mezza fermata si fa con la mano,  senza gamba. L'alt si fa senza gamba. Per loro l'equilibrio del cavallo lo gestisci praticamente solo regolando l'incollatura e quindi se rialzi e accorci l'incollatura hai già bella e fatta la mezza fermata, per dirne una.
Si, peccato che il cavallo mica è due parti staccate. C'è anche il dietro. Ma tutti sti geni della lampada hanno paura di mettere la gamba, per il semplice fatto che poi devi applicare l'assioma.
Mi spiego... con la gamba metti impulso. Ma DAVVERO se poi la mano non raccoglie e domina questo impulso finisce che hai il cavallo che sbraga e che affretta. Ma siccome sono leggeri loro no, loro vogliono 2 grammi in mano e avere appena il peso delle redini. Grandissima boiata. Raccontano tutta la storiella delle flessioni per lo stesso motivo. Perchè baucherianamente le flessioni a loro servono mica per decontrarre, sciogliere, mio nonno, mia zia ecc... Le flessioni le usano per spezzare la forza del cavallo e quindi per non avere peso sulle redini, per non dover sentire il cavallo sulla mano (e invece ci deve andare a tirare le redini, il giusto, senza ovviamente andare sulle spalle). Tutto questo mi rattrista... è tutto falso. Mano senza gamba e gamba senza mano viene ripetuto senza essere capito. L'unico vero strumento che si ha a disposizione per riunire il cavallo è, come ha intuito max, l'effetto d'insieme (ovviamente edulcorato, perché si usa il principio senza però arrivare a inchidare il cavallo nell'alt, ma solo per alzarlo, riunirlo, accorciarlo). Il più grande problema dell'equitazione italiana è che si mette la gamba costantemente PRIMA o AL POSTO di mettere la gamba. Noooooo!!! Deve venire sempre prima l'assetto, la gamba e solo dopo la mano. La mano per ultima. Il cavallo è fatto di due parti che sono unite, eppure tutti lavorano solo una parte ovvero quella davanti. Io non ho una tecnica che vale per tutti i cavalli, però non mi interessa, non mi interessa più la posizione della loro incollatura, mi interessa la loro schiena, se ho la padronanza di quella ho a disposizione tutte le forze del cavallo. Prima la gamba, prima la gamba, sempre!!!
Il tira e spingi è una definizione dispregiativa e non la condivido. L'equitazione tedesca non è questo. Certo c'è l'idea della compressione, ma per l'appunto è solo una allegoria, proprio come “mani senza gambe e gambe senza mani” e devo dire che, per l'addestramento superiore, è sicuramente più efficace l'aiuto simultaneo di mani e gambe rispetto a quello isolato di sola mano o sola gamba. Almeno secondo me.
Connesso

Ina:)

  • Hero Member
  • ****
  • Offline Offline
  • Sesso: Femmina
  • Post: 1437
  • Non c'è vittoria senza sacrificio
Re:Il cavallo deve farsi spingere?
« Risposta #29 il: Aprile 07, 2016, 10:28:55 am »

L'unico vero strumento che si ha a disposizione per riunire il cavallo è, come ha intuito max, l'effetto d'insieme (ovviamente edulcorato, perché si usa il principio senza però arrivare a inchidare il cavallo nell'alt, ma solo per alzarlo, riunirlo, accorciarlo). Il più grande problema dell'equitazione italiana è che si mette la gamba costantemente PRIMA o AL POSTO di mettere la gamba. Noooooo!!! Deve venire sempre prima l'assetto, la gamba e solo dopo la mano. La mano per ultima. Il cavallo è fatto di due parti che sono unite, eppure tutti lavorano solo una parte ovvero quella davanti. Io non ho una tecnica che vale per tutti i cavalli, però non mi interessa, non mi interessa più la posizione della loro incollatura, mi interessa la loro schiena, se ho la padronanza di quella ho a disposizione tutte le forze del cavallo. Prima la gamba, prima la gamba, sempre!!!


concordo.
ho ritrovato la discussione dove alcuni utenti (alexis e qualcun altro) sostenevano che la gamba non servisse nel lavoro in piano e nella messa in mano e che il cavallo dovesse mantenere l'andatura richiesa senza più nessun intervento...e la discussione era appunto incentrata sulla falsa messa in mano. Allora mi vennero dei dubbi devo ammettere, ora, progredendo con il lavoro ne sono certa: per  me il cavallo, che sia a passo trotto galoppo, non lavora bene con la schiena se la gamba non è attiva. In tutte le scuole insegnano che la gamba crea impulso e sta alla mano modellarlo, quindi non capisco chi si ostina a dire che il cavallo deve essere montato e soprattutto lavorato senza che la gamba intervenga...a me pare assurdo.
che poi un cavallo può avere anche l'incollatura in una buona posizione, ma se viaggia completamente sulle spalle, lungo, senza impulso è del tutto inutile se non controproducente il lavoro che sta svolgendo
Connesso
Perchè vado a cavallo?
Perchè, quando guardo il mio cavallo, vedo le mie speranze e i miei sogni. Vedo la mia felicità, il mio successo, il mio orgoglio e la mia anima. Guardo in uno specchio e vedo una persona.
Quando guardo il mio cavallo, io vedo me stessa.