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Autore Topic: Quiz sui maestri  (Letto 6148 volte)

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max

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Re:Quiz sui maestri
« Risposta #15 il: Giugno 25, 2016, 11:01:12 pm »

Cavallo che alla corda non ascolta e fa il deficiente: richiamo secco sul capezzone --> è una punizione.

Cavallo che a sella non ascolta e fa il deficiente: mezza fermata secca --> è una punizione.

Alla punizione deve necessariamente seguire un momento di inazione e tranquillità in cui si da al cavallo il tempo di pensare cos'è successo.
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PokerFace

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Re:Quiz sui maestri
« Risposta #16 il: Giugno 27, 2016, 11:45:30 am »

ma no, non sono punizioni.
se il cavallo alla corda fa i fatti suoi, prima il capezzone l'avrò tirato normalmente e lui non mi avrà cagato. allora aumento il livello di pressione sul capezzone, fino magari a dargli un tirone della madonna. se il cavallo si ferma, mi ascolta, fine dell'azione. non è una punizione perchè è semplicemente una versione forte di una richiesta normale che il cavallo non ha cagato di pezza. la risposta giusta, la porta aperta è la transizione.

idem la mezza fermata. come faccio a dire che il cavallo non ascolta? eh avrò gia provato le mezze fermate con intensità normale e non mi avrà cagato di pezza. mezza fermata forte, e il cavallo rallenta, si concentra, si equilibra. è solo una richiesta di intensità maggiore e la porta aperta è lo spostamento del peso e il rallentare.

una punizione è: il cavallo tira indietro e spacca i due venti. lo prendo e lo riempio di mazzate e poi lo rilego.

riguardo allo stop davanti al salto non è una punizione. è mettere il cavallo davanti alla frusta. e gli ricordi di farlo correre incontro al salto. io personalmente per correggere i cavalli che si tengono ho una strategia un pò diversa. non do la frustata in avvinamento (prima del salto) perchè insegna ai cavalli a correre, li fa ansiare, li fa saltare male. io frusto dopo, dopo la ricezione e li faccio correre a manetta e poi diretto, sfruttando quel galoppo, vado a fare un altro salto (e se si tiene, ancora frustata dopo) e poi senza fermarmi vado a saltarne un altro ecc.. faccio un percorso intero così.
alla lunga il cavallo memorizza che si galoppa, che si va. sa che dopo il salto dovrà galoppare e quindi, anche in avvicinamento, la sua mente sarà focalizzata al galoppare dopo, e quindi si terrà sempre di meno fino a non tenersi affatto.
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Luna di Primavera

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Re:Quiz sui maestri
« Risposta #17 il: Giugno 27, 2016, 12:32:57 pm »

mi trovo d'accordo con Poker.

oppure cavallo che prova a mordere e si prende una legnata (sia data espressamente, sia "causata" inavvertitamente da un gomito che toh gli sbatte sui denti). quella è una punizione.
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max

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Re:Quiz sui maestri
« Risposta #18 il: Giugno 27, 2016, 02:47:05 pm »

Evidentemente non dovete dare molti attimi di pace al cavallo se non riuscite a distinguere nettamente i tempi di una punizione (P+) dai tempi dello stesso aiuto dato più forte....... :-/
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PokerFace

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Re:Quiz sui maestri
« Risposta #19 il: Giugno 27, 2016, 03:06:01 pm »

guarda che non puo essere il tempo a fare la differenza tra un aiuto e una punizione.
forse la differenza sta nella testa del cavaliere e basta. se agisci con l intento di punire stai certo che anche una carezza potrà esser percepita come punizione.
poi che io dia poche pause ai cavalli è certo. è anche una cosa che mi rimprovera spesso nuti.
premio carezzo e do la voce ma do poche pause.
è un po la differenza tra chi ha tempo e chi deve lavorare 6 cavalli per il concorso in 6 ore...
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max

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Re:Quiz sui maestri
« Risposta #20 il: Giugno 27, 2016, 03:47:24 pm »

Per spiegarmi bene: dicendo "cavallo che non ascolta" ho tratto in inganno rispetto a quello che volevo far passare. Avrei dovuto scrivere "che si fa i fatti suoi", o meglio ancora "che parte a dare di matto per cause estranee al cavaliere".

Prima dell'intervento del capezzone o della mezza fermata bisogna immaginarsi il nulla. Il niente. Il cavaliere non fa niente. E' spettatore passivo, da terra o da sella è passivo e il cavallo parte a fare qualche mattanza per motivi suoi.

Non c'è alcun richiamo, nessun tentativo di usare nessun aiuto prima della punizione, se no giustamente non sarebbe più una punizione.

Semplicemente si prova ad aspettare -passivi- che il meschino smetta da solo (che è sempre la soluzione migliore per non innescare un tira e molla di aiuti di contenimento dove non si sa più qual'era la reale ragione scatenante, se qualcosa di esterno o gli aiuti contenitivi stessi) e se le cose degenerano si punisce, ripetendo più volte la sequenza anche, ma rispettando chiaramente i tempi e i modi della punizione.

Siamo al passo, il cavaliere passivo che guarda le farfalle, il pistola parte in una serie di sgroppate: non faccio un beato niente e aspetto che smetta da solo (a volte smettono da soli e la faccenda viene dimenticata), se invece mi dà l'idea che non smetta ma anzi che sia qualcosa che se non corretta diventi peggio allora devo intervenire x forza e lo faccio cessare con una punizione data in modo molto chiaro. Questo alla corda o da sella: è uguale.

La stessa scena, in cui il cavaliere tenta di farlo smettere con aiuti di ritenzione progressivi e spesso confusi, rischia di associare le sgroppate (o gli scartoni o qualsiasi altra cosa) agli aiuti stessi o al posto dove il cavallo è stato pastrugnato tanto da memorizzare molto bene l'accaduto. Da sella come alla corda. E può diventare una maledetta routine che si ripete: una cavolata da niente diventa una difesa ripetuta a memoria.

Certo che anche i tempi fanno la differenza! I tempi sono come le virgole nelle frasi. I significati cambiano a seconda delle virgole.
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PokerFace

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Re:Quiz sui maestri
« Risposta #21 il: Giugno 27, 2016, 04:30:50 pm »

ah ok.
certo anche la frusta o lo sperone se dati dal nulla possono essere una punizione.
però sarebbe meglio non darli, dal nulla.

se un cavallo si fa i capperi suoi, io almeno ci provo a farmi dare retta con le buone. la mezza fermata la provo, la riprovo, la riprovo alla terza gli stacco due dentri se serve. non è che se il cavallo fa lo scemo gli stacco due denti subito, di default, senza provare con le buone.

almeno che non sia un me**a recidivo.
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max

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Re:Quiz sui maestri
« Risposta #22 il: Giugno 27, 2016, 05:47:56 pm »

ah ok.
certo anche la frusta o lo sperone se dati dal nulla possono essere una punizione.

Esatto.

E poi vedi che i tempi cambiano le cose?

La punizione viene come qualcosa di a se stante. Per essere tale ci va un tempo prima e dopo in cui il cavaliere non fa nulla.

Un aiuto più forte invece è sempre solo una continuazione dell'aiuto stesso. Niente tempi morti, anzi bisogna essere svelti.

Poi va beh quando sei lì non stai a pensare alla teoria o a misurare i secondi che passano, agisci secondo il tuo personale tatto e la situazione, ma qua, dovendo/potendo fare solo della teoria... mi viene da metterla giù come ho detto...
« Ultima modifica: Giugno 27, 2016, 05:51:01 pm da max »
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Re:Quiz sui maestri
« Risposta #23 il: Giugno 28, 2016, 12:02:09 am »

Maravigliomi che ancora si debba discutere su un concietto così semplicie e cognosciuto fin dai tempi di Xenophon, descritto mirabilmente dai Maestri classici itagliani: l'addestramento dello lallo si basa du premi e punitioni, punto.

C'è un "cretino" che lo disse a Chiara e a Lettera, dato  che siamo quì per rispondere ai quiss sui maestri, provate a indivinare che scriisse ciò:

... si pensa generalmente ai premi solo come ricompensa data sotto forma di caressen un delicatessen, e alle punitioni sotto forma di mazzate e a calci nelle giengive.

Non è così.
Prendiamo ad esempio l'addestramento alle mani ovvvero alla messa in mano la punizione è amministrata sotto forma di dolore inflitta dalla mano tramite l'imboccatura, il capezzone, l'acmur, la baitless e chi più ne ha più ne metta.
Il premio è rappresentato sotto forma di sollievo dovuto alla cessazione dell'azione della mana e il conseguente interruzione del dolore.
Il lallo è in mano quando il cavagliere gli ha fatto comprendere che le sue resistenze sono sanzionate dal dolore e le sue cessioni le sue sottomissioni da
lieto benessere.
Il cavallo così, impara ad "amare l'obbedienza" e - col tempo - cercherà di obbedire con prontezza e generosità alla mano.

Losoloso molte di noi si saranno urtate a leggere la palabra "dolore", ma ricordatevi che il dolore è modulabile e non è necessariamente sempre acuto.
Imboccatura, serreton, capezze parrellate, speroni, il frustin possono essere molto dolorosi, ma usati con delicatessa li chiamiamo aiuti.

Penzierino della sera:
immaginate che i lalli rispondano alle scomodità come i cagnolini, e che ad ogni senzazione di dolore, di fastidio, di scomodità  si mettano a guaire, a uggiolare, ad ululare, a strillare fortemente.
Ogni concorso ippico sarebbe uno spettacolo penoso, ogni addestramento una seduta di liete sevizie, ogni sciò equestre una riunione per sadici spettatori.

Sicuramente, la maggior parte di noi ragasse non è crudele... ma quante di noi, son conzapevoli di quanto ho detto?
Quante di noi ignorano ancora l'assioma?
Quante di noi si lavano la coscienza spendendo 200 euri per la  lieta ***ta della baitless?
« Ultima modifica: Giugno 28, 2016, 12:07:55 am da raffaele de martinis »
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Re:Quiz sui maestri
« Risposta #24 il: Giugno 28, 2016, 08:41:50 am »

Si ma spiegandola così non è conforme alla definizione di punizione comunemente accettata oggi nella teoria dell'apprendimento.
E 9 persone su 10 vanno a casa comunque convinti che qualunque correzione debbano fare sia una punizione e si sentono giustificati a dare mazzate nelle gengive per averlo in mano.

La punizione è qualcosa che tende a voler diminuire un comportamento spontaneo indesiderato che parte dal cavallo mentre noi eravamo tranquilli.

Un aiuto è qualcosa che parte da noi mentre il cavallo era tranquillo e tende a voler provocare un'azione, un movimento.

Due cose diametralmente opposte.
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Re:Quiz sui maestri
« Risposta #25 il: Giugno 28, 2016, 10:01:51 am »

Un "cretinissimo" disse:
     Ogni attività umana, arti comprese,  ha un proprio linguaggio specifico e solo raramente si deve far ricorso ai termini scientifici; a volte,  il linguaggio equestre si trova perfino in disaccordo con questi...

Ora, nella marineria, nel giuoco del bigliardo, nella potatura degli alberi, nella fusione dei metalli, nel tennis,  negli scacchi ecc. ecc. si usano termini specifici accettati e capiti da chiunque pratichi queste attività.
Solo in quitazione (di recente) si fa confusione.

La garuffa, la steola possono esser descritte scientificamante:
con la matematica
con la fisica
con la meccanica
avendo tre scientifiche spiegazioni tute esatte ma differenti tra di loro, tutto questo non interessa affatto a Nené Gomez che continuerà a fare meravigliosamente bene steole e garuffe ignorando bellillamente equazioni, dinamiche et peso potenza.

Oliveira - sicuramente - si comportava come descritto nel mio post precedente senza curarsi della terminologia scientifica e delle teorie dell'apprendimento...

Cosa sono gli aiuti?
... una volta che il lallo è in mano, non ci saranno sanzioni dolorose ma solo indicazioni, segnali aiuti che...

... precedono l'uso di strumenti che possono provocare la dolorosa e che - all'occorrenza - la produrrebbero fino a costringerlo all'obbedienza."

Ragasse, capite e diffondete l'assioma, questo conzentirà a tutte noi di esser coscienti degli strumenti che usiamo ed usarli con lieto buon senzo.
« Ultima modifica: Giugno 28, 2016, 10:03:44 am da raffaele de martinis »
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Re:Quiz sui maestri
« Risposta #26 il: Giugno 28, 2016, 10:34:49 am »

Osservo con un certo divertimento questa discussione, in cui non intervengo più in base al principio "ubi major minor cessat"; tuttavia un'osservazione la farei. Se Homo sapiens sull'argomento ha le idee poco chiare, quanto più confuse saranno le idee dei poveri equini, che, a quanto si dice, sono meno intelligenti del bipede umano? Chissà poi se è vero, girano tante dicerie.... :icon_rolleyes:


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Re:Quiz sui maestri
« Risposta #27 il: Giugno 28, 2016, 12:09:50 pm »

il problema in equitazione è proprio una questione di forma.
ormai bisogna aver paura a lavorare coi cavalli.
tutti hanno in mano telefonini, fotocamere, tutti si connettono in un mondo di connessioni interattive e ti possono A TORTO sputanare in 3 secondi.
duecento anni fa sicuramente non ci si facevano le seghe per trovare un nome accettabile per le cose.
il gioco del porcospino. ma che pene di nome è?
dobbiamo nostro malgrado essere pudici e restringere il campo di applicazione della parola "punizione" (solo della parola) il più possibile.
non è più possibile lavorare serenamente e neppure parlare serenamente.

i maneggi son pieni di cavalli che strappano ai due venti. ci avete fatto caso? una signora ha perso la vista in seguito a una frustata di una di quelle merde di elastici per legare i cavalli ai due venti... uno di quegli aggeggi che possono essere stati concepiti solo da un mentecatto. o i cordini di sicurezza. i mitici cordini di sicurezza grazie ai quali i cavalli spaccano e strappano e poi si ammazzano in giro, prendendo dentro pure la gente che non centra nulla.
tutto ciò perchè bisogna stare attenti a quel che si fa e a quel che si dice, altrimenti si diventa un bastardo, un maltrattatore, uno cattivo.

non si può parlare di punizioni, ma neanche di dolore.
appena metti un'imboccatura un pò forte sei un macellaio che sopperisce alle proprie carenze tecniche (aahahhahahah) con la ferraglia. e le critiche vengono da gente che fa le passeggiatine in pianura con la bitless e sa a malapena battere la sella, chiaramente. chi monta a cavallo davvero rispetta le scelte dei cavalieri in merito a imboccature e lavoro.
anche in questo forum se si parla di redini di ritorno c'è ancora gente che storce il naso. cioè le redini di ritorno.
e poi ci lamentiamo del fatto che non si può parlare di punizione o, per lo meno, che si discute su a cosa relegare l'uso di questo termine.
io chiaramente cercherò di non usarlo mai, questo termine. il meno possibile.
al contrario di raffaele, che a causa dell'età e anche del posto un pò in culandia in cui sta, può permettersi di sentirsi libero.
chi coi cavalli ci lavora non è libero intellettualmente e non è nella verità.
poi ci sono i geni, che inventano un nome dolce e naturale per la loro scuola, e poi la mattina alle 6 prima di partire per un internazionale tirano fuori un arsenale segreto che neanche nella guerra del vietnam. però vai alle 10 e i cavalli stanno a paddock e loro stanno correndo in mezzo alle margherite coi pony con gli occhi a cuoricino.

poi certo che AGLI ALLIEVI fanno fare equitazione etica, naturale, leggera, gentile, bla bla.
perchè a livelli bassissimi davvero, va bene. basta avere un cavallo un minimo addestrato e bravo che davvero si può fare un'equitazione fantastica, gentile, fatta di due cuori oltre il miniostacolo, fatta di cuoricini.
anche io se devo fare una camminatina ci posso portare anche mia madre e chiacchieriamo amabilmente, guardiamo i fiori, le farfalle, facciamo foto e non sudiamo, siamo belli e pettinati e energici e ci sentiamo bucolici.
quando devo scalare il Disgrazia magari dalla parete nord, magari d'inverno, magari col tempo che cambia in un attimo... non ci posso portare mia madre, non posso chiacchierare o distrarmi, non guardo fiorellini o farfalline, non stacco le mani dalla roccia per fare una foto e sudo come un maiale e faccio schifo e quando arrivo in cima sono morto, disfatto, prostrato e mi sento tutto tranne che bucolico (invero quando arrivi in cima ti senti svuotato, provi quella pace e quella leggerezza d'animo che si sente quando ci si allontana da terra e ci si avvicina al cielo).

io non punisco i cavalli. IO LI CUORO <3 <3 <3
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alex

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Re:Quiz sui maestri
« Risposta #28 il: Giugno 28, 2016, 12:30:52 pm »

Come fai a dire "non si può parlare di puinizioni" dopo paginate che ne stiamo parlando, e senza che nessuno abbia demonizzato alcunchè, non riesco a capire. E' forse una specie di "vittimismo preventivo"?

Comunque - e con più forza - vi avviso che siamo completamente OT. Ritorniamo al punto di partenza? O lasciamo perdere, e lasciamo che il topico scorra liberamete, dove va va?
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Re:Quiz sui maestri
« Risposta #29 il: Giugno 28, 2016, 02:18:44 pm »

Un 110 e laude + bacio accademico a poker... care ragasse, in questinclito foro avete la fortuna degli interventi di uno che coi lalli ci travaglia e dicie pane allo pane e vino allo vino, oramai, i professionisti in questo campo, dai gambegambe ai carli sono degli ippocriti attentissimi a non urtare la senzibbilità di noi ragasse che - stranamente - siamo l'80% del mercato dello lallo... ottima ragione per adeguarsi, per vendere ***te come i giuochi, le baitless, il barefutto e le leggieresse e l'AND.

Caro poker, hai ragione come "vecchio zio matto" posso permettermi di dire quelo che penzo, quelo che vedo... ma in altro tiempo, ho visto e sfanculato le situescions che tu indichi rimetendoci di tasca propria...
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