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Autore Topic: Equitazione istintiva: chi la insegna?  (Letto 209 volte)

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segreto

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Re:Equitazione istintiva: chi la insegna?
« Risposta #15 il: Gennaio 11, 2017, 09:15:16 pm »

Sono serio e ritorno al tema: tanti anni fa un'istruttrice mi ha detto che l'istinto nell'equitazione può generare pericolosi equivoci perché noi istintivamente reagiamo a certi stimoli con azioni che, se applicati in equitazione, danno risultati contrari alle attese (soprattutto nella distribuzione del nostro peso). Mi ha raccomandato di conservare l'istintualità per quel che riguarda la velocità di reazione ed escuzione, ma di condizionarmi su risposte tecniche precise*, se non volevo farmi molto male.
Forse ha ragione.

Segreto

* Proponeva una serie di ripetizioni abbastanza elevata, per arrivare ad acquisire un automatismo non istintuale.
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madamen67

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Re:Equitazione istintiva: chi la insegna?
« Risposta #16 il: Gennaio 11, 2017, 10:08:20 pm »

Sono serio e ritorno al tema

Scusa segreto, non ce l'ho con te, anzi. Ma ogni volta che qualcuno inizia con questi preamboli et similia mi viene anche un po' il nervoso. Anche se a volte andiamo un po' OT non siamo una classe di scolaretti un po' distratti che devono essere ripresi dal maestro per stare attenti. Scusami, hai il diritto di dirlo se ti sembra il caso ma io a 50 anni un po' di fastidio lo provo.
E comunque finora, anche se con altre parole, cosa abbiamo detto? L'istinto nell'equitazione può servire ma ha dei limiti, o può essere pericoloso. A un certo punto ci vuole la tecnica.
Toglierei il "forse ha ragione", è...pleonastico. Ohhh che parolone eh?  :laugh3: 
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alex

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Re:Equitazione istintiva: chi la insegna?
« Risposta #17 il: Gennaio 11, 2017, 10:13:21 pm »

Lo sapevo che avrei suscitato un po' dio onde con quella cosa uomini/donne. In realtà non facevo che citare il notissimo modo di dire "l'uomo è cacciatore", che se è stato inventato qualcosa di "condiviso", fosse pure un becero luogo comune, ha. Ovviamente chi ha ironizzato, non l'ha mai sentito.

Penso che siamo quasi tutti d'accordo che è una stupidaggine. Mi piacerebbe che fossimo di più a ritenere  altrettanto una stupidaggine la frase "l'uomo è un predatore".

L'uomo istintualmente è una scimmia, un primate, preda o predatore a seconda delle situazioni. Istintualmente, più preda che predatore, suppongo; una preda agguerrita e capace di difendersi, ma sempre una preda; di leopardi, leoni, orsi, e soprattutto di grandi serpenti - molti sentono vivissimo, ancora, il terrore ancestrale dei serpenti.

Secondo voi la monta mongola è istintiva o no?



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segreto

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Re:Equitazione istintiva: chi la insegna?
« Risposta #18 il: Gennaio 11, 2017, 10:23:59 pm »

Sono serio e ritorno al tema

Scusa segreto, non ce l'ho con te, anzi. Ma ogni volta che qualcuno inizia con questi preamboli et similia mi viene anche un po' il nervoso. Anche se a volte andiamo un po' OT non siamo una classe di scolaretti un po' distratti che devono essere ripresi dal maestro per stare attenti. Scusami, hai il diritto di dirlo se ti sembra il caso ma io a 50 anni un po' di fastidio lo provo.
E comunque finora, anche se con altre parole, cosa abbiamo detto? L'istinto nell'equitazione può servire ma ha dei limiti, o può essere pericoloso. A un certo punto ci vuole la tecnica.
Toglierei il "forse ha ragione", è...pleonastico. Ohhh che parolone eh?  :laugh3:

C'è stato un equivoco madornale, Madamen: io alludevo alle pirlate che avevo scritto qualche intervento più in su (Ulan Bator e yurte): non mi sarei mai permesso di fare commenti su qualche "ot" quando io non faccio altro che farne.
Mi scuso ancora.

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madamen67

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Re:Equitazione istintiva: chi la insegna?
« Risposta #19 il: Gennaio 11, 2017, 10:26:17 pm »

No, secondo me la monta mongola non è istintiva. Sono discendenti di guerrieri a cavallo e hanno mantenuto credo con orgoglio le tecniche apprese, che non credo siano comunque tali e quali alle nostre. Melis potrebbe forse dirci qualcosa di più in proposito ricordando il suo meraviglioso viaggio.

Scusami tu segreto, è stato un equivoco: porgo il calumet della pace
« Ultima modifica: Gennaio 11, 2017, 10:28:18 pm da madamen67 »
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silviasco

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Re:Equitazione istintiva: chi la insegna?
« Risposta #20 il: Gennaio 11, 2017, 10:26:40 pm »

L'uomo non "è predatore" alla stessa maniera di una tigre o un lupo. Dal punto di vista biologico, cioè, non è un carnivoro stretto e può campare benissimo senza fare il predatore (ad esempio mangiando cadaveri, o insetti, o animali minuscoli, o perfino di soli alimenti vegetali). Che cambia? Cambia che per noi il comportamento "predatorio" è culturale ed appreso, non istintivo. Noi non abbiamo, ad esempio, l'istinto di rincorrere ed afferrare ciò che si muove (come fanno i gatti, perfino con oggetti che palesemente non si mangiano).
Che il cavallo abbia comportamenti tipicamente da preda, invece, è indubbio credo.

Io credo che ciò che ci rende difficile la comprensione del cavallo (e quindi l'uso di comportamenti "istintivi") non è tanto il fatto che "siamo predatori", ma che abbiamo un'idea di dominanza basata sull'aggressività e sull'incutere timore per avere rispetto. Un sistema che può valere con il cane, che ha un sistema sociale analogo, ma fa cilecca con il cavallo, che se spaventato ha una reazione, appunto, da preda, che può essere d'ostacolo all'apprendimento, all'addestramento.

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Re:Equitazione istintiva: chi la insegna?
« Risposta #21 il: Gennaio 11, 2017, 10:32:20 pm »

@ Madamen: Tutto chiarito anche senza impestarci i polmoni (ho buttato le pipe vent'anni fa). E' che a me la definizione di "equitazione istintiva" ha subito fatto pensare a un'ennesima operazione di marketing con adepti e santoni.

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Corla

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Re:Equitazione istintiva: chi la insegna?
« Risposta #22 il: Gennaio 11, 2017, 10:47:01 pm »

L'uomo non "è predatore" alla stessa maniera di una tigre o un lupo. Dal punto di vista biologico, cioè, non è un carnivoro stretto e può campare benissimo senza fare il predatore (ad esempio mangiando cadaveri, o insetti, o animali minuscoli, o perfino di soli alimenti vegetali). Che cambia? Cambia che per noi il comportamento "predatorio" è culturale ed appreso, non istintivo. Noi non abbiamo, ad esempio, l'istinto di rincorrere ed afferrare ciò che si muove (come fanno i gatti, perfino con oggetti che palesemente non si mangiano).
Che il cavallo abbia comportamenti tipicamente da preda, invece, è indubbio credo.

Io credo che ciò che ci rende difficile la comprensione del cavallo (e quindi l'uso di comportamenti "istintivi") non è tanto il fatto che "siamo predatori", ma che abbiamo un'idea di dominanza basata sull'aggressività e sull'incutere timore per avere rispetto. Un sistema che può valere con il cane, che ha un sistema sociale analogo, ma fa cilecca con il cavallo, che se spaventato ha una reazione, appunto, da preda, che può essere d'ostacolo all'apprendimento, all'addestramento.

Concordo, tranne quando dici che il comportamento predatorio per noi è culturale e appreso e non istintivo. Inoltre il sistema di dominanza basato sul l'aggressività è proprio di pressoché tutti i sistemi gerarchici: quello del leone come quello del cavallo. Non pensiate che i cavalli in natura ci vadano giù leggeri...

Per quanto riguarda noi, esseri umani, trovo che il nostro comportamento aggressivo abbia origini ancestrali, l'essere umano è stato un cacciatore, il suo intuito è quello di prendere,  acchiappare, tenere stretto qualcosa. E non è un comportamento appreso. È istintivo.

In sella se ci "sentiamo in pericolo" istintiva tivamente ci aggrappiamo alle redini alla sella, proprio come farebbe un gatto se lo mettessi sopra un cavallo... parlo di quell'istinto. Che non ha il cavallo, la mucca, la pecora , che scappano perché sono solo prede.

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madamen67

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Re:Equitazione istintiva: chi la insegna?
« Risposta #23 il: Gennaio 11, 2017, 10:47:29 pm »

Sì Segreto, in effetti un qualcosa del genere era balenato anche nella mia testolina poi mi sono resa conto che c'è qualcosa di più complesso, e mi sembra sia stato compreso da chi sta intervenendo. Pace senza affumicarci a vicenda, dunque!

Io credo che ciò che ci rende difficile la comprensione del cavallo (e quindi l'uso di comportamenti "istintivi") non è tanto il fatto che "siamo predatori", ma che abbiamo un'idea di dominanza basata sull'aggressività e sull'incutere timore per avere rispetto. Un sistema che può valere con il cane, che ha un sistema sociale analogo, ma fa cilecca con il cavallo, che se spaventato ha una reazione, appunto, da preda, che può essere d'ostacolo all'apprendimento, all'addestramento.

Silviasco, hai ragione. A me dispiace pensare che ormai abbiamo sviluppato questa idea di dominanza basata sull'aggressività etc etc. Mi fai pensare anche a un'altra cosa che è legata all'istinto e non tanto all'equitazione istintiva: non tutti hanno visto mie fotografie, ma io sono un esserino minuscolo che monta un cavallo imponente seppur bravissimo. Non sono particolarmente lallopucciosa ma io quel cavallo lo amo, ne ho quasi soggezione perchè per me è un maestro. Però l'istinto che prevale in me è sempre quello di proteggerlo. Perchè tengo a lui in un modo inspiegabile? Perchè so che nella sua imponenza è comunque una preda? Perchè proteggendo lui ed evitando certe reazioni proteggo anche me? A volte mi faccio tutte queste domande per provare a capire come funziona il nostro binomio (non so come definirlo altrimenti ora anche se i veri binomi sono rari) comunque lui resta il "Mio capitano", la mia roccia, quello che sta in gara con me e nessun altro
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silviasco

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Re:Equitazione istintiva: chi la insegna?
« Risposta #24 il: Gennaio 11, 2017, 11:00:56 pm »

A proposito di equitazione istintiva: parlavo con un collega di lavoro che mi raccontava come lui da ragazzino avesse fatto lunghe cavalcate sull'asino di suo padre, anche in autonomia (a volte ad insaputa dello stesso, facendogli fare cose che hanno messo a rischio la povera bestia, fortunatamente sempre senza conseguenze). Parlando di cavalli, maneggi, ecc. lui mi ha detto di sapere "anche galoppare", e di aver montato i cavalli di un amico, anche su itinerari lunghi.
Una signora di mezza età, famiglia di allevatori, mi raccontava che quando andava a controllare le bestie in montagna (cavalli e vacche) spesso saliva a pelo e si faceva un giro (non sulle vacche, sui cavalli!). I suoi figli adolescenti, mandati per lo stesso scopo, facevano lo stesso, e un giorno feceo così tardi che li cercarono per dispersi (niente telefonini ancora).
Una mia amica, il cui padre ha sempre avuto cavalli da sella, è cresciuta coi cavalli. Faceva gli ostacoli a pelo, ma sapeva anche che l'equitazione era un'altra cosa, almeno sapeva di non sapere.
Più ci penso più mi vengono in mente aneddoti ed episodi.
Da queste parti troverai un sacco di persone che fanno equitazione istintiva. Se di equitazione possiamo parlare... vanno a cavallo. Non gliel'hanno insegnato, non nel senso formale del termine, almeno. Altrimenti non sarebbe istintiva ma ragionata, no? E comunque, in tutte queste storie c'è che gli è andata sempre bene nonostante abbiano preso dei bei rischi, per sé o per la cavalcatura. Essendogli andata bene, hanno imparato. Gli fosse andata male, non l'avrebbero raccontato. Forse l'equitazione istintiva progredisce per selezione naturale  :horse-wink:

@Corla: no, ancestralmente l'uomo non è cacciatore ma "onnivoro approfittatore". Non abbiamo i mezzi fisici per andare a caccia: i nostri denti non sono in grado di uccidere, meno che mai le unghie. Siamo diventati cacciatori solo grazie ad acquisizioni culturali che ci hanno permesso di ovviare alle nostre "carenze strutturali": lance e coltelli, fuoco e trappole, ecc.  al posto di artigli e zanne. Quindi non abbiamo alcun istinto ad afferrare (a parte l'istinto del neonato che stringe qualunque cosa in mano, retaggio di quando stava attaccato al pelo di mamma scimmia, e che comunque sparisce nel giro di pochi mesi). Prima di allora, le nostre fonti di proteine erano probabilmente uova, insetti, piccoli vertebrati, e resti animali sottratti ad altri predatori. Per lo più roba che non scappa, non deve essere afferrata, o può essere uccisa a mani nude senza rischiare ferite gravi.
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alex

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Re:Equitazione istintiva: chi la insegna?
« Risposta #25 il: Gennaio 11, 2017, 11:14:05 pm »

In attesa di migliori definizioni della "equitazione istintiva", vi riporto la definizione data da De Bussigny (allievo di Baucher, emigrato  in Nord America). Secondo lui, l'equitazione istintiva (o "laterale", o "usuale") è semplicemente tutta l'equitazione praticata fino alla Scuola Napoletana, mentre l'equitazione "ragionata" inizia e si sviluppa con i primi grandi maestri, che si pongono il problema dell'equilibrio del cavallo oltre a quello dell'equilibrio del cavaliere (vedi https://en.wikisource.org/wiki/Equitation).

Con questa definizione, lo immaginate bene, l'equitazione istintiva diventa un po' ampia.... e una cosa non da poco. Non conosco abbastanza i rapporti fra monta western e monta classica (a cui spetta il titolo di "ragionata" e , se particolarmente approfondita, di "scientifica") per classificare la monta western secondo questi principi.
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Re:Equitazione istintiva: chi la insegna?
« Risposta #26 il: Gennaio 11, 2017, 11:18:48 pm »

Uhmamma silviasco mi fai venire in mente tutte quelle che ho combinato da piccola a proposito di "equitazione istintiva" e altre cose fatte davvero da incosciente nel senso che non mi rendevo davvero conto dei pericoli che correvo. Mia madre si è  rassegnata anche per tutto quello che combino pure adesso  :laugh3:      alex, se hanno iniziato a porsi il problema dell'equilibrio del cavallo hanno iniziato a porsi anche domande sull'uso corretto degli aiuti etc etc? O sbaglio e non ho capito nulla?
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Re:Equitazione istintiva: chi la insegna?
« Risposta #27 il: Gennaio 11, 2017, 11:38:52 pm »

Ripenso a Baucher: "distruggere le forze istintive...." e si riferisce al cavallo, non al cavaliere; De Bussigny dice la stessa cosa. Immaginiamo un'equitazione in cui il cavaliere si occupa di stare in groppa, di controllare perfettamente velocità e direzione, e di immaginare che il cavallo sappia  muoversi per istinto.  Questa mi pare sia quell'equitazione che De Bussigny definisce "istintiva" - mica dice che si monta e si va seguendo il proprio istinto; gli istruttori ci sono sempre stati, e non doveva essere facilissimo insegnare ai cavalieri greci come galoppare a pelo su una discesa scoscesa senza ammazzarsi.... non credo che esista uomo in grado di farlo senza apprenderlo, e tutto ciò che è appreso non è istintivo.

Baucher distrugge le forze istintive del cavallo sostituendole con altro; altro equilibrio, altri movimenti, altre posture. Almeno così dice (e raccomanda) di fare. Chiunque di noi si ponga il problema dell'"equilibrio del cavallo" è in qualche modo condizionato da questa idea; chi di noi invece immagina che il cavallo, non disturbato dal cavaliere, si sappia muovere decentemente, praticherebbe ancor oggi una pura "equitazione istintiva".

Da questo punto di vista, Caprilli senz'altro praticava una "equitazione istintiva", la chiamava con il sinonimo "naturale", no?
« Ultima modifica: Gennaio 11, 2017, 11:42:54 pm da alex »
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Re:Equitazione istintiva: chi la insegna?
« Risposta #28 il: Gennaio 12, 2017, 12:52:24 am »

Ah ecco allora non avevo capito niente... è dell'istinto del cavallo che parliamo!

Allora come esempio quel che mi viene in mente è la differenza che c'è fra "girare il cavallo alla corda" e "lavorare il cavallo alla corda". Nel primo caso accettiamo che resti rigido e si inclini all'interno (modo istintivo di girare per il cavallo), nel secondo ci preoccupiamo che assuma una postura flessa e resti dritto (e gli insegnamo a farlo con vari metodi). È un esempio calzante? Sono condizionata dalle mie ultime esperienze...  :icon_rolleyes:
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alex

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Re:Equitazione istintiva: chi la insegna?
« Risposta #29 il: Gennaio 12, 2017, 07:58:38 am »

Non credere che io abbia le idee chiare... sto cercando di capire, io stesso sono ritornato indietro a rileggere che cavolo intendeva De Bussigny per "equitazione istintiva", e può essere che ci siano opinioni e definizioni diverse, e francamente il fatto che l'autore consideri sinonimi "equitazione istintiva" e "equitazione laterale" mi confonde non poco. Siamo qui per questo... per cercare di capire insieme.
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