In altro 3d ho nominato le osservazioni di lutto negli animali, e le osservazioni di Andy Beck riguardo a comportamentio di lutto nei cavalli.
Per chi fosse interessanto all'argomento, il solito Google fornisce vari link, a aneddoti e trattazioni più teoriche, cercando "Horse mourning behavior"
L'argomento non è da poco, perchè implica una certa forma di consapevolezza della morte.
interessante...e lapidario!
Vale una esperienza "vissuta" da me e cavallo?
Caro Alex, avendo partecipato alla discussione che citi sai che concordo con le osservazioni di Beck. La mia personale opinione è che i mammiferi abbiano, esattamente come noi, coscienza della morte. Quello che non hanno (ed è una grande fortuna che invidio loro) è, credo, la consapevolezza che la morte è ineluttabile e riguarda tutti. Voglio dire che un cane, un gatto o un cavallo sono perfettamente in grado di capire che un loro simile è morto e non si rialzerà mai più da terra, ma non estendono tale consapevolezza a loro stessi: la morte è un evento diciamo incidentale, può capitare ma anche no. Si dispiacciono, a modo loro, per la perdita del compagno, ma non pensano (come noi): accidenti, è morto anche questo, il cerchio si stringe.
Già; non avendo peccato di superbia, loro stanno ancora nel loro Paradiso Terrestre.
:happy_birthday-736: Benvenuti nella mia equitazione, qui devo fare un outing.... l'equitazione da meditazione. :happy_birthday-736:
Hai ragione, loro non hanno mangiato la mela. Ma neanche io, mannaggia! Perchè sappiamo così tanto, così troppo direi? Mi accontentavo di meno, non c'è mica bisogno di sapere proprio tutto tutto eh!
Citazione da: bambolik - Settembre 25, 2012, 05:21:44 PM
interessante...e lapidario!
Vale una esperienza "vissuta" da me e cavallo?
Prego signora si faccia avanti ..
ho visto in due casi alcuni cavalli effettuare una vegli al loro compagno che li ha lasciati..
situazione che vista dall'esterno sembra veramente triste, ma quando li vedi sotto la pioggia (e portati al riparo tornano fuori subito) a testa china sul corpo del compagno tanto idea che non sappiano cos'è la morte non viene
Solo una volta ho visto morire un cavallo. Era molto anziano, era caduto nel box e si era procurato una frattura incurabile. Quando sono arrivata in scuderia, era sdraiato per terra davanti al suo box, era già sedato, ma muoveva la testa, era cosciente, la proprietaria lo stava mestamente salutando, i veterinari erano pronti per l'eutanasia. Era ora di cena e normalmente i cavalli avrebbero dovuto battere e agitarsi dentro ai box. Invece c'era un silenzio ...di tomba... stavano tutti affacciati, orecchie dritte, fermi e muti. Impressionante.
stessa reazione che si ha quando vengono a smaltire il corpo.. in alcuni casi esplodono poi i nitriti all'ultimo..
E' stranissimo, non possono sapere/capire, chissà cosa sentono...
...nel caso che ho visto io, mica potevano sapere della siringa di Tanax già pronta, dopotutto il cavallo era vivo...
beh l'emozione, la situazione di sofferenza, il silenzio, le emozioni le percepiscono eccome..
Per rispetto non mi sono avvicinata. Invece gli umani intorno al cavallo morente (vet, aiutanti, gestore) sono stati anche maleducati. La proprietaria del cavallo si è presa 2 minuti in più per lacrime e carezze, e questi si sono messi a ridere e scherzare tra di loro. Non così i cavalli.
mia personale esperienza, quando abbiamo dovuto fare la puntura al mio cavallo era ormai notte ed eravamo nel campo lontano dai box.l.gli altri cavalli già dormivano.... ma la mattina dopo tutti l avevano capito..il suo compagno di box è stato per tutto il tempo affacciato al suo box, c era un silenzio anormale... anche se magari sono ognuno nel suo box e distanti penso che i cavalli facciano branco anche cosi....
idem quando è morta la cavallina del maneggio , malata da un po,l anno trovata la mattina dopo fuori dal box..ma siccome nella stessa fila del box ci sta uno stallone, questo ha nitrito quasi tutta la notte...
non so se ne conta qualcosa...
Sì, anche Beck riferisce del silenzio, oltre che del movimento lento.
Già... è assurdo come, in quei momenti, anche i chiassosissimi pony-pupazzi che stanno nel loro recinto più in là se ne stiano mogi, testa bassa, quasi catatonici. Che i due cavalli vicini di paddock che di solito passano le giornate a farsi le smorfie e a darsi noia, se ne restino lì uno accanto all'altro senza muovere un pelo.
Che il cavallino da scuola tutto pepe e sgropponi faccia lezione tutto moscio...
Esatto: silenzio e movimenti lenti. Anche l'ingordigia dell'ora del fioccato è placata, i cavalli mangiano lentamente e il clima tende a normalizzarsi nel giro di un paio di giorni.
Già che ci sono, pongo un quesito: ieri parlavo con una ragaza che raccontava di come la sua amata cagnolona avesse partorito e...mangiato a ore di distanza i due cuccioli: uno nato morto e l'altro morto poco dopo il parto. La vet le disse che è NORMALE, perchè l'istinto è sia quello della selezione naturale, sia quello di 'eliminare le prove' ed evitare che predatori e simili possano scoprire la tana e il resto della cucciolata.
Ordunque mi chiedo, come funziona la faccenda tra i cavalli?
Come viene gestita dal branco la morte di un puledrino appena nato?
Il fatto è proprio questo: non ci sono osservazioni di cosa avviene naturalmente, perchè è molto raro che in cattività il fatto succeda nel bel mezzo di un gruppo di cavalli così abituati a stare insieme, in gruppo, da manifestare comportamenti simili a quelli naturali, e inoltre l'uomo non deve intervenire per eliminare il cadavere, ma deve limitarsi ad osservare. Difficilissimo, per l'uomo, limitarsi ad osservare.
Un giorno ho chiesto a Francesco di Giorgio, che visita i branchi selvaggi di Pony di Esperia liberi sulle montagne, con spirito da vero naturalista: ma tu, che faresti, se vedessi un puledro attaccato dai lupi? Non interverresti a sua difesa? E lui mi ha risposto, e ancora dubito della sua sincerità: non interverrei.
Per me sarebbe quasi impossibile; l'istinto di intervenire sarebbe troppo forte; eppure questo istinto a intervenire è, in qualche modo, un affronto alla natura. Il vero rispetto della natura è un compito veramente arduo.
Posso solo raccontare l'effetto che fece al mio cavallo (18 anni circa) quando si avvicino il camion a portare via una povera cavallina deceduta nel maneggio..
Lo passeggiavo a mano sul duro (in ripresa da infortuno) sulla solita stradina di accesso al maneggio, 800 metri di strerrto e ghiaia..
Ad un certo punto si stranisce di brutto, inizia a gonfiarsi come uno stallone e a trottare sul posto inc***uto perso intraversandovi..Mai accaduto. L'ho redarguito ma era priprio terrore puro...Sono a steto riuscita a trattenerlo da un fugone in capezza..Poi vedo una nuvola di polvere all'orizzonte...Il cavallo aveva probabilmente sentito l'odore della morte arrivare...ma almeno tre km prima.
Non ha mangiato la sera...
Orpoboia! Ecco... questa poi mi è nuova... cavallo inquizzato per il sentor di morte... forseavrà voluto esprimere un "vade retro, che son baldo giovine et forte!"
Citazione da: alex - Settembre 30, 2012, 05:16:28 PM
Il fatto è proprio questo: non ci sono osservazioni di cosa avviene naturalmente, perchè è molto raro che in cattività il fatto succeda nel bel mezzo di un gruppo di cavalli così abituati a stare insieme, in gruppo, da manifestare comportamenti simili a quelli naturali, e inoltre l'uomo non deve intervenire per eliminare il cadavere, ma deve limitarsi ad osservare. Difficilissimo, per l'uomo, limitarsi ad osservare.
Non ci posso credere...che tra tutti i tizi baffuti e non che han trascorso la vita ad osservare mustang e cavalli selvatici, che non sia mai capitato qualcosa di simile. Ho idea che si siano focalizzati solo sul come interpretare il comportamento degli animali e il loro linguaggio solo in funzione della doma e dell'addestramento. Ergo nessuno si sarebbe seriamente interessato dell'aspetto sociologico della morte di un elemeto del branco? .. Non posso crederci...
difficilmente in natura i cavalli stazionano dove c'è il morente quindi è difficile vedere i comportamenti durante questo momento..
anche i vecchi o gli ammalati vengono allontanati spesso prima di poter morire per cui non c'è una stretta associazione tra vita del branco e morte di un membro
Io ho l'impressione che i tipi baffuti o no che hanno realmente osservato la vita indisturbata dei cavalli realmente inselvatichiti con occhio da etologo non siano moltissimi e comunque non siano affatto quelli che affermano di fare "addestramento etologico".
Andy Beck, ad esempio, che ha studiato piuttosto bene IMHO l'etologia di piccoli gruppi di cavalli domestici ma tenuti in condizioni di quasi-libertà, non si definisce affatto un addestratore. Men che meno Sue McDonnell, autrice di The Equid Ethogram; sfoglierò la biografia del suo interessantissimo libro, ma dubito assai di trovarci i nomi degli "addestratori etologi".
D'altronde, se avessero osservato veramente il comportamento dei cavalli in libertà, come avrebbero potuto inventarsi la leadership alfa che in natura, a quanto dicono gli etologi, probabilmente non esiste (mentre esiste certamente il conflitto fra stalloni, ma si risolve semplicemente con l'allontanamento del vinto, cosa non propriamente utile nel rapporto uomo-cavallo.... a che servirebbe che una volta affermata la leadership dell'uomo, il cavallo si allontanasse sconsolato e battuto...) ? Come pure probabilmente non esiste la "passive leadership" di Rashid?
Citazione da: Tu Reviens - Settembre 28, 2012, 06:57:46 PM
La mia personale opinione è che i mammiferi abbiano, esattamente come noi, coscienza della morte. Quello che non hanno (ed è una grande fortuna che invidio loro) è, credo, la consapevolezza che la morte è ineluttabile e riguarda tutti. .
e nel momento della morte? Hanno coscienza, una volta arrivati a quel punto?
Mi verrebbe da pensare che accettino la morte come un naturale evento del ciclo vitale, quindi senza "preoccupazione" (e certamente senza l'angoscia che caratterizza noi umani, preoccupati di ciò che verrà dopo), ma allora come intepretare i racconti che arrivano dai macelli, dove gli animali è come se impazzissero?
Citazione da: Laura - Ottobre 02, 2012, 05:41:44 PM
e nel momento della morte? Hanno coscienza, una volta arrivati a quel punto?
Mi verrebbe da pensare che accettino la morte come un naturale evento del ciclo vitale, quindi senza "preoccupazione" (e certamente senza l'angoscia che caratterizza noi umani, preoccupati di ciò che verrà dopo), ma allora come intepretare i racconti che arrivano dai macelli, dove gli animali è come se impazzissero?
Probabilmente nel momento in cui stanno morendo, accettano istintivamente la cosa, e sono si angosciano prima perchè, fino a che non sta succedendo non sanno di dover morire.
L'astrazione di un concetto è una cosa umana, pensare al futuro è un'astrazione.
Per i macelli a mio parere quello che li fa andare fuori di testa è l'odore del sangue, non la consapevolezza di andare a morire. Perchè in natura se senti odore di sangue altrui vuol dire che vicino c'è un predatore.
(IMHO ovviamente! Non ho studiato niente, quindi sono solo pure congetture)
Citazione da: Laura - Ottobre 02, 2012, 05:41:44 PM
Citazione da: Tu Reviens - Settembre 28, 2012, 06:57:46 PM
La mia personale opinione è che i mammiferi abbiano, esattamente come noi, coscienza della morte. Quello che non hanno (ed è una grande fortuna che invidio loro) è, credo, la consapevolezza che la morte è ineluttabile e riguarda tutti. .
e nel momento della morte? Hanno coscienza, una volta arrivati a quel punto?
Mi verrebbe da pensare che accettino la morte come un naturale evento del ciclo vitale, quindi senza "preoccupazione" (e certamente senza l'angoscia che caratterizza noi umani, preoccupati di ciò che verrà dopo), ma allora come intepretare i racconti che arrivano dai macelli, dove gli animali è come se impazzissero?
Non lo so, Laura. Perchè non so nemmeno se gli umani abbiano sempre piena consapevolezza di stare per morire. Ne ho purtroppo visti andare via parecchi, di umani, e spesso al momento del trapasso non erano pienamente coscienti: probabilmente anche per gli animali è così. Di certo gli animali non si pongono il problema del dopo, hanno perennemente attivata la funzione "qui e ora" che a noi quasi sempre manca: noi pensiamo tanto al passato, spesso al futuro, pochissimo all'adesso. Stiamo poco sul pezzo, noi. Gli animali invece hanno un assetto perfetto, son sempre "insieme" all'attimo fuggente...
Ho visto la morire di un puledro appena nato, la madre cercava disperatamente di sollevarlo di aiutarlo ad alzarsi calpestandolo e peggiorando ovviamente la situazione.
Li abbiamo separati, la puledrina è morta - malgrado il veterinario - dopo alcune ore, per un pò la madre lo ha cercato...forse una quarto/d'ora venti minuti, poi più niente.
Vi è mai capitato di veder macellare i lalli ? Avete mai somministrato l'eutanasia ad un lallo, magari con una 38 special ?
Le domande sono retoriche, sono fatti avvenuti tanti anni fa, oggi non sarebbero più possibili/non sarebbero più legali.
Bene, per mia esperienza, i cavalli - per loro fortuna - non hanno consapevolezza della morte, i comportamenti descritti possono trovare altre spiegazioni che forse non potrebbero essere quelle da alcuni di voi antroporfomizzati.
Ho visto anche un toro ribellarsi alla macellazione, sono saltato su di un camion per scansarlo. Certamente, la povera bestia non aveva capito quello che stava per accadergli, semplicemente aveva reagito allo stress, all'ambiente strano, alla separazione dalle sue femmine, all'odore del sangue, alla puzza di escrementi sconosciuti...quie sabe?
quindi si torna a questo discorso
Citazione da: Sachiko.88 - Ottobre 02, 2012, 06:38:31 PM
Per i macelli a mio parere quello che li fa andare fuori di testa è l'odore del sangue, non la consapevolezza di andare a morire.
esatto.
A mio parare nel momento in cui 'incappano' nella morte: morte di un compagno, di un'altro cavallo, etc.. capiscono a modo loro.
Ma prima non hanno assolutamente il concetto di morte. sempre perchè probabilmente non sanno nemmeno che esiste un "domani", non ragionano di passato e di futuro, come diceva Tu Reviens.
La morte è un concetto troppo astratto, quando non l'hai davanti fisicamente, perchè gli animali possano averne coscienza.
Ovviamente, il tutto corredato da un grande IMHO.
http://www.cavalloplanet.it/index.php?topic=814.0
Sicuramente hanno l'istinto di sopravvivenza che di fronte a un "pericolo alla sopravvivenza qui e adesso" li mette in difesa e spesso fuga. Sono fatti poi per questo, per riuscire a fuggire sopravvivendo ad ogni maniera. Forse percepiscono "l'assenza" di un compagno se vivono in branco ma presto se ne fanno ragione.
nell'agriturismo qua sotto una mia amica ha un mini branco di 5 o 6 cavalli ed asinelli vari
il tutto si svolge nei pratoni del loro pascolo
la cavalla più anziana sta male per qualche giorno...sta sempre peggio
dal racconto della mia amica le cose sono andate così
durante i momenti di "cura, passeggio, visite, sondini e quant'altro i cavalli stavano a distanza ma fermi a guardare.....curiosità forse
qualche momento prima che morisse questa cavalla ha iniziato a girare per il branco sino a che tutti i cavalli e gli asini sono andati a radunarsi sotto un grosso albero di cachi
lei ha girato un po' intorno al branco fermo sotto l'albero e poi traballante si è allontanata e si è accasciata ahimè definitivamente
durante tutti gli istanti successivi di subbuglio, sconforto, arrivo della ruspa, dei vet dell'asl i cavalli sono rimasti tutti fermi sotto l'albero
e questo sino a sera
sono seguiti due o tre giorni in cui i cavalli apparivano smarriti e depressi, dopodichè si sono ristabilite le gerarchie ed i cavalli sono tornati alla solita consuetudine
cosa vuol dire non lo so......
Alex a me capito' questo.
La mia adorata Hinny viveva in branco stabile senza entrate se non puledri e pochissime uscite per molti, moltissimi anni.
Oltre alla bolsaggine (ciò che mi spinse a comprarla e portarla a casa tempo prima) aveva sviluppato un cushing vero e poi una condizione cardiaca.
Un mattino non la trovammo nel suo pascolo. La cercammo è la trovammo nel punto più lontano che poteva raggiungere. Li era agonizzante. Da li a poco morì. Dovette rimanere per due giorni li prima di essere raccolta. I cavalli non sembravano curarsene.
Ma noi non abbia o visto cosa fosse successo nelle ore precedenti.
Altra cavalla del branco. L'ho dovuta fare sopprimere ad un certo punto per via del suo carcinoma. Lasciai libero accesso agli altri cavalli al cadavere. Tutti ma proprio tutti a turno andarono sul cadavere, lo annusarono a lungo, e stettero col musone sopra al cadavere per alcuni minuti poi tornavano alle loro faccende. È così per ogni cavallo abbattuto e non morto di morte naturale senza assistenza.
Citazione da: piciopacio - Ottobre 03, 2012, 01:53:22 PM
Vi è mai capitato di veder macellare i lalli ? Avete mai somministrato l'eutanasia ad un lallo, magari con una 38 special ?
Le domande sono retoriche, sono fatti avvenuti tanti anni fa, oggi non sarebbero più possibili/non sarebbero più legali.
chi è troppo sensibile non legga:anni fa (non voglio precisare luogo e periodo) mi è capitato questo:
come ogni mattina passavo io in scuderia a foraggiare i cavalli perché mio marito usciva prima di me e dovendo timbrare un cartellino era meno libero di me di occuparsi dei nostri (allora) 3 cavalli. Arrivo davanti ai box (i nostri erano con paddok annesso) e vedo tutte le bande elettriche strappate e il maschio (intero) e la femmina fuori :icon_eek: (devo precisare che tra i due c'era un castrone e il maschio era in un paddok "a prova di stallone").... mi avvicino e vedo entrambi calmissimi, e tra me ho pensato:"ecco, se la sono spassata tutta la notte ora sono esausti, e magari l'anno prossimo mi tocca trovare spazio a un puledrino...), prendo la femmina e la chiudo nel suo box, poi mi avvicino al maschio e scoppio a piangere: aveva l'anteriore sinistro spezzato, con l'osso che usciva di almeno 5 cm...
chiamo mio marito in lacrime (per lui era come un fratello) e lui non capiva ma è corso in scuderia pensando fosse capitato qualcosa a me. chiamiamo immediatamente il vet che freddamente ci fa capire che la soluzione è l'eutanasia, ma che è impegnato fino al tardo pomeriggio, ma ci consiglia di farlo caricare su un camion destinazione mattatoio, a quel punto mio marito non se l'è sentita di farlo penare ancora, di fargli fare bistecche non era tanto glorioso per i dieci anni trascorsi insieme, e farlo aspettare ancora molte ore dolorante lo faceva star male, così chiama un tizio che ha i cavalli e chiede consiglio, lui per telefono gli dice "ho io un prodotto...arrivo", mio marito pensa di veder arrivare il tipo con un'iniezione, invece arriva con una pistola da macellaio che usa per i maiali.... mio marito è perplesso, ma a quel punto è completamente inerme e lo lascia fare (io ero distante alcuni metri) questo appoggia l'arnese alla fronte di Ruben e BUM
Ruben è rimbalzato indietro 5/6 metri, cade e si rialza con la gamba che ormai rotea come una mazza, ma ora ha anche un buco in fronte di diversi cm.... mio marito corre a casa senza dire una parola, dopo alcuni interminabili minuti nei quali Ruben stava lì fermo in mezzo ai paddok tutti rotti, ritorna con in mano la sua pistola, gli mette dentro il proiettile più grosso che ha e gli si avvicina.... a questo punto sono scappata dietro la scuderia, ho solo sentito uno sparo fortissimo... giorni dopo mi ha raccontato che quando ha alzato la pistola il cavallo ormai stremato dal dolore ha appoggiato la sua fronte alla canna come se volesse aiutarlo a farla finita,come se volesse incoraggiarlo a far la cosa più penosa che un amante dei cavalli debba fare...
preciso che poco dopo mio marito si è liberato della pistola, nel senso che l'ha venduta all'armeria;
preciso inoltre che se oggi uno viene beccato a seppellire il suo cavallo va nel penale (non venga in mente a nessuno), ma Ruben è seppellito a 5 mt di profondità in un bosco e ogni volta che passo di li a cavallo gli penso, ma ai due cavalli che hanno visto la scena pare non essere importato un granché non si sono neanche spaventati dei 2 spari