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Autore Topic: Quiz sui maestri  (Letto 3409 volte)

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alex

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Quiz sui maestri
« il: Giugno 23, 2016, 10:38:55 pm »

Leggendo un libro che mi è stato regalato, ho trovato una frase di un Maestro che mi ha ispirato la seguente consderazione.

Per alcuni l'addestramento consiste nel far "passare la voglia" al cavallo, per altri invece  nel fargli "venire la voglia". Homocaballus mi diceva che segue il secondo principio, e che una raccomandazione che gli piace è: "Fate in modo che il cavallo voglia quello che volete voi", ma il concetto non è suo, è di un Maestro. Chi citava Homocaballus?







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Non basta che il cavallo obbedisca, deve farlo volentieri (modificato da Raabe)
La disobbedienza non esiste; esistono solo richieste mal fatte (modificato da Rarey)

raffaele de martinis

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Re:Quiz sui maestri
« Risposta #1 il: Giugno 24, 2016, 03:28:47 am »

Aspettando che le ragasse si pronuncino sul celeberrimo detto, beccati questa, la disse un Maestro del Maestro:   Il faut faire aimer au cheval l'obéissance
(alla lettera: si deve far amare l'obbedienza allo lallo)
Se non è zuppa è panbagnato.
« Ultima modifica: Giugno 24, 2016, 03:34:14 am da raffaele de martinis »
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alex

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Re:Quiz sui maestri
« Risposta #2 il: Giugno 24, 2016, 06:43:34 am »

Amare l'obbedienza? Un bell'esempio di ossimoro. Questa proprio non mi impressiona ....  però i concetti "amore, timore, obbedienza" sono usati un bel po' nella teologia cristiana, e qualcuno ha definito il rispetto come amore+timore.

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Re:Quiz sui maestri
« Risposta #3 il: Giugno 24, 2016, 08:34:16 am »

l obbedienza vera non si ottiene con la coercizione ne col timore.
per essere sicuri che tizio vada dal punto a al punto b basta che non sappia dell esistenza di altre strade.
finchè le galapagos non furono scoperte nessuno andava o voleva andare alle galapagos.
eppure c erano gia.
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alex

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Re:Quiz sui maestri
« Risposta #4 il: Giugno 24, 2016, 11:15:00 am »

Quello che dici mi ricorda Rarey: "Fate in modo che il cavallo non si renda mai conto della sua forza"; non mi convince del tutto, perchè prima o poi succede, e non è che un cavallo sia rovinato per sempre perchè una sola volta "l'ha avuta vinta".

Ma siamo fuori topico, il topico non tratta dell'obbedienza, ma di chi è il Maestro che sottolinea l'importanza della volontà del cavallo.

Una domanda  in tema, a te che salti: hai l'impressione che quando le cose vanno bene il cavallo voglia saltare? E in questi casi, il cavallo salta bene?
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Re:Quiz sui maestri
« Risposta #5 il: Giugno 24, 2016, 11:44:17 am »

no.
il cavallo salta bene quando è costruito bene e ha l agilitá e l esperienza e il rispetto.
ci sono cavalli che vogliono saltare e ti tirano verso il salto ma non è detto che saltino bene.
e ci son cavalli che ti passano dietro, contrariati, e che però quando li mandi a saltare (convincendoli a fatica magari) saltano speciali.
dipende.
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raffaele de martinis

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Re:Quiz sui maestri
« Risposta #6 il: Giugno 24, 2016, 09:36:55 pm »

Ecco un altro "cretino" che dicie più o meno la istessa hosa:
...  In definitiva,  la brillantezza di esecuzione del cavallerizzo si basa su due punti:  il cavallo dritto e le anche frementi che - col tempo - daranno il risultato  perfetto: il cavallo che sembra lavorare da solo.
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alex

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Re:Quiz sui maestri
« Risposta #7 il: Giugno 24, 2016, 10:16:48 pm »

Questa mi piace ancora meno, è illusione ed è spettacolo. C'è il terzo incomodo, sempre  disturbante la coppia cavallo-cavaliere, ossia colui che assiste. La parola chiave è quel "sembra".
L'osservazione di Poker invece mi fa pensare; dà torto - almeno nel salto - al Maestro del maestro.

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raffaele de martinis

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Re:Quiz sui maestri
« Risposta #8 il: Giugno 25, 2016, 04:21:18 am »

Aspettando che le ragasse si pronuncino sul celeberrimo detto, beccati questa, la disse un Maestro del Maestro:   Il faut faire aimer au cheval l'obéissance
(alla lettera: si deve far amare l'obbedienza allo lallo)
Se non è zuppa è panbagnato.
no.
il cavallo salta bene quando è costruito bene e ha l agilitá e l esperienza e il rispetto.
ci sono cavalli che vogliono saltare e ti tirano verso il salto ma non è detto che saltino bene.
e ci son cavalli che ti passano dietro, contrariati, e che però quando li mandi a saltare (convincendoli a fatica magari) saltano speciali.
dipende.

Traduco il Maestro del Maestro: bisogna far amare l'obbedienza allo lallo
... bisogna che il lallo "odii" le punitioni e "amii" i premi, dunque, obbedisca ergo ami l'obbedienza.

Traduco poker: il cavallo salta bene quando è costruito bene e ha l agilitá e l esperienza e il rispetto.

il lallo costruito bene e ha "agilità" è materia grezza indispenzzabbile per saltar bene, detto con altre palabras: deve esser fisicamente adatto e aver sangue... la vedo difficile per un comtuà.

... e avere esperienza e il rispetto: il nostro saltatore, con l'esperienza rispetta gli ostacoli perché sa che se li toca "fanno male" (punizione) et segue le indicazioni del cavagliere perché sa che se non le segue ci possono esser "scomodità" da parte della scimmia nuda.
Lovviamente poker sottintende che il lallo - per zompare - deve esser addestrato e pure bene.

Poker et il Maestro dicono la stessa hosa, gli uomini di cavalli - nei principi generali - dicono sempre la stessa hosa, cambia la formula, la presentazione, le palabras... un aiuto molto forte può esser definito, "scomodità" o "punizione"... sciegliete voi - comunque - fa sempre male... è la dura legge di L'Hotte.
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Re:Quiz sui maestri
« Risposta #9 il: Giugno 25, 2016, 06:43:32 am »

Citazione
Poker et il Maestro dicono la stessa hosa, gli uomini di cavalli - nei principi generali - dicono sempre la stessa hosa, cambia la formula, la presentazione, le palabras... un aiuto molto forte può esser definito, "scomodità" o "punizione"... sciegliete voi - comunque - fa sempre male... è la dura legge di L'Hotte.

L'ultima che hai detto è un comune errore. Almeno, per me è chiaro che lo è. Ed è un errore grave. Ma siccome sono anni che tento di spiegarlo, non mi ripeterò. Magari sbaglio io.

E' chiaro che se non si ammette  la differenza fra un "aiuto molto forte" e una "punizione" (entrambi della stessa intensità, entrambi in grado di provocare idenmtico dolore) l'idea che si possa addestrare senza punizioni è un'assurdità, un sogno da lallista. Possibile che non sia mai riuscito a spiegarla?
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Re:Quiz sui maestri
« Risposta #10 il: Giugno 25, 2016, 10:04:55 am »

Ci provo ancora una volta. L'aiuto forte (doloroso o meno) lascia una porta aperta; la punizione lascia una porta chiusa. Per un animale claustrofobico, la differenza è enorme.

Il principio della "opened door" è per me importantissimo, ma è un precetto della buona equitazione MW. Forse per questo è così ignorato, qui da noi.
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Re:Quiz sui maestri
« Risposta #11 il: Giugno 25, 2016, 03:08:34 pm »

le punizioni come le intendi tu non esistono.
c è sempre la porta aperta. nessuno addestra così. anche il cassaro che piglia a mazzate in testa il cavallo che sta impennando lascia la porta aperta e indica la strada, rimettere i piedi per terra.
anche quello che frusta il cavallo dopo uno stop davanti al salto lascia la porta aperta: andare avanti al frustino.
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Bubba

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Re:Quiz sui maestri
« Risposta #12 il: Giugno 25, 2016, 04:05:56 pm »

Parlando di punizioni " ignoranti" a me viene sempre in mente quelli che scendono e picchiano il cavallo.
Nessuna porta aperta, direi.
O quelli che lasciano il cavallo una settimana in posta sotto al sole, cosi' matura.
Il mio quando ha mandato la precedente proprietaria all' ospedale si e' fatto una settimana senza mangiare. Cosi' impara.
Non contento.il gestore ( un mese dopo) lo ha menato per tutte le ore del ritorno della passeggiata domenicale. Cosi', giusto per vedere se reagiva e nel caso dargliene ancora.

Magari ho avuto sfortuna io ( in effetti ho conosciuto di quella gente :icon_rolleyes:) ma la gente che punisce esiste.
« Ultima modifica: Giugno 25, 2016, 04:08:08 pm da Bubba »
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raffaele de martinis

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Re:Quiz sui maestri
« Risposta #13 il: Giugno 25, 2016, 06:13:21 pm »

Hai ragione... succede quello et altro.

Ma quì stiamo parlando di equitazione che - è vero - prevede premi e punizioni, ma quello che descrivi è pura bieca brutalità, un'infamia, robba da codice penale, comportamento che reclama vendetta davantiaddio!

Ai tempi prendevamo le bacchettate sulle mani e gli sculaccioni, era normale... meno normale era se il genitore o il maestro spaccava il cranio al pargoletto o se dava tortorate nelle gengive all'infante birichino...
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Re:Quiz sui maestri
« Risposta #14 il: Giugno 25, 2016, 06:36:22 pm »

le punizioni come le intendi tu non esistono.
c è sempre la porta aperta. nessuno addestra così. anche il cassaro che piglia a mazzate in testa il cavallo che sta impennando lascia la porta aperta e indica la strada, rimettere i piedi per terra.
anche quello che frusta il cavallo dopo uno stop davanti al salto lascia la porta aperta: andare avanti al frustino.

Hai perfettamente ragione per l'impennata. Hai torto per lo stop prima del salto: il cavallo non può immediatamente saltare, quella è una vera punizione. E' una lezione "per la prossima volta". Altro sarebbe una frustata prima del salto, cogliendo e anticipando una indecisione, il prodromo di uno stop: in questo casi sì che la porta aperta c'è, è saltare. Immediatamente dopo la frustata. 

Altro esempio classico: il cavallo che monti tira una doppietta a un cavallo vicino. Non puoi fare altro che somministrare una "giusta" punizione, che sarà tanto più giusta quanto più sarà "contestuale", ossia pressochè immediata.

Un aiuto, sia esso impercettibile o duro e doloroso, non può essere mai nè un premio o una punizione: viene prima dell'azione, è una richiesta. Eseguire la richiesta deve essere sempre possibile per il cavallo  (chi chiede al cavallo un'azione impossibile è un deficente) : quella è la porta aperta. Premio e punizione seguono l'azione, a seconda che sia giusta o sbagliata.

Fra quello che precede, e quello che segue, c'è una differenza totale. Le divide la risposta del cavallo (in senso lato: anche la mancata azione è, da questo punto di vista,  una risposta). Prima e dopo. Nulla in comune.

L'avrò detto almeno una decina di volte.... e siamo sempre allo stesso punto.



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