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Autore Topic: Confronto.  (Letto 2802 volte)

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raffaele de martinis

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Confronto.
« il: Dicembre 16, 2018, 04:05:16 am »

https://www.youtube.com/watch?v=csG0Pa_HxeU
https://www.youtube.com/watch?v=z6EX1Nk83cI

I videii sopra visti sono di due "monumenti" dell'equitazione italiana, del s.o. che prima si chiamava "concorso ippico", vero Gi.?

Sotto, ci son due videii: uno di una ragazzina (francese?) su un poni, l'altro è di Edwina Tops-Alexander una amazzone di livello internazionale.

https://www.youtube.com/watch?v=QtWjoZsS_Ps
https://www.youtube.com/watch?v=Wvtzt79o-2c

Credo che tra i top raiders non ce ne sia più nessuno che monti alla D'Inzeo (alla Caprilli), ma tutti montano - con personali adattamenti - come le amazzoni (alla JDO).

Stabilito cos'è l'assetto fighetto, del quale offrovi una version uestern:
.

E "inciso sul marmo", con eleganti caratteri rinascimentali, che i principi di base dell'equitazione moderna sono stati dettati da Caprilli, cerchiamo di definire i due assetti nelle linee generali...

A questo punto lascerei a Gi., che lo ha studiato, il compito di definire l'assetto caprilliano, poi, indegnamente cercherò di definire quello JDOrgiano.
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raffaele de martinis

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Re:Confronto.
« Risposta #1 il: Dicembre 17, 2018, 10:49:10 am »

Aspettando Gi. - che forse manco mi ha letto - estendo la quistione a tutti gli utanti dell'inclito, guardate i videi e dopo aver guardato gli assetti generali dei  cavaglieri, cercate di trovar le differentie di impostazione di:
mani
gambe
busto
infine, guardate i lalli, i loro equilibri, le loro expressioni, le loro reationi.
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milla

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Re:Confronto.
« Risposta #2 il: Dicembre 17, 2018, 02:52:08 pm »

A me non piace come monta Edwina, parlo dal punto di vista puramente "estetico" eh ma, a parte questo, non capisco come tu possa dire che le due amazzoni montano alla JDO.
Io di SO capisco ben poco ma mi sembra che il loro assetto sia ben diverso da quello di JDO.
 
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raffaele de martinis

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Re:Confronto.
« Risposta #3 il: Dicembre 17, 2018, 03:18:19 pm »

Eu già, non che capiamo poco di s.o. dovremmo esser guidati per mano da un tennico che ci acclari i principi fondamental dell'assetto caprilliano et di quelo di JDO.

Gi. mi sembra ottimamente attrezzato per esplicar il Caprilli, io cercherò - indegnissimamente - di esplicar JDO.
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alex

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Re:Confronto.
« Risposta #4 il: Dicembre 17, 2018, 05:19:33 pm »

Ho fatto l'esercizio ma devo ripeterlo un bel po' di volte focalizzando sui particolari. Intravedo che l'assetto delle due amazzoni è simile e nettamente diverso da quello dei D'Inzeo, noto anche che le amazzoni danno l'impressione che i salti siano "facili", ma non sono in grado di distinguere bene ciò che dipende dal diverso temperamento dei cavalli e ciò che invece dipende dalla tecnica. Intravedo comunque nelle amazzoni l'assetto JDO, mantenuto fino quasi allo stacco. Peccato che non trottano.

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Zarathustra

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Re:Confronto.
« Risposta #5 il: Dicembre 17, 2018, 10:06:45 pm »

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raffaele de martinis

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Re:Confronto.
« Risposta #6 il: Dicembre 17, 2018, 11:58:52 pm »

Caro Alex, osservationi giustissime, ne prendo una: ... noto anche che le amazzoni danno l'impressione che i salti siano "facili", ma non sono in grado di distinguere bene ciò che dipende dal diverso temperamento dei cavalli e ciò che invece dipende dalla tecnica...

Io credo che si tratti di educatione di tennica, e la conseguende differente equilibrio dello lallo.
La buona Zara - inveceie - ha postato un vecchio video di Morris (di quasi 30anni fa) che spiega/interpreta Caprilli a modo suo e lo piega alla sua verità (la monta americana da s.o.).

Paradossale che un americano venga a spiegare in Itaglia come montava Caprilli!

Stranamente, guarda caso, ma che cominazione... è proprio in quel periodo che l'assetto alla JDO (da molti chiamato - allora/ma anche oggi - alla tedesca), si affermava in maniera prepotente et globballemente, scalzando le regole pseudocaprilliane, fino ad allora accettate.

Caprilli ha scritto pochissimo e male, dobbiamo rifarci a Giubbilei, a Ubertalli, a   Bandino Rossi, a Bacca (il primo eretico) per capire il suo sistema,
Ebbene, i caprillioni della primissima hora, descrivono e prescrivono la "terza maniera di montare" indicata da Morris, davanti al lallo.

Il vostro affetionatissimo, ne ha esperientia diretta,  l'appuntato Spina negli ani 60 del s.s. così tentò di ammaestrarlo:

Il busto è appena inclinato in avanti da fermo, E' più inclinato al passo(è errato sedersi diritti come in una poltrona riposando forse se stessi mo non il lallo e le sue reni); lo è maggiormente al trotto, alla quale andatura il cavaliere non si stacca ma si lega allo lallo con il giuocare delle articolazioni col ginocchio fermo ma non fisso alla sella, e dell'anca.....
.... al galoppo il busto è ancora più inclinato in avanti e leggermente alzato dalla paletta della sella, lo è ancor di più (in avanti e sollevato) nelle partenze celeri e nelle andature sostenute e più ancora nel salto e in quegli spostamenti che richiedono maggiore libertà delle reni e del dorso....
... il peso del corpo non deve mai spostarsi all'indietro per non gravare sulle reni e conseguentemente per non disturbare la trasmissione dei propulsori ed il gioco della spinta dorsale

Gen. Mario Bandino Rossi - 1887-1965

Come che sia, i topraiders attuali, sono tutti impostati alla JDO, (il primo assetto descritto da Morris).
A quei livelli conta il risultato, vanno a farsi fottere le squole, le chiese, le sette e le congreghe.

Ma  se Morris si limita a dire che la "seconda assetto" è lo più vantaggioso per lallo et cavagliere, senza spiegarci il perché, JDO ci illustra e spiega a Chiara e a Lettera nei minimi particolari i vantaggi del "suo" assetto... non ci credete?
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milla

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Re:Confronto.
« Risposta #7 il: Dicembre 18, 2018, 08:23:27 am »

Molto interessante ragazzi, continuate a spiegare che vi seguo con piacere anche se non salto.
Piccolissimo inciso: RdM nota che il montare in avanti per 'non gravare sulle reni ' del cavallo era insegnamento comune.
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Luna di Primavera

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Re:Confronto.
« Risposta #8 il: Dicembre 18, 2018, 09:37:56 am »

se il caro poker scrivesse ancora, vi farebbe notare una cosa che non è irrilevante: i percorsi sono molto diversi.
quindi, forse, il modo di montare "moderno" è più funzionale ai percorsi moderni. e "più funzionale" nel salto ostacoli include anche "vincente".

lancio questo sasso non per confondere ulteriormente le acque che già son torbide, ma perché per fare un VERO confronto su cosa è meglio, bisognerebbe mettere D'Inzeo sul giro che ha fatto Edwina e viceversa. perché se per ipotesi D'Inzeo facesse legna non sarebbe più un esempio, e viceversa.
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alex

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Re:Confronto.
« Risposta #9 il: Dicembre 18, 2018, 11:17:47 am »

Da amante del "metodo scientifico", che si basa sulla registrazione delle evidenze obiettive e misurabili e nega o ridimensiona  il valore delle abitudini, tradizioni, scuole e perfino degli insegnamenti dei "maestri", devo ammettere che in equitazione ci sono poche, pochissime evidenze misurabili, e i risultati agonistici (esclusi quelli che derivano da un giudizio soggettivo, tipo dressage) sono fra le poche evidenze disponibili. Se ci fossero statistiche affidabili sulla durata dell'attività agonistica dei cavalli, e sulla frequenza e sui tempi di logoramento dei cavalli (non dati aneddotici, statistiche sulla totalità dei cavalli o almeno su campioni rappresentativi!) ci sarebbero altre evidenze interessanti. Senza dati obiettivi e misurabili si può discutere all'infinito senza arrivare da nessuna parte. 

Il sistema Caprilli si è imposto, a suo tempo, perchè portava a risultati evidenti. Se poi il sistema è stato superato o corretto, significa che i risultati erano migliori. Sono quasi certo che se i D'Inzeo avessero conosciuto queste evoluzioni le avrebbero adottate immediatamente.
« Ultima modifica: Dicembre 18, 2018, 11:23:04 am da alex »
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Zarathustra

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« Risposta #10 il: Dicembre 18, 2018, 12:29:34 pm »

Il video che ho messo a suo tempo mi piacque, non tanto perchè portasse "novità", ma perchè il buon Morris si prestava a "mimare" i tre assetti dal vivo, con effetto didascalico.
All'epoca tirai una conclusione molto sintetica: si doveva montare in tutti e tre i modi, in dipendenza del cavallo e, soprattutto, del movimento e della situazione (girata stretta, allungo, etc.).
Andando avanti a montare mi sono indotto ad abbandonare il "davanti" (che in gioventù mi piaceva tanto)....se hai un cavallo che correttamente "tira" verso il salto, non hai peso/busto da contrapporre rapidamente qualora volessi rientrare un pò...la distanza c'è o non c'è, dovresti vederla da 30 metri (se ci sono 30 metri di spazio....); se non hai un cavallo che "tira", o peggio che rimette, rischi di passargli avanti (al cavallo).
Dopo di che ho cominciato ad erodere anche lo step intermedio, lo stare "nel" movimento del cavallo.....sarebbe teoricamente il migliore, e lo è ad esempio in campagna, o nei tratti rettilinei del percorso di SO, il cavallo si muove meglio, è più libero, diciamo che galoppo preferenzialmente così (più comodo anche per me), ma in percorso, e soprattutto in approccio all'ostacolo, propendo per il "dietro" il movimento. Più precisione (a patto di avere impulso).
Naturalmente non faccio testo, non ho palmares.

Morris ad un certo punto dice che lo stare "dietro" sia più utilizzato nel cross.....mah.....FORSE pensa alla generale propensione dei cavalli ad aumentare ritmo e falcata in terreno naturale, che controbilanceresti stando dietro.....non lo so.
A me SEMBRA (mera opinione visiva) che i vecchi percorsi fossero sostanzialmente dei cross spostati in arena, a partire dagli ostacoli fissi o "naturali", e come tali venissero affrontati, e il modo caprilliano "davanti o nel movimento" se mai andasse bene per QUEI percorsi (contrariando Morris). Il modo "alla tedesca" risponderebbe (forse) ad una tecnica un pò più precisa, per superare percorsi "nuovi", a mio parere più tecnici, appunto, più basati sulla precisione di stacchi, falcate, girate........

(P.S. Edwina è bruttissima da veder galoppare con quel cavaturaccioli di spalle e sederino. Ma fa netto, quindi...)
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raffaele de martinis

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Re:Confronto.
« Risposta #11 il: Dicembre 18, 2018, 03:22:52 pm »

Ovviamente la differenza tra i percorsi antigui (in piazzad'armi) et quelli moderni (in salotto) est magna.
Ma gli ostacoli: un dritto, un largo, una gabbia sono sempre gli stessi, infatti il grande Raimondo, anche in un campetto li affronta come sa, allastessa maniera, alla "Caprilli".

Il grande campione, è assieme allo lallo ma certamente ha il lallo "indietro alla gemba", la mano è bassa e diconseguenza lo collo dello lallo est in atteggiamento natural, non si solleva più di tanto.

Taliamo questi due altri personaggetti:

https://www.youtube.com/watch?v=KyxJg0Vz0PY
https://www.youtube.com/watch?v=6VoIL3CuqeI&t=157s

Non è vero che usano i tre assetti a seconda le circostanze, ne usano solo uno (alla JDO), la differenza sta solo nel'alternare l'azione più utile, seduta o sollevata, asseconda delle circostanze, ma  sempre restando assieme al loro lallo.

Ora vediam lo particular...


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raffaele de martinis

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Re:Confronto.
« Risposta #12 il: Dicembre 18, 2018, 03:41:30 pm »

Prima di riportare le spiegazioni tenniche (fatte da JDO) dei vantaggi nel montare alla JDO, voglioVi mostrare un pippon che dimostra l'atteggiamento della nostra classe diligente di fronte alle "novité".

Da un foro di cui non si può fare il nome: "il Cavallo", ho ritrovato - cercando lo "assetto alla JDO - questo post.
Inutile che vi presenti l'autore, leggiete sto pippon et se viaggrada traiamo/traggo le conclusion:


Caro Simone e caro Zeus147,

si tratta delle idee equestri di Jean d'Orgeix, nato nel 1921, morto in un incidente d'auto il 4 luglio del 2006. Avevo postato la notizia sul forum. E' stato il cavaliere di salto ostacoli che ha montato meno a lungo in gara e ha vinto più premi in concorsi internazionali, gran premi compresi: più di venti. E' stato il preparatore della squadra francese che ha vinto la medaglia d'oro nel 1976 all'olimpiade di Montreal. Personaggio straordinario e scomodo, aviatore, appassionato escursionista in Africa, attore, commediante, è passato sotto un ponte di Parigi con un piccolo aereo. La sua vita è descritta su Google.

Ha scritto diversi libri, tutti molto interessanti, originali e anche (a parer mio e di molti che condividono in parte o non condividono le sue idee equestri) fantasiosi, ma piuttosto critici delle idee più comuni in circolazione adottate dai grandi cavalieri-scrittori che fanno testo. Ha registrato molte video cassette, ora dvd, che sono in vendita (http://www.cavalivres.com). Ha preso in contropiede o, per essere più espliciti, ha criticato l'insegnamento ufficiale francese che derivava, fino a poco dopo la Seconda guerra mondiale, dal regolamento militare redatto nel 1876 nientemeno che dal generale L'Hotte.

Nella primavera del 1976 ero a Saumur a lavorare con il Cadre Noir e ho avuto modo di conoscerlo e di frequentarlo, perché abitava a Saumur (Terrefort), poco distante dalla Scuola Nazionale che era in costruzione (gli edifici), per preparare la squadra per Montreal. Era un gran simpatico signore, energico, sanguigno, testardo, ottimo parlatore, gran polemista, senza alcun timore di dire anche le parole più sgradite in faccia a chiunque. Stava scrivendo un libro, che poi è uscito alla fine dell'anno, con il titolo L'Equitation de saut d'obstacle, analyse, doctrine, méthode. Ha preso dagli scritti di Caprilli, estrapolando dal testo quello che considerava utile per avvalorare le sue tesi. Mi ha dato da leggere il dattiloscritto. Non conosceva l'italiano. Si è fatto leggere gli articoli di Caprilli dal libro di Giubbilei, appena ripubblicato in Italia dalle L.L.Edizioni Equestri, da un amico francese che conosceva male l'italiano, specialmente il linguaggio equestre italiano. Ha scambiato per monta in cross-country la monta militare descritta da Caprilli nel suo primo articolo, «Per l'equitazione di campagna», pubblicato dalla Rivista di Cavalleria nei primi due numeri del 1901. Gli ho fatto presente che Caprilli non intendeva, con il nome di "equitazione di campagna", quella che si fa nella prova di fondo del concorso completo, ma semplicemente l'equitazione che fanno i soldati a cavallo per imparare a essere padroni del cavallo sul terreno sul quale si combattevano allora le battaglie, appunto la campagna. Ma era un personaggio che ascoltava soltanto quello che gli faceva piacere sentire e che concordava con le sue idee. E' seguito un dibattito sulla Rivista "Plaisirs équestres" con l'écuyer in capo del Cadre Noir, allora ten.col. Pierre Durand, cavaliere di salto ostacoli (Olimpiade di Monaco 1972) e di "campagna" (Olimpiade di Roma 1960, concorso completo), nonché competente e esperto cavaliere "accademico" (qui si dice di "dressage"), essendo appunto alla testa del Cadre Noir. Anch'egli scrittore (L'équitation française, mon choix de coeur et de raison). A quel dibattito sono stato invitato a prender parte anch'io con un articolo su "Plaisirs équestres" (una bella rivista mensile che non esce più) con il quale facevo chiarezza sulle idee di Caprilli secondo quanto era scritto nell'articolo ricordato sopra.

Quella di sedere sugli ischi o sulle natiche è una vecchia discussione. Se lei cerca le fotografie dei più bei cavalieri in sella (cavalieri capaci, non manichini), specialmente del Cadre Noir, anche cavalieri di salto ostacoli di tutto il mondo (osservi per esempio come sta in sella Bertalan de Némethy, cavaliere ungherese di salto, vissuto nel dopo guerra negli USA) quando sono seduti, vedrà che sono tutti seduti sugli ischi. Potrei fare molti nomi. Trovare di ogni cavaliere brutte fotografie (come quella del generale L'Hotte) per avvalorare la propria tesi è un sistema. Anche Caprilli ha brutte fotografie, prese in momenti di riposo. Ce n'è una in particolare pubblicata sul libro di Lami, Le passioni del Dragone. Ma non ne può fare una prova per sostenere che Caprilli stava in sella in quel modo. Se Simone vuole vedere la più bella posizione classica di un cavaliere cerchi una fotografia del colonnello Margot o, soprattuto, del generale Decarpentry su Professeur e, se gli è possibile, la pubblichi in risposta al mio post.


D'Orgeix stava a cavallo in un altro modo ed è il modo che insegna. A parer mio, togliendomi il cappello di fronte al cavaliere, non era un bel modo di stare in sella. D'Orgeix cerca di giustificarlo, anzi di avvalorarlo, pubblicando le fotografie di cavalieri illustri che si avvicinano al suo modo, gambe avanti e natiche indietro.
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alex

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Re:Confronto.
« Risposta #13 il: Dicembre 18, 2018, 04:02:48 pm »

"estrapolando dal testo quello che considerava utile per avvalorare le sue tesi"

Ricordavo bene questa affermazione, non so se vera o malevola, ma di certo mi pare coerente con la personalità forte del personaggio.... e illustra un problema serissimo e diffuso, non solo nell'equitazione; un atteggiamento che combatto in modo sistematico ma con poco successo, e che, usato da persone con poca cultura, o poco cervello, o con fissazioni, o con dolo, porta inevitabilmente a problemi molto seri (scie chimiche - terra piatta - complottismi vari).

Tuttavia ammetto che in equitazione - soprattutto nelle discipline "veloci" - una personalità assertiva più che meditativa sia un grande vantaggio  :horse-cool:, forse una condizione obbligatoria.
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Re:Confronto.
« Risposta #14 il: Dicembre 18, 2018, 05:47:16 pm »

C'è un little ploblem, la sintesi estrema del Colonnello è questa: JDO pur avendo risultati monta una schifezza.
Ed è l'atteggiamento che è passato finora in Itaglia, vero Max?

Si dimentica che, JDO spiega passopasso i vantaggi del "suo" assetto, vantaggi che esulano il contesto del s.o. e hanno valenza universal... tranne che per i fighetti deldressaggio e del reinin.

Si dimentica anche, che il Nostro ebbe una caterva di agliievi diretti et indiretti che fecero risultati, e che - lo ripeto per l'ennesima volta: - tutti i toporaiders montano alla maniera JDO personalizzandola.

Si dimentica che Paquito a fait des centaines de stages en France...en Europe...en Amérique et au Quatar et Arabie Saoudite !

Si dimentica che JDO c'ha lasciato una copiosa serie di audiovisivi didattici e tanti libri di equitazione ma non solo di equitation.

Si dimentica che JDO - per primo - ha introdotto la visione dei filmati  a scopo didattico.

Si dimentica del suo esperimento, mai fatto prima e mai ripetuto dopo, dei 5 ragazzi  montati a cavallo e portati in percorso dopo un mese alla presenza delle più alte qutorità equestri francesi.

Da noi, tutto ciò,  è passato col nome: "alla tedesca", con lo scimmiottamento dei campioni teutonici che meglio si son adattati a quella monta... si son adattati alla monta gaucia, alla monta "cavallara".
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