Cavallo Planet - Forum Per gli appassionati di equitazione inglese e americana... e di cavalli.

Gli organismi viventi hanno una caratteristica comune, dall'ameba all'uomo: hanno una base di comportamenti innati, automatici;  ma hanno anche la capacità di reagire agli stimoli modificando questi comportamenti automatici e innati: ossia imparano.

Fra i comportamenti innati, sono importanti i riflessi nervosi e i comportamenti istintivi o innati.

Riflesso nervoso: reazione automatica, involontaria  e istantanea a uno stimolo. Esempio: improvviso dolore a un'estremità (scottatura, puntura) -> retrazione dell'arto. Ma anche, molto più complesso: perdita di equilibrio -> reazione posturale per risistemare l'equilibrio.

Comportamento istintuale: catena organizzata e innata di comportamenti, anche molto complessi, scatenati da uno stimolo chiave. Esempio: piccolo oggetto che si muove visto da un predatore (es. un gatto) -> scatenamento del comportamento di cattura. Visione di un oggetto sconosciuto e allarmante nel cavallo -> scatenamento del comportamento di allarme e poi di fuga. "Profumo di femmina" per un maschio -> corteggiamento con quel che segue se la femmina dà segnali-chiave di disponibilità.

Mediante l'apprendimento questi schemi-base innati vengono modificati, raffinati, integrati.

I più elementari meccanismi di apprendimento sono: abitudine, condizionamento classico (associazione), condizionamento operante (apprendimento per tentativi ed errori; in inglese, molto efficacemente, "try and learn", ossia "prova e impara").

Abitudine: i riflessi, ma  non solo, tendono ad affievolirsi con la ripetizione frequente dello stimolo. Un cavallo si agita appena portato in un ambiente rumoroso; ma pian piano "si abitua", ossia lo stimolo perde di efficacia. Uno stimolo fisico scatena un riflesso nervoso, ma la ripetizione dello stesso stimolo pian piano perde efficacia. Un cavallo reagisce a un aiuto leggero, ma se questo aiuto leggero viene mantenuto costante troppo a lungo, l'aiuto perde di efficacia.

Condizionamento classico: l'associazione abbastanza regolare fra due eventi, entrambi non controllati dall'animale, crea un'associazione fra gli eventi per cui l'animale "si aspetta" che al primo evento segua il secondo e con il tempo reagisce al primo come reagirebbe al secondo. Il cigolio della carriola del mangime, in una stalla, viene associato alla distribuzione del cibo, e quindi i cavalli associano le due cose: alla fine il solo cigolio, anche se la carriola non si vede e il cibo meno ancora, causa la stessa eccitazione e lo stesso entusiasmo che prima era causato dalla vista del cibo. Da notare che nè il cigolio della carriola, nè la comparsa del cibo, sono sotto il controllo dell'animale: il condizionamento classico è del tutto passivo.

Condizionamento operante: qui il meccanismo è diverso. Il segnale è costituito da un "problema" e l'animale deve attivamente esplorare vari comportamenti per risolverlo; deve "provare" e deve "imparare dai successi e dagli errori". E' quindi un apprendimento attivo; l'animale dev'essere disponibile a provare a risolvere un problema, e procede per tentativi, tenendo conto dei risultati; carota e bastone, premi e punizioni. E' questo il meccanismo più usato nell'addestramento, ma attenzione: anche gli altri meccanismi, abitudine e condizionamento classico, agiscono contemporaneamente e l'apprendimento è la sommatoria di tutte le componenti.

Non è finita, vi sono altri meccanismi; l'imprinting, ossia l'apprendimento specifico derivante dai primi stimoli ricevuti in una stretta finestra immediatamente successiva alla nascita; l'apprendimento causato dalla paura; ma soprattutto l'apprendimento cognitivo,  che deriva dal funzionamento delle parti più evolute del cervello di tutti gli animali superiori, e che consente astrazione e generalizzazione. In vetta il modello caratteristico dell'uomo, ossia l'apprendimento per concettualizzazione e comunicazione simbolica, attraverso il linguaggio. Dimenticare che ci sono questi livelli (l'ultimo escluso) è un grave errore, ma io non ne parlerò affatto, perchè le mie idee, al proposito, sono molto confuse.

Fermiamoci al condizionamento operante e immaginiamo un animale di fronte a un problema. Prova a fare varie cose, ed esamina i risultati. Non succede nulla? Avviene l'estinzione, ossia, le azioni che non provocano alcuna conseguenza sono abbandonate. Succede qualcosa di buono, il problema si attenua o si risolve? Allora l'azione viene "rinforzata", e diventa sempre più frequente e rapida quando il problema si ripresenta: è il rinforzo. Avviene che l'azione che l'animale tenta peggiora le cose ed anzi crea nuovi e seri problemi? Questa è la punizione: il comportamento che è seguito dalla punizione viene messo da parte e diventa sempre più raro, se il problema si ripete.

Questi meccanismi sono assolutamente e completamente naturali; gli animali li usano continuamente, in libertà e in cattività; in altri termini, il vecchio metodo "carota e bastone", ossia: rinforzi e punizioni, è totalmente naturale e non considerarlo tale (intendendo tutt'altro con l'espressione "addestramento naturale") è una mistificazione.

Prossima puntata, la questione rinforzo positivo/negativo e punizione positiva/negativa; ma non è molto importante, l'importante è rendersi conto della differenza sostanziale fra rinforzo e punizione, e introdurre il principio della "open door", la "porta aperta", caro a Homocaballus.

Breve inciso. In altri topic si parla di aiuti, di premi e di punizioni.

Nel condizionamento operante c'è uno schema fisso in tre passi:

segnale->comportamento volontario dell'animale in risposta al segnale->risultato (premio o punizione)

Il problema dell'equitazione è che nel corso di migiaia di anni di tentativi, con un po' di fortuna, l'uomo ha individuato alcuni strumenti che possono essere usati come segnale, come premio e come punizione. Da qui l'immane confusione.

Pensiamo alla briglia: viene certamente usata come segnale; ma viene usata anche come premio (rilascio della pressione) o come punizione ("sbrigliata"). facciamo fatica noi a capirlo: è verosimile che anche il cavallo abbia qualche problema... no?  :horse-wink:

Citazionel'azione che l'animale tenta peggiora le cose ed anzi crea nuovi e seri problemi? Questa è la punizione: il comportamento che è seguito dalla punizione viene messo da parte e diventa sempre più raro, se il problema si ripete.

sembrerebbe ineccepibile ma c'è una sottigliezza, sulla punizione, che meriterebbe un approfondimento, di là avevo cercato di introdurre l'argomento

sempre che l'utente che stai ignorando nel forum non sia io in questo caso non leggerai mai queste parole.... :icon_rolleyes:

In questo momento non sto ignorando nessuno, ed anzi: ammetto che in questo forum mi trovo benissimo. Però se planetadmin, con un gioco combinato di javascript e di cookie, farà la magia di permettere di ignorare una discussione, starò ancora meglio.  :horse-wink:

io credo che la punizione (positiva o negativa che sia) viene intesa erroneamente da quasi tutti, io stesso la intendevo come te prima di ascoltare i racconti di Telatin, ora, lui non ha parlato espressamente di questo, ma ascoltandolo mi sono riformulato le idee a riguardo

Sento aria di graaaandi complicazioni.... non che mi dispiaccia: il fatto è che nella teoria dell'apprendimento le cose sono molto semplici; segnale/problema -> tentativo volontario di risolverlo ->conseguenza del tentativo ->memorizzazione della catena e suo riutilizzo alla prossima occasione in cui si ripresenterà il segnale/problema

Ciò che dall'animale viene giudicato un tentativo riuscito di risolvere il problema, rende più frequente il comportamento risolutivo; ciò che dall'animale viene giudicato un tentativo che peggiora, invece di migliorare, le cose, rende meno frequente il comportamento risolutivo; ciò che non fa nulla, ossia: non migliora nè peggiora le cose, subisce la cosiddetta estinzione (viene serenamente abbandonato).

Tutto qua.

"I sette aiuti ed i sette  castighi" del Grisone sono molto interessanti, perchè svariati aiuti e castighi utilizzano lo stesso mezzo materiale (voce, briglia, eccetera... devo ripassarmeli); ma non ho la certezza che Grisone elenchi altrettanti "rinforzi" o "premi". Eppure.... il frustino o bacchetta, ad esempio, sembrerebbe che non possa essere altro che un aiuto, o un castigo. Non è vero! Io spesso accarezzo la cavalla con la bacchetta che tengo in mano. 

Citazione da: max - Luglio 25, 2012, 10:18:33 PM
io stesso la intendevo come te prima di ascoltare i racconti di Telatin, ora, lui non ha parlato espressamente di questo, ma ascoltandolo mi sono riformulato le idee a riguardo

Piccolo OT: avevo visto Telatin in fiera a Milano nel 2010 ed ero rimasta affascinata dalla sua cavalla, davvero fenomenale per me. Dove l'hai visto? Vuoi fare un report dello stage?

mi ero ripromesso di fare un report del seminario tenuto a Venaria ma il poco tempo libero mi rende insolvente... :(
dovrei essere come il col.: in pensione!

x alex: il primo obiettivo che mi dò in equitazione è semplificare, ma forse non ci riesco

Citazione da: max - Luglio 26, 2012, 08:59:58 AM
x alex: il primo obiettivo che mi dò in equitazione è semplificare, ma forse non ci riesco

Semplificare non è semplice. Sei partito dall'obiettivo più difficile! Se poi si tratta di un "sistema complesso" allora è semplicemente impossibile, e semplificvando troppo si perde inevitabilmente, sempre, parecchio. Tanto vale rassegnarsi, e non credere mai a quelli che dicono che le cose dell'equitazione sono semplici.....

Citazionenella teoria dell'apprendimento le cose sono molto semplici; segnale/problema -> tentativo volontario di risolverlo ->conseguenza del tentativo ->memorizzazione della catena e suo riutilizzo alla prossima occasione in cui si ripresenterà il segnale/problema

la descrizione non fa una piega ma proprio perché è ad ampio respiro lascia spazio alle interpretazioni, la sequenza ideale che adesso cerco di figurarmi, pur facente capo al condizionamento operante, tenta di inquadrare le cose con più precisione dal punto di vista delle problematiche di addestramento/rieducazione, non è una nuova invenzione, è semplicemente vedere le stesse cose da un'altra prospettiva:

1) PREDISPOSIZIONE della situazione ideale che renda il risultato cercato il più facile possibile, sia che si tratti di insegnare un nuovo sollazzo, sia che si tratti di risolvere una difesa grave (ovvero il "set": la scelta del luogo, degli strumenti, etc, fosse anche solo il chiarirsi bene le idee prima di procedere: fondamentale! come diceva Mozart: "tranquilli, ho un PIANO!")

2) MOTIVAZIONE/SEGNALE per il cavallo a fornire un comportamento e/o trovare una soluzione (può darsi che a un cavallo ipernutrito l'offerta di cibo non freghi una mazza, o che a un cavallo indolente non freghi di essere toccato con la frusta, bisogna tenere conto di questo: se si vuole una prestazione offrire 50 euro a un ricco non sortisce lo stesso risultato che offrirli a un povero)

3) COMPORTAMENTI/RISPOSTE scatenati dalla motivazione (non resta che ignorare quelli sbagliati e aspettare quello giusto, se si è predisposto bene il punto 1, non tarda ad arrivare, se invece si è degli improvvisatori è facile che si venga persuasi spesso a dover utilizzare il punto 4)

4) EVENTUALE PUNIZIONE positiva (la P+ ovvero una punizione che si aggiunge a quello che sta accadendo, data nell'istante stesso del comportamento errato funziona, tipo l'esempio del recinto elettrico, ma siccome che a noi serve del tempo per valutare le risposte, facilmente diventa in realtà una nuova motivazione, più pressante, che scatena nuovi comportamenti e risposte più congestionate e difficili da gestire, si perde dunque la motivazione/segnale originale per cercare di risolvere la nuova più "cazzuta", questo rende tutto più simile ad una roulette che a qualcosa di ben pianificato)

5) EVENTUALE PUNIZIONE negativa (meriterebbe un'approfondimento particolare, la P- a prima vista richiama il salto della cena o robe simili fatte a posteriori ma, invece, anche lei va vista come utilizzabile unicamente durante la fase attiva della ricerca del comportamento, il solo presentare del cibo come motivazione per poi non darlo fino al comparire della risposta voluta equivale secondo me ad una punizione negativa, cioè che sottrae qualcosa, così come mettere un cavallo che sfugge di lato contro un muro significa togliergli il privilegio di prendere quella direzione, e tra l'altro fa anche capo al punto 1, e che secondo Telatin anche questo rientra nella puniz negativa)

6) RINFORZO negativo e/o positivo del comportamento voluto (cessando al momento giusto la motivazione stessa a fornire risposte, elargendo un premio aggiuntivo o elargendo finalmente il premio che era stato promesso come motivazione stessa)

mi sembra che, almeno per la mia zucca, sia uno schema più pratico con concetti più reali, spero di non aver commesso errori nelle descrizioni...

magari invece chi legge non essendosi mai cimentato in queste cose non capisce comunque una mina....

Ehehehehe.... caro Max, ho il piacere di dirti che ti sei spaventosamente incasinato da te. Adesso non ho tempo, ma vedo che il principio della "porta aperta", che per primo mi ha segnalato Homocaballus, non è del tutto banale; e se non l'hai colto tu..... ci scommetterei che non l'hanno colto parecchi altri.  :horse-wink:

quindi facendo un esempio ho un cavallo che non mi lascia salire perchè si sposta appena metto il piede nella staffa.
lo porto in un maneggio con le pareti chiuse, piccolo, tranquillo. prendo le redini con un leggero contatto e faccio per salire, lui si muove o no. se non si muove ho "risolto" perchè la risposta è quella voluta, se si muove lo riprendo più forte in bocca e se continua a muoversi lo porto nell'angolo dove ha un muro davanti e uno di fianco e una volta su mollo le mani e lo accarezzo?

cioè a grandi linee al posto di alzare le pressioni, aumento il numero di queste tenendole a un livello medio-basso?

se noti che la motivazione a muoversi di lato è il tuo gesto di salire, conviene usare subito lo steccato così non rischi che le pressioni di redini diventino un nuovo problema che lo distrae dal primo

poi ti allontani un po' e riprovi, potrebbe non aver generalizzato e allora ti rimetti vicino alla parete e procedi fino a che non si dimentica il viziaccio

se usi le redini invece (non sempre si ha un muro a portata di mano) le devi usare nell'idea di impedire i suoi spostamenti con la postura (con la flessione, giocando sull'equilibrio tramite l'incollatura), quando sali l'ottimale è che i suoi piedi restino fermi senza che tu stia agendo sulle redini, devi poter salire come se ci fosse il muro, senza usare le redini, il muro è costituito dalla posizione in cui è messo il cavallo che gli impedisce fisicamente di muoversi (più facile a farsi che a dirsi)

rox è un buon esempio quello.

io però farei al contrario.
se sto cavallo parte quando metto il piede nella staffa io prima lo abituerei a salire nell'angolo.
dove non può andare avanti insomma, nè di lato (ci sono io che salgo da una parte e dall'altra c'è la parete).
non faccio nulla, non tiro le redini, magari uso un pò la voce perchè stia tranquillo.
e magari gli do uno zuccherino se sta fermo un pò dopo che sono salito.
quando ciò è confermato, faccio la stessa cosa in un altro posto del maneggio coperto e alla fine nell'arena esterna.
secondo me è importante addestrare mettendo in condizione da subito il cavallo a non sbagliare.
le cose che vengono subito giuste sono molto piu facili da memorizzare rispetto a quelle che prima sono fatte sbagliate e poi meno sbagliate e poi giuste.

ricordo un cavallo che aveva paura dell'acqua, fin da puledro ne aveva un terrore.
mi abituai a mettere l'acqua da una parte del paddock e il fieno dall'altra. in mezzo, la riviera/fosso (profondo circa 10 cm, niente di trascendentale).
il giorno dopo già giocava con l'acqua.
l'ho messo nella condizione di non poter sbagliare, fare giusto era la cosa piu semplice per lui.

io e Poker diciamo le stesse cose :)

L'equitazione è un attività semplice e gioiosa.

Il miglior cavaliere che ho conosciuto di presenza, certamente non aveva mai letto un libro...non di equitazione, un libro tout court, era semianalfabeta.

preciso, anche io partirei dal muro, ma cercavo di adattarmi alla scaletta fatta da max come progressione delle azioni.

comunque il discorso del usare più "pressioni" a fase medio-bassa piuttosto che alzarle con la mancata risposta è corretto?

Citazionecomunque il discorso del usare più "pressioni" a fase medio-bassa piuttosto che alzarle con la mancata risposta è corretto?

pare di no, va bene la prima volta, per capire quale livello di pressione è quella motivante, dopodiché si usa il segnale leggero e poi subito la pressione motivante, se a questo ci aggiungi lo studio preliminare delle condizioni esterne, da fare in modo che a quella pressione segua subito la risposta giusta, sei apposto!

esempio: avete mai pensato a che cosa sia una controspallaindentro? un esercizio complicatissimo buono solo per dressagisti doc, invece è semplicemente usare il muro al posto della mano per insegnare la gamba isolata al cavallo

quindi rarey nel suo libercolo aveva una gran ragione, ma nessuno gliene da atto? :benedizione:

non mi ricordo bene tutto, dovrei andare a rileggerlo per capire a cosa ti riferisci

sul fatto che il miglior modo per addestrare un cavallo era di porlo nelle condizioni di non sbagliare

io non ho letto, giuro, è farina del mio sacco!

Citazione da: rhox - Luglio 26, 2012, 11:55:50 AM
sul fatto che il miglior modo per addestrare un cavallo era di porlo nelle condizioni di non sbagliare

ah beh è più o meno quello che dicono tutti i buoni addestratori, il problema è definire bene i mezzi e le azioni.
per quello che mi riguarda, andando dietro agli studi in voga oggi e ripensando a quello che han cercato di dire addestratori del passato, tutto si riassume nel controllo dei piedi del cavallo senza entrarci in lotta

Citazione da: max - Luglio 26, 2012, 10:54:08 AM
se noti che la motivazione a muoversi di lato è il tuo gesto di salire, conviene usare subito lo steccato così non rischi che le pressioni di redini diventino un nuovo problema che lo distrae dal primo

poi ti allontani un po' e riprovi, potrebbe non aver generalizzato e allora ti rimetti vicino alla parete e procedi fino a che non si dimentica il viziaccio

se usi le redini invece (non sempre si ha un muro a portata di mano) le devi usare nell'idea di impedire i suoi spostamenti con la postura (con la flessione, giocando sull'equilibrio tramite l'incollatura), quando sali l'ottimale è che i suoi piedi restino fermi senza che tu stia agendo sulle redini, devi poter salire come se ci fosse il muro, senza usare le redini, il muro è costituito dalla posizione in cui è messo il cavallo che gli impedisce fisicamente di muoversi (più facile a farsi che a dirsi)

Se si vuole fare una cosa ben fatta bisogna partire da molto prima della salita in sella. Da prima del poggiare il sottosella se nin sta fermo, da prima prima di tutto. Da come conduce e soprattuto come sta legato. Solo e soltanto raggiunta la stasi, lo stare fermo del tutto in ogni operazione. Condotto e fermato a mano, legato, presentato col sottosella, presentato alla sella. Allora si puo pretendere che stia fermo mentre montiamo. E se abbiamo insegnato a stare fermi mentre saliamo scindendo il movimento in infiniti passettini.
Questo si puo raggiungere senza punizioni ma solo con pazienza, correzione e ripresentazione della richiesta. Ma ci vuole più tempo e bisogna saperlo fare. Non ci si improvvisa. La punizione e' una scorciatoia alla prevaricazione.
Questo da risultati duraturi.
Questo ha sempre funzionato per me. Ne incremento di pressioni fasi ne punizioni.

Ora so che le mie parola saranno contestate. Perché non capite.

Addestrare se fatto con questi criteri e' una cosa semplice. Dimenticate le punizioni. Non servono a creare un compagno ma un animale che ci tollera per timore. Senza entusiasmo.
Da cui si cava una minima  parte del suo potenziale. Uno schiavo a cui si rischia di annullare la volontà di provare. Non un compagno che riempie e perdona le nostre manchevolezze.

io invece non te le contesto affatto queste parole ma le quoto. Se al cavallo è stato insegnato correttamente passando attraverso tutte le fasi da te elencate non avrà nessun problema a star fermo quando sali e neppur a restar fermo all'alt. In questi giorni ho letto una moltitudine di post che riguardano proprio questo aspetto e soprattutto il fatto che ai cavalli quando è richiesto l'alt non lo rispettano....

la questione è: se sto addestrando/domando un cavallo è molto più facile.
se sto lavorando con un cavallo problematico per cattiva gestione prima e ho necessità di ottenere dei risultati (perchè ho un limite di tempo, perchè devo medicarlo, perchè c'è qualche altra necessità stringente) meglio orientarsi su una metodologia il più possibile efficace e meno traumatica..

l'esempio del cavallo che non sta fermo quando salgo è un cattivo esempio a livello di propedeuticità del lavoro, ma una casistica abbastanza elevata

giustissimo Rhox! ma in questo caso non si potrebbe tornar indietro cominciando a vedere se rispetta l'alt a mano, legato ecc ecc? Ho visto passar dal maneggio cavalli problematici e ho sempre visto l'istruttore che rifaceva la trafila...

Se ho necessità di medicare un cavallo che non sta fermo, allora è  un altro paio di maniche e ci sta tutto il tuo discorso

CitazioneSe si vuole fare una cosa ben fatta bisogna partire da molto prima della salita in sella. Da prima del poggiare il sottosella se nin sta fermo, da prima prima di tutto.

si vabbè partiamo dalla creazione dell'universo allora, qualcosa deve essere andato storto, visto che abbiamo le guerre e la fame

se non fate solo teoria ma avete avuto il piacere di addestrare da zero in prima persona allora accettate anche che è normalissimo un bel giorno scoprire che, per quanto tutto sia stato fatto a dovere, il cavallo provi ad esempio a spostarsi mentre si sale, o qualsiasi altra cosa, mica vuol dire che ha paura o che il sottosella non gli era stato presentato (hei, possibile che non ci hanno ancora presentati? come ti chiami? sottosella, e tu?), semplicemente si sposta e basta, da lì è un'attimo rinforzare il difetto e trasformarlo in vizio, oppure sistemare la cosa per quella che è, e cioè un fatto isolato a se stante, e fine

altrimenti tu se si sposta cosa fai? riparti da capo con la doma? non ci credo..

semplicemente, se non hai mai avuto problemi, è evidente che tutte le cose che qua si sta cercando di mettere nero su bianco nel dettaglio, tu le fai istintivamente, correggi gli svarioni del cavallo istintivamente, e dici a te stessa che è per il buon addestramento, ma se dai in mano i tuoi cavalli a uno che non ha cognizione, il tuo buon addestramento va a farsi benedire in meno di due giorni....

scusa Max ma io non capisco: se hai fatto un buon lavoro, il problema non sussiste e AMEN: il cavallo sta fermo e rispetta l'ALT. Se ho un cavallo problematico che non sa rispettare l'ALT, io ho sempre visto che l'istruttore lo prende e vede se rispetta il comando da terra, al muro, legato...poi lavora sul cavallo montato. Non si tratta se il cavallo si sposta una volta perchè è agitato o perchè ha la luna storta. Il problema sta quando si muove in continuazione, avanza o peggio indietreggia quando il cavaliere poggia il piede nella staffa, non rispetta l'alt in rettangolo, si traversa, si innervosisce. Sono tutti problemi che si vedono molto spesso.

Ricordo  (e compiango) l'amico e maestro Alessandro Lessio, e la sua lezione per insegnare al cavallo a stare fermo quando si sale. Lui faceva sempre un rapido check da terra, per individuare i problemi e affrontarli alla radice; mi pare di aver capito che proprio con la soluzione ben fatta dei problemi, il cavallo cambiava approccio e i successivi problemi erano più facili da risolvere: Alessandro "insegnava al cavallo ad imparare".

Nel caso della salita in sella, lui sminuzzava l'atto in una decina di fasi. Non passava alla successiva se la precedente non era ok.

Non ricordo di certo tutte le fasi, ne elenco alcune che ricordo.

1. avvicinarsi al cavallo all'altezza della sella. Sta fermo? OK.
2. appoggiare le su collo-arcione come per salire. Gambe ferme. Sta fermo? OK.
3. alzare - vistosamente|! teatralmente! - la gamba che deve infilarsi nella staffa. Sta fermo? OK.
4. Mettere il piede nella staffa. Sta fermo? Ok.
5. Mettere un po' di peso sulla staffa. Sta fermo?Ok.
6. Sollevarsi sulla staffa senza scavancare. Sta fermo? OK.
7. Scavancare. Sta fermo?Ok.
8. Sedersi. Sta fermo? Finito.

Ognuna delle fasi veniva rinforzata non appena ben eseguita da grandi complimenti e una piccola pausa, e ripetuta più volte. Ogni volta si ricominciava dall'inizio, in sequenza sempre più fluida. Spiegarlo è lungo.... farlo è cosa di pochissimi minuti, anche meno. Quello che colpiva era la teatralità: nessun tentativo di "fregare" il cavallo, anzi, tutti i gesti erano evidentissimi, ampi, un "patto chiaro".

Alessandro è mancato improvvisamente, più o meno all'età di Caprilli. Ma in Italia ben pochi se ne sono accorti: per la massa dei cavalieri era un perfetto sconosciuto.

Citazionecusa Max ma io non capisco: se hai fatto un buon lavoro, il problema non sussiste

mi autocito x spiegarmi meglio:

Citazionesemplicemente si sposta e basta, da lì è un'attimo rinforzare il difetto e trasformarlo in vizio

tu non devi solo guardare cosa fa l'istruttore o l'addestratore, è chiaro che quello che fa lui, se fa bene, sarà molto simile se non uguale a quello descritto nel condiz operante, ma tu devi anche guardare cosa fa il proprietario che sbaglia, di solito è molto più interessante guardare quello, e ti fa capire molte più cose, di uno che se agisce bene sembra quasi non fare nulla

detto questo, io contesto l'affermazione che se la doma è fatta bene il problema non si porrà MAI, perché un problema isolato potrà sempre porsi indipendentemente dalla doma, e se accade non è affatto detto che si debba sempre tornare indietro, se l'addestratore è bravo ad individuare la causa lavora su quella in modo mirato e in poco risolve la cosa risparmiando fatica anche al cavallo

per contro, il fatto che si sposti potrebbe anche essere la punta di un iceberg dovuta ad una doma piena di errori, CERTO! ma non si voleva affrontare quello ora

i vari passaggi elencati ora da alex, ad esempio, sono degli ottimi step per rendersi conto a che "livello" è il problema (una diagnostica), ma non indicano affatto se si debba ricominciare la doma o meno, se si sposta già al punto 1 potrebbe benissimo essere che errori del proprietario lo abbiano indotto a rispondere così, mica che è domato male

ora mi è chiaro il tuo intervento ed il tuo pensiero. Certo! Un cavallo domato benissimo ci metti due giorni a rovinarlo...ma se il lavoro a monte è stato fatto come si deve, basterà ripassare la lezione. Un lavoro ben fatto e confermato non lo dimenticano più. Il guaio è quando si passa da un proprietario pasticcione ad un istruttore pasticcione e quindi si fa la sommatoria dei problemi

Scusate; esiste il "vizio" o è semplicemente, come tutto il resto del comportamento, il frutto di uno specifico, preciso, anche se perfettamente inconsapevole, addestramento con il condizionamento operante? Ho l'impressione che si chiamino "vizi" le cose che il cavallo ha appreso,  che per noi sono sgradevoli e che abbiamo l'impessione di non avergli insegnato; eppure, se le idee su come funziona il condizionamento operante non sono chiarissime, si sta un attimo ad insegnare cose che non si immagina; qualcuno, al cavallo, quelle cose  gliele ha insegnate.

esatto Alex! per me non esistono vizi, così come non esistono cavalli che fanno i "dispetti" o che "prendono in giro". Tutto ciò che fanno glielo abbiamo insegnato, consapevolmente o meno, che ci piaccia o no ammetterlo.  L'errore è sempre  umano.

esatto

ma è anche un po' vero il contrario

i cavalli hanno ciascuno la loro indole, migliorata o peggiorata da noi, un cavallo che sgroppa non è del tutto solo colpa dell'uomo, ma è portato a sgroppare dalla sua indole e conformazione, se l'uomo sbaglia tempi e modi a quello gli viene bene sgroppare come prima difesa, il cavaliere cade e il comportamento si rinforza, stessa cosa per le impennate, l'uomo sbaglia tempi e modi e a quello gli viene bene alzarsi come prima difesa, il cavaliere cade o cede e il comportamento si rinforza

dai giovani cavalli prima o poi bisogna aspettarsi che "ci provino", esplorano le loro possibilità secondo la loro conformazione e indole, di solito è li che nascono e si trascinano i problemi, dalle azioni inopportune dell'uomo al presentarsi dell'indole del soggetto

Citazione da: old duck - Luglio 26, 2012, 04:03:55 PM
esatto Alex! per me non esistono vizi, così come non esistono cavalli che fanno i "dispetti" o che "prendono in giro". Tutto ciò che fanno glielo abbiamo insegnato, consapevolmente o meno, che ci piaccia o no ammetterlo.  L'errore è sempre  umano.

Secondo me approcciare il discorso addestrativo a partire da questo presupposto è sacrosanto, a patto che non si dimentichi che il cavallo ha emozioni, volontà, umori, bioritmi.

Esempio umano: sono perfettamente addestrato all'utilizzo dell'aritmetica elementare, ma se una volta sbaglio una divisione, per mancanza di attenzione, perchè ho litigato con i colleghi, perchè penso alla cena, non è difetto addestrativo, è altro.

Bellissima discussione! Come non essere d'accordo con Max e Nicola?
In addestramento bisognerebbe tener in gran conto l'indole del cavallo, così come le sue potenzialità. Ci sono cavalli "portati" per carattere a far determinate cose, altri meno (questione morfologica a parte).
E Nicola, come non quotarti quando dici che la giornata NO può capitare anche all'equino?

bisogna anche essere sufficientemente bravi da tralasciare in giornata no del cavallo E del cavaliere..
solo che è una delle cose più difficili da fare e spesso questo crea conflitti e problemi..

Citazione da: old duck - Luglio 26, 2012, 02:57:02 PM
io invece non te le contesto affatto queste parole ma le quoto. Se al cavallo è stato insegnato correttamente passando attraverso tutte le fasi da te elencate non avrà nessun problema a star fermo quando sali e neppur a restar fermo all'alt. In questi giorni ho letto una moltitudine di post che riguardano proprio questo aspetto e soprattutto il fatto che ai cavalli quando è richiesto l'alt non lo rispettano....

Perché non sono stati insegnati bene i passi indietro e per diagonali unite.  Per fare un lasso indietro il cavallo deve per forza passare dall'alt.
E perché l'alt e' stato insegnato con pressione e troppa pressione. Non e' stata insegnata una corretta flessibilità del collo e cosa macroscopica non e' stato insegnato al cavallo a cedere l'incollatura. Praticamente la prima cosa che si deve insegnare da terra. Appreso quello sei padrone dei piedi e di conseguenza del cavalli.
Cose che regolarmente vedo sorvolare.

Secondo me il cavallo non "ci prova". E' un concetto del tutto estraneo e prettamente umana. Il cavallo e' costretto a colmare le lacune del uomo. E per arrivare alla sgroppata, e tanto più impennata l'umano e' stato cieco e sordo ma forte.
Se sgroppa come difesa da buttare giù o non si e' consolidato prima il lavoro o si e' fatta una cavolata grossolana.
Se arriva all'inpennata l'uomo ha fatto una sequela di cavolate che non dovrebbe fare se dice di sapere quello che fa. Sicuramente un eccesso di pressioni.
L'inclinazione caratteriale nin ha nulla a che fare cin sgroppate o difese. DEVE essere il "addestratore" ad adeguarsi alla SENSIBILITÀ e REATTIVITÀ del individuo cavallo. Ci sono cavalli che sopportano di più e altri meno. Se si arriva alla difesa siamo noi a non aver saputo quando fermarci o saper gestire cin più sensibilità quel soggetto.

Se la relazione è quella giusta, il cavallo deve sentirsi libero di provare, liberissimo. Il condizionamento operante  si chiama anche "apprendimento try and learn" il che è chiarissimo: il learn DEVE avvenire mediante un try. (learn significa "apprendere" e try significa "tentare" per chi non mastica; disgraziatamente la traduzione italiana dello stesso concetto, "apprendimento per tentativi ed errori", non è altrettanto chiaro, quegli "errori" non sono affatto necessari, basterebbe dire "apprendimento per tentativi").

Un cavallo che ha perso ogni speranza di poter risolvere un problema, un cavallo che "non ci prova", è un cavallo che ha spento il proprio cervello. Magari ubbidirà pure; ma "the magic has gone", "la magia è scomparsa". Mi pare che sia definita come "learned helplessness", "rassegnazione appresa".

Se la relazione è quella giusta, il problema che si pone il cavallo, e che potrebbe sperimentare per tentativi ed errori,  non è come uccidere il cavaliere o di come scaraventarlo sulla prima staccionata. Se la relazione è sbagliata, invece, non è detto che non gli venga l'idea di provarci; troppo poco, e troppo raramente IMHO.

Citazione da: alex - Luglio 26, 2012, 03:51:51 PM
Scusate; esiste il "vizio" o è semplicemente, come tutto il resto del comportamento, il frutto di uno specifico, preciso, anche se perfettamente inconsapevole, addestramento con il condizionamento operante? Ho l'impressione che si chiamino "vizi" le cose che il cavallo ha appreso,  che per noi sono sgradevoli e che abbiamo l'impessione di non avergli insegnato; eppure, se le idee su come funziona il condizionamento operante non sono chiarissime, si sta un attimo ad insegnare cose che non si immagina; qualcuno, al cavallo, quelle cose  gliele ha insegnate.

ESATTAMENTE!!!!!

mi domando se muriel addestri o stia solo a guardare chi addestra

le "difese" dei cavalli giovani o sono rallegrate: eccessi di euforia dovute al contesto, e allora neanche van considerate, oppure sono delle risposte casuali ed errate ad una richiesta, come dice alex

se sono del secondo tipo, io posso anche aver spiegato per filo e per segno al cavallo come rispondere ad esempio al contatto della mano, ed il cavallo sembra aver capito, ma c'è un periodo in cui (in genere noto sotto i 5/6 anni) il giorno dopo ricomincia comunque da capo, io metto la mano e quello invece di dare la bocca o il collo riparte da capo con una serie di risposte sbagliate, fra le quali istintivamente ci sta anche la sgroppata, la frenata, l'impennata, non è nulla, non c'è da reprimere nulla (nel limite del possibile), c'è solo da dargli tempo di ricordarsi la risposta giusta

idem per le risposte alle gambe, o alla gamba isolata etc etc, risposte casuali sbagliate per una carenza di capacità di concentrazione

Io sto dando per scontato che la vestizione del cavallo avvenga correttamente.
Tornare alle basi fa sempre bene. Da a noi modo di individuare problemi e riprendere fiducia nei nostri mezzi e al cavallo di riprendere fiducia in se stesso.

Alex il try non si dovrebbe mai spegnere in un cavallo ma i sistemi di pressure and release sono ottimi per distruggerlo. La punizione idem.

Teoria dell'apprendimento...teoria, appunto.

Passiamo alla pratica, ognuno di voi che partecipa a codesta bella discussione, quanti lalli ha personalmente addestrato, quanti puledri ha domato, quanti lalli ha viziati ha corretto ?

Ora, o si è un professionista oppure le occasioni di cimentarsi in questa bisogna sono rare.

Personalmente - essendo un dilettante - in oltre 50anni di consuetudine coi lalli ho fatto quanto chiedo a voi solo sei volte, l'ultima volta col Caimano - 12 anni fa.

In questa mia piccolissima esperienza ho riscontrato la verità delle parole di Fillis, vado a memoria: - "fino a quando il puledro non avrà tentato di scaricarvi e non sarà stato punito per questo, la sua doma non potrà considerarsi completa."

La punizione - ovviamente - va dalla orribil voce alla nerbata a levapilu....a volte basta solo la terribil voce, a volte no.

Messa la sella a due puledre: da zero. Occhio: non addestrate: giusto giusto scozzonate, quel tanto per salire  e andare in campagna, da solo o in compagnia.
Aggiustata una cavalla su cui l'istruttrice del maneggio aveva abilmente evitato di appoggiare le natichette.
Aggiustata un'altra, come forse ti ricordi (max mi aveva augurato in bocca al lupo, nell'altro forum....).

Innumerevoli soluzioni di piccoli problemi su svariati cavalli di tutti i tipi.

Intaurata una ottima relazione e la "conduzione a mano in leggerezza" su un grosso stallone di almeno 100 kg  :blob3: che trascinava qua e là gli uomini di scuderia.

Inezie: ma tutte fatte seguendo i principi di cui sto parlando, con estremo interesse e con moltissima attenzione. Ognuna delle  cose che dico l'ho applicata in pratica.

Tiremm innanz.

Il condizionamento operante sta tutto qui: problema/segnale->tentativo di soluzione->risultato del tentativo. FINE. Non c'è altro.

Come ricordavo, le cose sono particolarmente complicate perchè, nell'addestramento, lo stesso attrezzo (parleremo delle redini) viene usato sia come segnale, che come "risultato". Non solo. Questi strumenti consentono di essere utilizzati in sequenza ossia: il risultato (elemento n. 3) viene usato anche come segnale (elemento n. 1) per creare un nuovo problema che chiede una soluzione.

La cosa veramente importante è riuscire a isolare le terzette, e distinguere in ciascuna quale è il segnale, quale è il tentativo, quale è il risultato.

Notate una cosa essenziale, ovvia ma nemmeno tanto: un segnale PRECEDE il comportamento. Un risultato SEGUE un comportamento.

Tutto ciò che CHIEDE, SUGGERISCE, PRETENDE  un comportamento non è nè un premio nè una punizione. Tutto ciò che SEGUE un comportamento è un premio, o una punizione.

Il recinto elettrico cos'è? E' un SEGNALE. E' un problema, a cui il cavallo risponde con un comportamento e il risultato è la soluzione del problema. La soluzione del problema è il premio.

La scossa istintivamente fa arretrare il cavallo. Non appena arretrato, la scossa cessa. Se invece di arretrare resta fermo o spinge, la scossa si ripete: non è una buona soluzione. La buona soluzione è arretrare. Non c'è cavallo così stupido che non capisca la lezione nel giro di uno, massimo due tentativi.

E qui arriviamo al principio della "porta aperta". Perchè il cavallo risolva il problema costituito dalla scossa elettrica, dev'essere libero di arretrare. La porta per arretrare dev'essere aperta. Se la sbarriamo con una trave. e il cavallo non trova la porta aperta, è un disastro. Siete d'accordo? Diventerebbe tortura.

Veniamo alle redini.

C'è un cavallo verde che ha idee confuse sul significato delle mani e della gambe, ma sa che può sfuggire al fastidio delle gambe andando avanti (la  porta aperta è avanti); cammina tranquillo. Tendete un po' le redini (segnale/problema). Il cavallo farà vari tentativi per risolvere questo fastidio, fra i quali ci sarà quello di rallentare. Non appena accenna a rallentare: tac! la  tensione delle redini sparisce. Ecco il premio, ecco la porta aperta: la porta aperta è quella di rallentare.

Ma se nel momento che accenna a rallentare, le redini non cedono istantaneamente, l'occasione sfuma. La porta era aperta ma il cavallo non l'ha trovata.

Peggio che mai: se oltre alla tensione delle redini c'è un'azione di gamba, allora la porta è chiusa.

Mani senza gambe, gambe senza mani: perfetto sinonimo di "lasciate la porta aperta".

Altra conseguenza: il cavallo impara non dalla tensione delle redini, ma dal loro immediato rilascio. La tensione è il segnale;il rilascio è il premio.

Spero di essermi spiegato.

Un forte colpo di frustino prima del salto non è  una punizione e non viola il principio della porta aperta: la porta c'è ed è apertissima, consiste nel saltare. Lo stesso identico colpo di frustino dopo che il cavallo ha saltato male abbattendo l'ostacolo è una punizione: non ci sono porte aperte immediate, mica la frustata può chiedere di "riavvolgere il film e riprovare". Non ci sono porte aperte. Operlomeno, l'unica porta buona non è percorribile. Ce ne sono altre aperte, che il cavallo può tentare: tipo quella di fare una magnifica smontonata, che effettivamente risolve il problema; in questo caso il fatto che il cavaliere si tolga dalle palle, venendo proiettato in aria e quindi nel fango (perchè in questi casi è quanto mai opportuno che ci sia molto fango)  è un grosso premio per il cavallo. Si ricorderà di questa lezione. Gli è stato insegnato specificamente: gli è stato proposto un segnale (la frustata) ed èstato invitato a trovare una soluzione (la smontonata) seguita da un premio. Fine addestramento mediante purissimo condizionamento operante.

stiamo dicendo le stessa cose, ma forse è meglio come fai tu
tu scrivi in funzione di far comprendere una equitazione elementare, io scrivo in funzione di inquadrare anche eventualità più complesse, forse in questo luogo hai ragione a proporre concetti semplici

Fra l'altro, leggendo per la prima volta con molta attenzione "Per l'equitazione di campagna" di Caprilli, ho trovato interessantissime conferme..... certo, occorre leggere "fra le righe", ma mi sono convinto che il segreto della buona equitazione (e per Nicola: l'elemento unificatore di tutte le buone equitazioni) è semplicissimo: il  rilascio della pressione, la cessazione istantanea dell'aiuto non appena vi è il risultato atteso (che varia a seconda delle conoscenze del cavallo). E su tutto giganteggia il "principio della porta aperta".

provocazione: NON nella ben nota monta tedesca, e la monta tedesca stravince nelle competizioni!  :evil3:

Se hai letto McLean, l'ultimo articolo, sai bene che l'elevato numero di giovani cavalli che non reggono al tremendo stress della "porta chiusa" finiscono al macello per problemi comportamentali insolubili. McLean attribuisce questa disastro proprio allaviolazione del principio della "porta aperta" ossia del "mani senza gambe, gambe senza mani". Che i cavalli che resistono, poi vincano perchè i giudici di dressage tollerano la violazione del regolamento, che imporrebbe che il cavallo sia obiettivamente e evidentemente calmo; e se tollerano e anzi premiano il rollkur o iperflessione, in violazione del principio regolamentare che la verticale non dovrebbe essere superata se non per attimi, bè... questo è un altro paio di maniche.

Prosit a loro, e ai vincitori delle competizioni di dressage. In barba a Karl e a quelli come lui, che non sanno vivere. Sono dei perdenti. Io sto quasi sempre dalla parte dei perdenti.  Attorno ai vincenti c'è sempre una folla scomposta e chiassosa.... :horse-wink:

Non saprei quantificare i cavalli. Educo i puledri del mio allevamento. Uno stallone riproduttore da zero. Gli altri in collaborazione. Una cavalla da selvatica mai toccata dall'uomo fino ai due anni. Altre fattrici da mettere sottosella. Da ragazzina aiutavo la mia istruttrice coi giovani.  Diversi cavalli di amici e conoscenti con vari e svariati problematiche.
Gestione di sei riproduttori insieme.
Boh.
Ma mai ho punito. Ho imparato a non punire a mie e loro spese.

CitazioneIn questa mia piccolissima esperienza ho riscontrato la verità delle parole di Fillis, vado a memoria: - "fino a quando il puledro non avrà tentato di scaricarvi e non sarà stato punito per questo, la sua doma non potrà considerarsi completa."

Niente di più falso. Devi lavorare in modo che non abbia nemmeno l'ombra del pensiero di volerlo fare. Non deve averne motivo.
Io MAI ho avuto un giovane che abbia sgroppato o nemmeno mosso un pelo messi sottosella.

http://www.cavalloplanet.it/index.php?topic=634.

La Bella Equitazione.

Citazionefino a quando il puledro non avrà tentato di scaricarvi e non sarà stato punito per questo, la sua doma non potrà considerarsi completa

CitazioneNiente di più falso. Devi lavorare in modo che non abbia nemmeno l'ombra del pensiero di volerlo fare. Non deve averne motivo.
Io MAI ho avuto un giovane che abbia sgroppato o nemmeno mosso un pelo messi sottosella.

pur nutrendo dei dubbi su frasi e assiomi vecchi di duecento anni e comunque legati volente o nolente alla loro epoca (tradizioni, convincimenti, etc) probabilmente tutto dipende da che livello di sottomissione si pretende dal cavallo, intendo cioè che l'addestramento completo che intendevano Fillis & Co prevedeva in ogni caso che l'animale fosse a "prova di tutto", che fosse reso tranquillo anche nelle peggiori condizioni, che dovesse sopportare quello per cui era destinato

mi chiedete dei numeri, fate conto che siano solo due o tre cavalli e che io sia uno stupido ma pensate anche a questo: se per non confondere lo polledro, ed evitare che si difenda, applicate saggiamente mani senza gambe e viceversa, che cosa succederà al primo che applicherà mani insieme a gambe? non dovrebbe, invece, per considerarsi completo l'addestramento, essere addestrato a sopportare il terribile effetto d'insieme rimanendo fermo? se saggiamente non arrivate mai a provocare di proposito lo polledro per salvaguardare il suo benessere mentale (poverino), che cosa succederà al primo che per errore lo provocherà? non dovrebbe essere addestrato a sopportare anche gli errori del cavaliere a cui è destinato?

sono convinto anche io delle stesse cose di muriel sia chiaro, ma con diversi metri e misure che mi portano in parte anche a capire il pensiero di FillisPicioPacio

Sopportano. Al massimo si fermano e attendono altre istruzioni. Non devono andare in guerra ne servire a cavalleria e fare cariche.
Ne ho avuto la prova l'altra sera. Il nuovo acquirente sale sul cavallo. Mai avuto un cavallo così timido e insicuro. Ma e' diventato sicuri di se perché e' sicuro del suo lavoro e ha serenità mentale da vendere perché SA che se sbaglia risposta non ci sono conseguenze.
La persona sopra ovviamente ha modi e sensibilità differenti. Il cavallo ha fatto i salti mortali per comprendere, eseguire e adeguarsi anche se la leggerezza e il modo di montare erano differenti.
Lo facevano i miei stalloni. Lo fa lui, lo fanno le ragazze. Non puo essere coincidenza.
Non me ne puo di meno della sottomissione. Io cerco collaborazione.
Questo ha funzionato per me.
Amo che il cavallo abbia un'opinione e che la condivisa con me se mi faccio assente o rintronata. Che colmi le lacune.

 :occasion14:   :love4:

Sono tornato da poco dalle prove dello spettacolo, Oddo, fa due uscite.

Stasera, ha deciso che bastava una uscita, dunque, invece di tornare in campo si è impennato due o tre volte e si è diretto di corsa su due zampe verso il lavatoio.

C'erano alcuni parenti e amici di Giuseppe terrorizzati: - scinni scinni...scendere non se ne parla nemmeno; io ero lontano, sono arrivato di corsa e ho dato il frustino al ragazzo.

Il cavaliere ha spinto il Caimano verso il maneggio, al primo tentativo di difesa: - orribil voce, speroni e due frustate amare...in 6 secondi il lallo era nella postazione di attesa immobile come una statua.

Riprendendomi il frustino, l'ho rassicurato con voce soave e gli ho dato una leccornia, le prove son continuate come nulla fosse accaduto.

Se il ragazzo fosse caduto - o peggio - fosse sceso, sarebbe stato un disastro,  figurarsi con un polledro o con un lallo in fase di addestramento.

Cosa abbiamo/ha sbagliato ?

No, non hai sbagliato; se Oddo è dritto, hai usato lo scongiuro giusto.  :happy_birthday-736:

Cosa hai sbagliato ?
Difficile dire senza vedere. Ma a naso direi che qualcosa hai sicuramente sbagliato se si difende impennando.io sicuramente mi farei la domanda di cosae dove ho sbagliato  se ho una difesa del genere. E forsa quella che piu sgradisco e temo. E non ha nulla a che fare  il tipo di difesa legata alla presenza di testicoli o meno.
Ho l'impressione che lui obbedisca più per timore delle conseguenze che per collaborazione.

Citazione da: alex - Luglio 26, 2012, 11:11:35 PM
:occasion14:   :love4:

Se era rivolto a me sono lusingata ! :horse-embarrassed:

Citazione da: piciopacio - Luglio 27, 2012, 01:32:47 AM

Cosa abbiamo/ha sbagliato ?

L'errore c'è, e consiste nel considerare normale il fatto di avere tempismo e misura.

Oddo, come qualsiasi altro essere vivente, può dissentire. Il suo modo di dissentire, in questo frangente, era potenzialmente pericoloso.

Ovvio che la situazione è stata ben gestita perchè:

- il cavaliere è confermato, e, a quanto capisco, non ha paure nei confronti del cavallo
- il cavallo è ricettivo (forse proprio perchè ha un carattere forte, che lo rende mentalmente molto attivo) per cui ha risposto in tempi brevi ad una sollecitazione, più o meno forte che fosse
- l'istruttore (o meglio il cavallerizzo) ha aiutato cavallo e cavaliere a non entrare in una lotta prolungata ed ansiogena

E' normale tutto ciò? NO, non lo è. :pollicesu:

è probabile che una delle prime volte che ha manifestato un rifiuto abbiate agito allo stesso modo che hai descritto: forzandolo, non serve che lo abbiate forzato sempre, basta qualche volta si e qualche volta no, se ci sono state qualche volta si, allora ritirerà fuori a casaccio il comportamento balordo memorizzato dalla forzatura

i cavalli ripetono come una pellicola cinematografica quello che gli avete impresso sopra, se avete girato due scene simili: ingresso campo tranquillo e ingresso campo forzato, le andrà a ripescare apparentemente a casaccio

occorre, purtroppo, dico purtoppo perché so il maledetto tempo e la pazienza che ci vuole, che anche quando va a ripescare il comportamento rognoso non lo si forzi

inventati un sistema, usa la fantasia, ma non deve più entrare in campo forzatamente, attenzione: ci deve entrare!!!! ma NON forzatamente, e per la terribil voce suggerisco delle mentine, di modo da farla sparire

fai sparire dal tuo repertorio le minacce e spariranno dal suo le difese, è semplice

Citazione da: max - Luglio 27, 2012, 09:36:21 AM
i cavalli ripetono come una pellicola cinematografica quello che gli avete impresso sopra, se avete girato due scene simili: ingresso campo tranquillo e ingresso campo forzato, le andrà a ripescare apparentemente a casaccio

interessante: ripetono dunque apparentemente a casaccio anche comportamenti che hanno richiesto punizioni dolorose, come nel caso di Oddo, la frustata? In questo caso il segnale l'ha dato Oddo impennandosi e la conseguenza è stata la frustata. Perchè ripetere un comportamento che genera dolore?

Non c'è stato forse, nel caso in questione, un comportamento esterno che ha generato la difesa?

C'è un passo di Caprilli, in "Per l'equitazione di campagna", su cui non sono d'accordo. Non per la tecnica, su cui riservo il giudizio e ammetto (sono umile...  :horse-wink:) che Caprilli forse ne sapeva più di me; ma per le premesse, che per me sono critiche e non sono affatto spiegate; e non essendo spiegate, generano ampie possibilità di fraintendimento e di grave errore. Senza farla lunga, Caprilli sostiene i concetto che "quando ci vuole, ci vuole"; concetto su cui sono certo per prova provata che è d'accordo anche piciopacio.

Benissimo; sta il fatto che non è affatto facile, ma proprio per niente, definire esattamente "quando ci vuole" e questo principio è usato indifferentemente da chi lo usa d'abitudine più volte al giorno a chi lo usa due o tre volte nella sua vita equestre. Ergo, c'è un problema.

Citazione da: old duck - Luglio 27, 2012, 10:31:50 AM
interessante: ripetono dunque apparentemente a casaccio anche comportamenti che hanno richiesto punizioni dolorose, come nel caso di Oddo, la frustata? In questo caso il segnale l'ha dato Oddo impennandosi e la conseguenza è stata la frustata. Perchè ripetere un comportamento che genera dolore?
Non c'è stato forse, nel caso in questione, un comportamento esterno che ha generato la difesa?

sono proprio le esperienze ansiose o dolorose ad essere maggiormente oggetto di questo fenomeno: quelle esperienze ci sono, sono lì nella memoria, e saltano fuori, si chiama recupero spontaneo, se si vogliono estinguerle, l'ultima cosa da fare è perpetuarle e fissarle una volta di più facendogli rivivere ogni volta la stessa ansia

ripeto: non è così difficile come concetto, il difficile è non usare la forza, non usare il dolore, non causare mai ansia ma ottenere lo stesso quello che si vuole

Citazione da: max - Luglio 27, 2012, 11:12:10 AM

ripeto: non è così difficile come concetto, il difficile è non usare la forza, non usare il dolore, non causare mai ansia ma ottenere lo stesso quello che si vuole

Confermi  la parolina magica: mai? Pensaci bene a rispondere, mai è mai, è totalmente diverso da "in casi eccezionalmente rari" o "in casi rari".

Citazione da: max - Luglio 27, 2012, 09:36:21 AM
fai sparire dal tuo repertorio le minacce e spariranno dal suo le difese, è semplice

Caro Max, con le mentine quel lallo ti porta dove vuole lui.

Essendo intero è lui che minaccia i lalli che non conosce che si avvicinano troppoi, difficilmente smetterà di minacciarli con un mentina.

Se sente una femmina in calore tirerà verso di lei...tira più un crine di giumenta che un carro di buoi in salita vero? Dunque, difficilmente si accontenterà di una mentina per lasciar perdere il crine.

Lui lavora benissimo in quadriglia, però guai a metterlo accanto ad Inventor: ha deciso di ucciderlo, mentre vicino a Bizzarro a Farrol o ad Athos sta tranquillo come un vescovo nella sua poltrona, difficilmente per una mentina rinuncerà al piacere di bere il sangue di Inventor.

Inoltre, tieni presente, che Giuseppe aspira a diventare un professionista, vuol fare di questa sua passione un lavoro, dunque, i suoi lalli dovranno diventare anch'essi dei professionisti.

Colle sole mentine si addestrano i cavalli da sollazzo i professionisti sono un'altra cosa.

quindi ripetono ossessivamente e compulsivamente comportamenti che hanno generato punizioni dolorose. Si instaura una specie di circolo vizioso: più il cavallo ripete e più viene punito. Si rompe la sequenza, e si risolve il problema. Il concetto non è difficile da capire: resta per me un mistero il perchè lo adottano...In altri casi, mi pare che la punizione anche se dolorosa non genera questo tipo di comportamento. Quante volte abbiamo sentito dire: "gli ho dato una bella mazzata e non l'ha mai più fatto"?
E qui calza a pennello il post di Alex: quand'è che la punizione ci vuole e basta? Mi verrebbe da dire quando il cavallo adotta un comportamento gratuito ed aggressivo.....

Mentre scrivevo si è inserito Picio Pacio. Dunque il problema è stata la giumenta? Capisco benissimo il problema poichè anche noi lavoriamo in spettacolo con interi, femmine e castroni. Abituarli a lavorare staffa a staffa non è la cosa più semplice del mondo

l'ideale è MAI
mai usare dolore, mai causare ansia, mai, l'inghippo però non sta nel dire o non dire MAI, ma nel riconoscere che, realisticamente, è impossibile riuscirci e dobbiamo ricorrere al dolore o alla costrizione come ripiego, solo che causano sempre controindicazioni a vari livelli, se avete un po di sensibilità non potete non riconoscere che sia così

probabilmente anche io continuerò per tutta la vita ad usare questi ripieghi perché non so far di meglio, ma almeno riconosco che sono dei ripieghi

tutto il resto sono giustificazioni, e le giustificazioni nemmeno le voglio leggere

old penso che l'unico modo per far funzionare correttamente il quando ci vuole ci vuole sia azzeccare il tempismo.

spesso è molto più facile estinguere un comportamento con una steccata al momento giusto che mille mazzate al momento sbagliato..

e poi ci sono i cavalli che se la prendono e mollano, quelli invece "permalosi" che dopo che se la sono presa iniziano a pensare di ridartela!
motivo per cui le sberle come punizione per il morso funzionano con alcuni cavalli e non funzionano con altri

si ma...
se fosse vero che evitare il dolore e comunque la punizione porta ad un cavallo collaborativo...
perchè certi cavalli hanno paura o sono ombrosi o sono aggressivi o sono ansiosi anche se non sono stati mai cazziati?
e al contrario, perchè altri cavalli trattati a pedate per tutta la vita sono bravissimi?

Bella domanda.

Io, nel percorrere a balzi e a saltelli l'equitazione di tutti i tempi, sono giunto a codeste conclusioni:

1. qualsiasi fantasiosa tecnica di ammansimento - ammaestamento - addestramento con i cavalli funziona, perchè sono stati selezionati apposta per una straordinaria mansuetudine.
2. però, le varie tecniche si distinguono per due aspetti:
   1. per la percentuale di cavalli con cui funzionano; l'ideale è il metodo, se esiste, che funzioni con il 100% dei cavalli;
   2. per il risultato, in termini di disponibilità/collaborazione/obbedienza del cavallo con una percentuale, più o meno elevata, di     cavalieri, esperti e inesperti, abili e diversamente abili, calmi e nervosi, duri e lallopucciosi.

Sostituirei volentieri il detto di Fillis con questo che segue: "la doma non è completata finchè il cavallo non è mansueto con qualunque cavaliere lo monti".

carattere.
nel primo si ha un cavallo sospettoso, ombroso, nel secondo probabilmente un cavallo collaborativo, placido e rassegnato come diceva prima max

Domanda che apparentemente è OT ma nasconde un trabocchetto.

Avete anche vi notato millanta volte che i cani somigliano ai padroni?

e quindi anche i cavalli somigliano ai padroni? o i padroni somigliano ai cavalli?

io sono convinto che i nostri cavalli ci plasmino, almeno quanto noi plasmiamo loro.
almeno che si monti tanti tanti cavalli, spessissimo.

Già.

Da quel poco che sappiamo e che è puramente virtuale e potrebbe essere tutto inventato di sana pianta eccetera eccetera.... non vi sembra che piciopacio e Oddo si somiglino?  :firuu:

CitazioneStasera, ha deciso che bastava una uscita, dunque, invece di tornare in campo si è impennato due o tre volte e si è diretto di corsa su due zampe verso il lavatoio.

CitazioneIl cavaliere ha spinto il Caimano verso il maneggio, al primo tentativo di difesa: - orribil voce, speroni e due frustate amare...in 6 secondi il lallo era nella postazione di attesa immobile come una statua.

tu non hai raccontato questo perché sei convinto di aver sbagliato qualcosa a monte che può aver causato il rifiuto iniziale, tu lo hai scritto per sottolineare come siete stati bravi e professionali con due speronate e frustate a rimettere il cavallo agli ordini

ora può darsi che ho allargato troppo la questione e quello fosse un episodio unico casuale e va bene così, che tu abbia uno stallone-one-one veramente cazzuto e indomito e va bene così, ma non sono comunque d'accordo sulla linea di pensiero che si legge tra le righe, per me il cavallo può attraversare il fuoco e fare i cambi a tempo in un circolo in fiamme, non desterebbe il mio minimo interesse dopo aver visto quel rifiuto, in quell'impennata, è lì che dovrebbe concentrarsi l'attenzione del vero addestratore professionista, prima ancora dei cambi e delle piroette, o perlomeno complementare ad esse

che valore ha una piroetta in leggerezza dopo un ingresso in campo scombinato risolto dalla terribil voce (alla quale è stata associata terribil punizione fisica)? non ti fa sentire pirla? non ti fa dire porcogiuda se ha fatto così c'è qualcosa che fa cortocircuito nell'addestramento?

io la pensavo come te, in presenza di difese cercavo di averla vinta senza darla vinta, altrimenti addio sarebbero peggiorate sempre più, e fine, senza tante paranoie! eppure ad un certo momento ho cominciato a sbattere la testa, ad interrogarmi sulle cause, senza arrendermi, ripetendo a me stesso che ogni difesa del cavallo anche la più insignificante derivava da errori, da incoerenze, e c'era sempre una causa, facendo così mi sono corretto molte cose e più vado avanti e meno problemi ho approcciando qualsiasi cavallo (per pochi che ne abbia approcciati) anche nelle richieste di esercizi complessi, Dio è nei dettagli diceva qualcuno e qualcun'altro dopo lo ha parafrasato cambiandolo con il Diavolo sta nei dettagli, quando capita un cavallo con una difesa ci ragiono su senza dormire, ma mai e poi mai tornerò a pensare che quella linea di pensiero che leggo tra le tue righe e che presuppone l'autorità forzosa basti a spiegare tutto e vada presa come regola

detto questo andiamo avanti

Citazione da: max - Luglio 27, 2012, 11:34:33 AM
l'ideale è MAI
mai usare dolore, mai causare ansia, mai, l'inghippo però non sta nel dire o non dire MAI, ma nel riconoscere che, realisticamente, è impossibile riuscirci e dobbiamo ricorrere al dolore o alla costrizione come ripiego, solo che causano sempre controindicazioni a vari livelli, se avete un po di sensibilità non potete non riconoscere che sia così

probabilmente anche io continuerò per tutta la vita ad usare questi ripieghi perché non so far di meglio, ma almeno riconosco che sono dei ripieghi

tutto il resto sono giustificazioni, e le giustificazioni nemmeno le voglio leggere

Non sono d'accordo. Quelli e' un modo un approccio tipicamente maschio.
I cavalli non sono li per fregarci ma per collaborare. Non so perché ma hanno questo istinto innato di andare d'accordo.
Nessun ripiego. Nessuna punizione. L punizione serve a incutere timore.
Come disse Alex se un comportamento non da frutti o vantaggi sarà abbandonato. Noi umani dobbiamo imparare a ignorare e tirare dritto, non personalizzare i comportamenti del cavallo e non prendere i suoi errori come affronti personali. Dobbiamo sapere controllare le nostre di emozioni specie rabbia e frustrazione.
L'umano deve imparare la fermezza, la decisione ma MAI la rabbia o la vendetta. Questo per me e' il quando ci vuole ci vuole. Io non ammetto nessuna giustificazione ne per frustinate, ne per botte e tanto meno della sberla o santo pattone. Non e' un bambino umano e pure in quel caso e' discutibile.
Un cavallo che si impenna come difesa ha già dato molti segnali prima. Non colti della sua insofferenza o ansia o disagio.... Andati ignorati.

Max..... :ola:

Le cose sono complicate in equitazione. Io non mi sentirei mai di dire mai, nè mai di dire sempre. Ci vorrebbe un'esperienza che non ho.

Mi piace perè che ci siano regole ampie, mi basta "nel 95% dei casi... ".  Accetto volentieri di sbagliare nel 5% dei casi. Non mi piace invece un'idea che va per la maggiore: "Nessuna regola, decidere caso per caso", perchè seguendo una regola stabile si sbaglia, ma si sbaglia in un certo numero di casi ben definito, e se la regola è buona, in pochi; seguendo invece il principio "caso per caso", si può arrivare a sbagliare nel 100% dei casi: basta sbagliare sistematicamente "caso".

Rispondo ad Alex: -

1. qualsiasi fantasiosa tecnica di ammansimento - ammaestamento - addestramento con i cavalli funziona, perchè sono stati selezionati apposta per una straordinaria mansuetudine.

I cavalli, cedono alle angherie del bipede implume perché in natura cedono ai tiranni della loro stessa specie

2. però, le varie tecniche si distinguono per due aspetti:
   1. per la percentuale di cavalli con cui funzionano; l'ideale è il metodo, se esiste, che funzioni con il 100% dei cavalli;
   2. per il risultato, in termini di disponibilità/collaborazione/obbedienza del cavallo con una percentuale, più o meno elevata, di     cavalieri, esperti e inesperti, abili e diversamente abili, calmi e nervosi, duri e lallopucciosi.

Pii desideri.

Sostituirei volentieri il detto di Fillis con questo che segue: "la doma non è completata finchè il cavallo non è mansueto con qualunque cavaliere lo monti".

Esistono delle razze di lalli mansueti/freddi/flemmatici: - aveglinesi, frisoni, norici ecc. però questa gente ha la stessa nevrilità di un vitello.
Ho visto una signora dimenarsi - con suo sommo sollazzo - in groppa al nostro santo martire: - Miano un frencmuntagn, avesse fatto le stesse cose con Oddo, sono sicuro che sarebbe finita a gambe all'aria e probabilmente sarebbe tornata di corsa alla sua antica passione: - il giardinaggio.

Per questo bisogna sapere (o essere guidati) scegliere il cavallo adatto a noi per indole e capacita.
Grazie a dio sono individui e senzienti.

Alex i manuali per lavatrici non esistono quando hai a che fare con i cavalli. Alcuni concetti basilari ma la flessibilità e' d'obbligo. E qui casca l'asino bisogna SAPERE essere flessibili nel GIUSTO modo.
Addestrare e l'equitazione non sono per tutti.

L'ultima volta che me la sono vista bruttina è stato con una flemmatica norica in cui pensavo di aver sistemato un difettuccio: svoltare a sinistra e procedere al passo come un trattore. Nulla di tale detto così vero?  :huh2:

Colpa mia ovvio: ho perso l'attimo fuggente della correzione tempestiva per colpa di una brevissima distrazione.

Mai distrarsi.

Detto questo, ricordo che la critica "cavalli addestrati benissimo, ma montabili solo da chi li addestra/da abilissimi cavalieri" è una critica storica straniera (malevola?) che veniva fatta alla scuola napoletana di equitazione.

Mi piace completare il mio precedente intervento, oltre i lalli linfatici per natura che ho citato ci sono quelli rassegnati, i lalli da maneggio, da passeggiata a pagamento, quelli che veramente mi fanno pena.

Il Generale, per evitare che i suoi ultimi lalli diventassero - dopo la sua morte - cavalli a louer (cavalli come sopra) li fece abbattere con una palla di revolver.

Citazione da: Muriel - Luglio 27, 2012, 01:27:54 PM
Addestrare e l'equitazione non sono per tutti.

Brava. Se tu avessi detto "Addestrare non è per tutti" ti avrei duramente contestato. Perchè addestrare e l'equitazione sono la stessa cosa, sia che uno se ne renda conto, o no.

Citazione da: alex - Luglio 27, 2012, 01:38:45 PM

Citazione da: Muriel - Luglio 27, 2012, 01:27:54 PM
Perchè addestrare e l'equitazione sono la stessa cosa, sia che uno se ne renda conto, o no.

Aggiungo che, chiunque metta una imboccatura, una capezza, una corda attorno al collo del lallo - che se ne renda conto o no - sta applicando l'assioma di L'Hotte.

Non temo le smentite.

Però vedo che citare resta un problema per molti.

Neanch'io temo le smentite.  :icon_rolleyes:

ECCO PERCHE' GENERALIIZZARE E' IDIOTA. (Russel)

Un tacchino, in un allevamento statunitense, decise di formarsi una visione del mondo scientificamente fondata.

«Fin dal primo giorno questo tacchino osservò che, nell'allevamento dove era stato portato, gli veniva dato il cibo alle 9 del mattino. E da buon induttivista non fu precipitoso nel trarre conclusioni dalle sue osservazioni e ne eseguì altre in una vasta gamma di circostanze: di mercoledì e di giovedì, nei giorni caldi e nei giorni freddi, sia che piovesse sia che splendesse il sole. Così arricchiva ogni giorno il suo elenco di una proposizione osservativa in condizioni più disparate. Finché la sua coscienza induttivista non fu soddisfatta ed elaborò un'inferenza induttiva come questa: "Mi danno il cibo alle 9 del mattino". Purtroppo, però, questa concezione si rivelò incontestabilmente falsa alla vigilia di Natale, quando, invece di venir nutrito, fu sgozzato.»

Poi praticare equitazione e non addestrare mai a nulla anzi pure disfare addestramento. Portato all'assurdo.
No. Io non credo che equitazione e addestramento siano la stessa cosa.
A meno che si vogliano stiracchiare e portare all'estrema interpretazione dei due termini.

Io amo sciare ma per svariati motivi non e' lo sport per me. E non si ha a che fare con un essere animato.
Non C'e nulla di male in questo.
Chi e' portato per l'insegnamento e chi come me non lo e'.

C'e chi e' un amazzone eccezionale ma non dargli un puledro a cui insegnare a portare la sella o a condurre.

Forse e' più chiari ciò che intento ?

Citazione da: PokerFace - Luglio 27, 2012, 03:27:15 PM
ECCO PERCHE' GENERALIIZZARE E' IDIOTA. (Russel)

Un tacchino, in un allevamento statunitense, decise di formarsi una visione del mondo scientificamente fondata.

«Fin dal primo giorno questo tacchino osservò che, nell'allevamento dove era stato portato, gli veniva dato il cibo alle 9 del mattino. E da buon induttivista non fu precipitoso nel trarre conclusioni dalle sue osservazioni e ne eseguì altre in una vasta gamma di circostanze: di mercoledì e di giovedì, nei giorni caldi e nei giorni freddi, sia che piovesse sia che splendesse il sole. Così arricchiva ogni giorno il suo elenco di una proposizione osservativa in condizioni più disparate. Finché la sua coscienza induttivista non fu soddisfatta ed elaborò un'inferenza induttiva come questa: "Mi danno il cibo alle 9 del mattino". Purtroppo, però, questa concezione si rivelò incontestabilmente falsa alla vigilia di Natale, quando, invece di venir nutrito, fu sgozzato.»

No. Dissento. Aveva ragione il tacchino. Vevina dato da mangiare ai tacchini alle 9.  Anche il 25 dicembre i tacchini furono nutriti alle 9. A quelli superstiti. :shark:

Siamo in un topic che si intitola "Pillole di teoria dell'apprendimento" e non "Pillole della pratica dell'addestramento". Per questo - ma l'idea già circolava in post precedenti - mi sono permesso di vedere le cose dal punto di vista del cavallo e del suo apprendimento: una serie di episodi, di esperienze, di relazioni con oggetti, quadrupedi e bipedi da cui apprende continuamente.

Dubito che il cavallo si renda conto: "Questo bipede è un addestratore; stiamo attenti a cosa mi insegna e ricordiamocelo bene",  distinguendo l'altro caso: "Questo bipede non è un addestratore, quindi ignoriamo tutto quello che cerca di farmi fare".

In questo senso, e non certo nel senso "tutti sono capaci di addestrare", ogni cavaliere è, consapevolmente o inconsapevolmente, addestratore: nel senso che bene o male il cavallo apprende qualcosa dall'interazione. Cosa apprenda, è tutt'un altro paio di maniche.

La figura specializzata dell'addestratore, e perfino al differenza fra addestratori di valore, e addestratori meno abili, è nota dai tempi di Senofonte: mi sembra di ricordare che suggerisca di rivolgersi a un addestratore, e a uno bravo, senza risparmiare denaro (evidentemente, anche quella volta più uno era bravo, più si faceva pagare, quando si trattava di attività svolte per professione).

Siccome quel poco che faccio io (qualche raro pareggio, qualche raro consiglio) lo faccio sempre gratis, e mi pare che non sono il solo, ciò significa che quello che faccio non ha alcun valore.  :icon_eek:

è vero il contrario: è per dare valore a qualcosa che bisogna chiedere un compenso

fino a che le cose vengono date gratis nessuno gli darà valore, quindi è inutile sperare nel riconoscimento (leggi: è inutile sperare che il mondo funzioni come dovrebbe): DEVI FARTI PAGARE TU X PRIMO se vuoi che la gente dia peso e riconoscimento a ciò che fai, fino a che lo fai gratis, per quanto buono sia il lavoro, sarà sempre poca roba, come chi lavora di me**a ma si fa pagare bene: sarà sempre considerato un genio, e tu li a domandarti se la gente è scema: SI

Citazione da: max - Luglio 27, 2012, 04:24:31 PM
è vero il contrario: è per dare valore a qualcosa che bisogna chiedere un compenso

Questo concetto, che sta alla base dei modelli economici, ha un grande limite: non riesce a concepire un mondo "non competitivo". Ed è principalmente per questo che l'attuale modello di sviluppo è autodistruttivo per l'uomo (e per molte altre specie, anche se non sono responsabili della creazione del modello).

Beninteso: il principale motivo per cui non mi faccio pagare, non solo: non mi sognerei mai di farmi pagare, è che così sono perfettamente libero di dire NO se mi va. Essendo dilettante, lo faccio solo se la cosa mi diletta.

E il fatto di non potermi pagare è un fortissimo disincentivo a chiedermi qualsiasi cosa.... è imbarazzante; lo so e mi va benissimo così.

Ovviamente, non menziono nemmeno il fatto che io stesso ho una scarsissima considerazione di quello che so fare.

Citazione da: max - Luglio 27, 2012, 04:24:31 PM
è vero il contrario: è per dare valore a qualcosa che bisogna chiedere un compenso

fino a che le cose vengono date gratis nessuno gli darà valore, quindi è inutile sperare nel riconoscimento (leggi: è inutile sperare che il mondo funzioni come dovrebbe): DEVI FARTI  PAGARE TU X PRIMO se vuoi che la gente dia peso e riconoscimento a ciò che fai, fino a che lo fai gratis, per quanto buono sia il lavoro, sarà sempre poca roba, come chi lavora di me**a ma si fa pagare bene: sarà sempre considerato un genio, e tu li a domandarti se la gente è scema: SI

purtroppo hai ragione da vendere. Mi ci sono voluti 12 anni per capirlo ma Putroppo e' così.

Alex hai ragione in quello che dici. Ma l'addestratore bravo sarà molto più ascoltato e considerato dal cavallo. La comunicazione più immediata e il lavoro migliore come quantità, qualità e serenità.  Il cavallo distingue benissimo tra il cavallaro e il professionista serio. Non con le etichette "professionista" o meno. Ma secondo la capacita e carisma.

Citazione da: old duck - Luglio 27, 2012, 11:29:01 AM
In altri casi, mi pare che la punizione anche se dolorosa non genera questo tipo di comportamento. Quante volte abbiamo sentito dire: "gli ho dato una bella mazzata e non l'ha mai più fatto"?

Sono cose che si sentono dire... ma non credo che siano vere, gli equitanti sono peggio dei pescatori in quanto a sparate  :happy_birthday-736:

C'era un collega di maneggio con un "cattivissimo" stallone minorchino. Questo quasi ogni volta che entrava nel coperto per prima cosa si metteva a candela (d'altronde era uno dei suoi numeri), faceva 5 minuti di difese apparentemente tremende, si beccava 10 frustate forti, con il fischio, che lui era abituato ad accettare con rassegnazione... poi lavorava ...a fine lavoro gli faceva fare anche un paio di penne a richiesta...

Poverino... chiunque vedeva che era semplicemente abituato a questa cerimonia, e la subiva.

Io sono fifonissima, difficilmente salgo su un cavallo non mio. Uno dei pochi in scuderia su cui non ho avuto problemi a salire è stato il "cattivissimo" stallone impennatore... talmente buono da sciropparsi ogni giorno il bisogno di violenza del suo padrone.

Citazione da: piciopacio - Luglio 27, 2012, 01:32:47 AM
Sono tornato da poco dalle prove dello spettacolo, Oddo, fa due uscite.

Stasera, ha deciso che bastava una uscita, dunque, invece di tornare in campo si è impennato due o tre volte e si è diretto di corsa su due zampe verso il lavatoio.

C'erano alcuni parenti e amici di Giuseppe terrorizzati: - scinni scinni...scendere non se ne parla nemmeno; io ero lontano, sono arrivato di corsa e ho dato il frustino al ragazzo.

Il cavaliere ha spinto il Caimano verso il maneggio, al primo tentativo di difesa: - orribil voce, speroni e due frustate amare...in 6 secondi il lallo era nella postazione di attesa immobile come una statua.

Riprendendomi il frustino, l'ho rassicurato con voce soave e gli ho dato una leccornia, le prove son continuate come nulla fosse accaduto.

Se il ragazzo fosse caduto - o peggio - fosse sceso, sarebbe stato un disastro,  figurarsi con un polledro o con un lallo in fase di addestramento.

Cosa abbiamo/ha sbagliato ?

Stasera ci son state di nuovo le prove fino a tarda notte, per spiegarmi meglio la partecipazione principale di Oddo consiste : - un numero fatto da Peppino senza mani, cambi di galoppo, fermate, indietreggiamenti, stop e ripartenze, piroette; poi il lallo esce, il cavaliere prende la garrocha col fuoco in punta e torna in campo per un'altra esibizione.

Questi due esercizi - fuori dalle prove - li faceva in tempi differenti o se - a volte - li faceva di seguito, non usciva dal maneggio, dunque Oddo aveva ragione a pretendere la fine delle trasmissioni una volta uscito.

Stasera ho disposto che prima di sortire dal maneggio il ragazzo prendesse il frustino.

Il lallo è rientrato senza fare una piega, per esser sicuri, l'operazione è stata ripetuta molte volte e premiata ogni volta con un biscottino.

Sarà stato un caso, o forse sono stato/siamo stati fortunati, fatto è che la punittione ha funzionato a meraviglia.
Certamente qualcuno mi dirà che prima o poi il allo lo farà di nuovo...è possibile, per mia esperienza è difficile che succeda, potrebbe succedere in caso di sortita con mancanza del frustino.

Ho applicato al contrario un trucco del dressage, il cavaliere lavora in campo prova col frustino nascosto ma lo usa/lo fa vedere di tanto in tanto; il cavagliere, prima di entrare in campo, si libera del frustino all'insaputa del suo lallo (è vietato tenerlo per regolamento) così il lallone da dressage farà la sua bella prova convinto che il frustino è sempre nelle mani del dressagista e all'occasione potrebbe intervenire...io ho un trucchetto supplementare, non l'ho detto ancora neanche a Peppino, se fate i bravi un giorno forse ve lo rivelerò.

Che tristezza sapere che un cavallo lavora "bene" per timore piuttosto che per fiducia e rispetto e collaborazione. Dov'e la serenità ?
Pensavo. Si impenna, si forza ad entrare in campo...... Si usa il frustino come minaccia e ritorsione.

Certo serve a molto citare continuamente gli antichi (superati in concetti e modi di interpretare il cavallo ? Mah...) e poi leggere questo.
:dontknow:
Preferisco la mia ignoranza .....

I cavalli imparano per imitazione e/o osservazione?

CitazioneQuesti due esercizi - fuori dalle prove - li faceva in tempi differenti o se - a volte - li faceva di seguito, non usciva dal maneggio, dunque Oddo aveva ragione a pretendere la fine delle trasmissioni una volta uscito.

Ora ho capito meglio, così quadra, così è quello che intendo con i miei strampalati discorsi, capire le cause con intelligenza
la rimostranza impennandosi, purtroppo non è carina, ma rientra nell'inevitabile, capita, soprattutto lontano dalla calma della quotidiana routine e dall'indole del soggetto

capita la causa sarà facile in seguito non dover più ricorrere alle forzature, che però si sono rese necessarie nostro malgrado nel momento in cui la somma delle cause, allora sconosciute, si manifestava

sono macchinoso, e?

macchinoso tu? Spetta e vedrai.

L'episodio raccontato da piciopacio è stupendo per illustrare (per quel che ho capito) la differenza cruciale, abissale fra energico aiuto, punizione, porta aperta e porta chiusa (la porta chiusa è un dramma per il cavallo: ne esce solo facendo qualche pazzia o rinunciando al rapporto con il mondo e precipitando in un'indifferenza triste e rassegnata che alcuni ritengono il non plus ultra della sottomissione. Contenti loro!)

La differenza è facile. Userò il termine "bastonatura" non per incoraggiarvi a farlo, ma per dipingere le scene in bianco e nero, senza sfumature.

Dicevamo che il condizionamento operante ha tre fasi E BASTA: problema da risolvere->tentativo di soluzione->valutazione del risultato del tentativo. Buono? rinforzo. Non buono? punizione.

Nulla impedisce però che le triplette siano concatenate anzi! E' comunissimo che sia così. Il risultato della FINE di una tripletta costituisce un nuovo problema; e di nuovo ci sarà un tentativo di risolverlo, e a sua volta questo tentativo avrà conseguenze buono-no buono. Se l'intera catena si conclude senza la possibilità di soluzione, se alla fine si trova la porta chiusa, allora quella, e solo quella, è la vera "punizione".

Oddo non ha voglia di rientrare. Prova la soluzione: diventare infame. Non buono: nasce un nuovo problema da risovere: la bastonatura. Prova la soluzione di obbedire, tranquillizzarsi, rientrare: quella era la porta aperta che gli veniva presentata. Risultato: buono. Porta apreta, verifica che la porta era quella giusta, okLa catena si è chiusa bene. Tutto è bene quel che finisce bene.

Se invece Oddo fosse stato immobilizzato, caricato di bastonate senza chiedergli un bel nulla, e senza lasciargli alcuna possibilità di trovare una soluzione al problema (porta chiusa), allora quella sarebbe stata una punizione.

Quindi: la vera punizione è quella che chiude il ciclo di una tripletta, o di una catena di triplette, senza che il cavallo possa trovare alcuna porta aperta. E' finita; ed è finita male.

Colpo di frustino a un cavallo esitante davanti a un salto: aiuto. Porta aperta: saltare. Ok.
Colpo di frustino identico al primo ma dopo che il cavallo ha saltato. Nessuna porta aperta: non può istantaneamente ripetere il salto! E' dall'altra parte (o perlomeno: non è in posizione di saltare!): punizione. Assai dubbio che il cavallo riesca a capire che non è un forte aiuto, cercherà disperatamente di fare qualcosa, ma non ha scampo. Non ci sono porte aperte.

Mi sono spiegato?

Ricordo che Max pubblicò : - http://www.dmax3d.com/blogequestre/condizoperante/Condiz_Operante.pdf
l'ho riletto stamattina...mi sembra un pò cambiato, mah !

Comunque, il condizionamento operante teorizzava di premiare solo le risposte buone e di ignorare quelle cattive, col tempo le buone sarebbero state acquisite, le cattive si sarebbero estinte da sole, è il principio del clic: - funziona benissimo con tutti gli esseri viventi, dunque anche coi lalli.

Questa tecnica sembrava esser messa in contrapposizione all'addestramento classico: - premi punizioni.
Ora, da quanto capisco Alex, ribadisce il concetto di premi punizioni arricchendolo con dei sottilissimi distinguo che servono soltanto per discussioni accademiche in altre parole dette: - insopportabili pipponi mentali.

Si può ammaestrare un lallo, un cane, un maialino a mettersi a pancia all'aria usando il condizionamento operante cioè premiando soltanto le risposte positive in altre parole usando esclusivamente il clikker.

Non ho visto e mai vedrò addestrare un lallo esclusivamente con la scatoletta della beata a fare correttamente una semplice ripresa di maneggio: - cambio di andature, cambio di direzione, volte, circoli, stop, indietreggiamento,  ecc.
Per fare queste cose ci vogliono strumenti che possono premiare e possono punire: - imboccature, capezze, frustini, ecc. ecc. Alex dirà che rinforzano negativamente e rinforzano positivamente...va beh contento lui !

In quanto alla porta aperta è un concetto talmente scontato che per un addestratore è sottinteso.

Agli albori della nascita della bella equitazione, Grisone diceva: - La vera arte è far conoscere al cavallo la cagion del castigo e dell'aiuto...più porta aperta di così !

Un grande cavallerizzo di squola francese diceva: - indicare e lasciar fare, ecco questo è uno dei mirabilissimi fini dell'addestramento equestre/dell'Equitazione.

Agli albori della nascita della bella equitazione, Grisone diceva: - Quando un cavallo è ben disciplinato e giusto si dee levargli gli aiuti...più di indicare e lasciar fare di così !

Pipponi o pippini, McLean - mi pare sulla base di un questionario - riferisce che il problema della tempestività della punizione è concetto poco noto, o gravemente sottovalutato, perfino in una ampia percentuale di istruttori. Ti pare tanto strano che - se è così difficile da capire - voglia provare a definirlo meglio discutendone?

E se il principio della porta aperta è così scontato, perchè io vedo talora frustare un cavallo per punizione trattenendolo con le redini?

Se rifletti sul fatto che qualsiasi cosa tu faccia al cavallo NON è una punizione, se lasci al cavallo la possibilità di fare la cosa giusta, ti rendi conto che questo significa che la vera punizione può essere completamente abolita dall'addestramento, basta saper chiedere le cose che il cavallo certamente farà se la richiesta è sufficientemente energica, e se non le farà, non c'è nulla da punire perchè l'errore è di chi ha chiesto troppo?

Secondo me sono punti di vista non banali. Mi spiace che tu li consideri sottigliezze.

Le redini possono punire attraverso l'imboccatura? Sì; la tecnica è descritta, la sbrigliata. Tu la usi?

Pipponi o pippini, McLean - mi pare sulla base di un questionario - riferisce che il problema della tempestività della punizione è concetto poco noto, o gravemente sottovalutato, perfino in una ampia percentuale di istruttori. Ti pare tanto strano che - se è così difficile da capire - voglia provare a definirlo meglio discutendone?

Il vero e buono Cavaliero saprà dre a tempo i castighi e gli aiuti al cavallo e come si guidi Che Grisone abbia letto Maclean ?

E se il principio della porta aperta è così scontato, perchè io vedo talora frustare un cavallo per punizione trattenendolo con le redini?

Perché la mammà dei cretini è sempre incinta.

Se rifletti sul fatto che qualsiasi cosa tu faccia al cavallo NON è una punizione, se lasci al cavallo la possibilità di fare la cosa giusta, ti rendi conto che questo significa che la vera punizione può essere completamente abolita dall'addestramento, basta saper chiedere le cose che il cavallo certamente farà se la richiesta è sufficientemente energica, e se non le farà, non c'è nulla da punire perchè l'errore è di chi ha chiesto troppo?

Pippone ! Perché se è necessario lasciare delle porte aperte: - comodità, è altrettanto necessario chiuderne altre: - scomodità...per i non lallisti: - piacere - dolore; premio - punizione.

Secondo me sono punti di vista non banali. Mi spiace che tu li consideri sottigliezze.

Va beh ! Mi spiace che ti discpiace, ma me ne farò una ragione.

Le redini possono punire attraverso l'imboccatura? Sì; la tecnica è descritta, la sbrigliata. Tu la
usi?

Non so cosa sia, suppongo che si tratti di dare dei tironi in bocca; il mio allievo, ex fantino e tuttora becchino, ha/aveva questa simpatica abitudine: - il lallo era indeciso? tirone in bocca...effettivamente il lallo si metteva in avanti.

Gli ho detto che se lo vedo fare ancora queste schifezze: - gli spezzo le braccine.

True Horsemanship Through Feel

Magari potete così toccare con mano che Grisone non e' vangelo in questa citazione della punizione.

Termine questo feel che vedo usato spesso a sproposito di questi tempi. E senza essere capito.

Se date una scorsa a questo libro capirete perché sostengo che la punizione non e' affatto necessaria. D che ci sono altre tecniche che il timore del dolore specie se si tratta di imboccature.

Purtroppo e' solo in inglese e mi e' stato negato il permesso di tradurlo.

Frena se puoi il disgusto  :icon_puke_r: che ti prende a sentir parlare di "positivo" e "negativo", tanto c'è controversia su questa distinzione e alcuni ritengono che sia ininfluente; altri no; diciamo che sia ininfluente. Frena anche il tuo riflesso condizionato  :icon_puke_r: a sentir parlare di scomodità e comodità. E ragioniamo con calma.

Tu dici che con le redini (e l'imboccatura) si può dare una punizione, perchè secondo te dolore=punizione. Io affermo in modo piuttosto netto che NON E' VERO, stai confondendo l'aiuto (che "chiede") con il castigo (che non "chiede" nulla; si propone di "insegnare la lezione"). A dimostrazione, ti ho chiesto se usi la sbrigliata (simpatica manovra che si fa tirando bruscamente e alternativamente le due redini; anche con un banale filetto snodato, il passaggio energico dello snodo sulle barre non dev'essere piacevolissimo, vero?). Tu neghi ed anzi saresti disposto a "spezzare le braccine" per un singolo banale tirone.

E allora, che "castigo" mai puoi dare con le redini e l'imboccatura? Come puoi fare male al cavallo DOPO che ha fatto un errore e SENZA chiedergli niente?

In realtà, poppone o non pippone vado avanti, con le redini (se si escludono tironi e sbriglate) si possono fare solo due cose: tirare e rilasciare. Meglio: aumentare o diminuire la pressione (così tronchiamo ogni differenza fra "tirare" e "resistere" perchè resistere con una forza di 20 kg è fisicamente identico, come effetti meccanici, a tirare con una forza di 20 kg). La aumenti? Chiedi qualcosa. AIUTO.  Il cavallo esegue? se sei bravo, rilasci immediatamente: PREMIO. Puoi fare altro? No. Dopo che il cavallo ha obbedito, tiri uguale o aumenti la trazione? No (visto che non sei  un imbecille): rilasci.

Quindi, se non usi le redini per punire, se non dai deliberati strapponi e non sbrigli in caso di errore, con le redini NON puoi dare punizioni. Tutto quello che fai con le redini (tirando quanto vuoi a costodi fratturare il mascellare; ma riasciando dopo che finalmente hai ottenuto quello che volevi) è addestramento senza punizione.

Vedi? anche tu usi l'addestramento senza punizione, e non l'hai mai sospettato.

Per i parelliani: la fase 3 e la fase 4 chiedono qualcosa, vero? Non è ammesso che uno sia così stupido da imbarcarsi in una fase 4 senza l'assoluta sicurezza di ottenere la risposta, vero?  Laporta (verso il coportamento corretto) è aperta, apertissima; certo, tutte le altre sono sbarrate.  E allora nessuna delle fasi, dalla 1 alla 4, sono punizioni: sono semplicemente aiuti di intensità crescente.

E' per questo motivo che McLean dà una delusione a chi, per il fatto che "moderno e riabilitatore di cavalli", ritengono che sia lallopuccioso e lo vedono brutale. L'impressione di brutalità dipende da un fatto che ha le sue ragioni. Se lui sa (e vuole saperlo prima di iniziare) che un cavallo sa rispondere a una "fase 2", e lui vuole insegnargli a rispondere a una "fase 1", ossia a un aiuto leggero, dopo una fase 1 non risposta lui passa direttamente alla fase 3, e subito dopo alla fase 4; "salta" la fase 2. Nello stesso tempo afferma, e io so che ha ragione, che la punizione (quella vera) andrebbe sempre evitata perchè è estremamente difficile usarla bene (ossia evitare di fare danni ancora peggiori). Non usa la punizione perchè è inefficace e spesso controproducente. Non perchè sia di cuore tenero: anzi: sembra brutale!

Non si può non aver chiara la differenza profonda fra un aiuto energico e una punizione, se si vuole parlarne. Si rischia di aumentare una confusione già grande e di incoraggiare grossi errori.

Aiuti energici quanto si vuole (anche dolorosi, ne parleremo altrove) seguiti sempre e solo da premi, fossero anche solo la cessione momentanea delle redini, invece che una carriolata di carote; poco cambia. Anche l'istantanea cessione delle redini è un PREMIO. Con questi duie soli elementi, e senza MAI alcuna punizione (vera: a "porta chiusa"), si può addestrare qualsiasi cavallo. Anzi: tutti quelli bravi lo fanno; lo sappiano o no, lo ammettano o no.

(vedo il post di muriel in contemporanea: ma intanto posto così, poi lo leggo con calma)

vedo dal post di Muriel che anche lei casca nell'equazione dolore=punizione. Abbiamo già detto che qualsiasi cosa si faccia con limboccatura, se non è uno strattone "punitivo" o una sbrigliata, NON è una punizione, è solo un aiuto energico.

Chiarito questo, possiamo discutere su una cosa del tutto diversa: l'aiuto energico (doloroso) è necessario? E' possibile addestrare un cavallo anzi: qualsiasi cavallo solo con aiuti leggeri (e quindi non dolorosi) senza MAI ricorrere a un aiuto energico? McLean sostiene di no; altri sostengono di sì; ma a leggerli bene, qualche eccezione la fanno anche loro (penso a Mark Rashid, per esempio).

aaahhhhhhh...la sbrigliata allora è la seghettata !
Piccola precisazione: - la seghettatta viene usata - da alcuni - per fermare il lallo, il tirone il mio allievo lo usava per mandarlo in avanti.

La prima come il secondo sono expressioni di una equitazione elementare, di pochissime pretese, brutale.

Dolore che punisce, dolore che aiuta è un sofisma gesuitico che va al di là della mia comprensione, secondo me, caro Alex, ti sei incartato.

La mia povera mente semplice e schematica non mi consente di andare oltre a quanto di seguito: -

il lallo trova la porta aperta = premio;

il lallo trova porta chiusa = punizione.

Il bravo cavagliere farà in modo che il suo lallo cerchi e trovi al più presto la porta aperta.

L'esempio dei passi indietro è esemplare per dimostrare tutto ciò: -

cavallo in stazione, il cavagliere agisce convenzionalmente, il lallo si scontra con l'imboccatura: - la sua azione non è quella richiesta, viene punito col dolore in bocca o sul naso o dove vuoi tu.
Il lallo riprova stessa tarantella alcune volte...sempre punito, poi pensa, se vado avanti - in queste circostaze - sto beato mi fa male , che faccio ?

Provo ad andare indietro...il povero lallo prova, va indietro di due passi e trova la porta aperta, il cavaliere è contento, gli dà pacche sulla spalla zuccherini e perfino scende di sella con suo sommo sollazzo.

Perché complicarsi la vita ??

E se ti dicessi che si puo benissimo montare e addestrare senza causare fastidi al cavallo ? Senza mettere pressioni o sbrigliate ?
Se il cavallo apprende a seguire il "float" nella lunghina ( che poi diventa redine) non si dovrà agire sulla bocca se non con microgrammi. E il cavallo segue perfettamente la mano. Per l'alt non di chiudono porte per fare capire che sbattendo contro l'imboccatura C'e l'alt. Nulla di più semplicistico per fermarsi. Ma se segue il float che una diminuzione di questa corda significa fermarsi. Segue il float, segue la mano.
Si insegna nelle prime lezioni del lavoro da terra ed e' piuttosto semplice da fare. E il cavallo non strapperà mai nemmeno la longia mentre legato.
Aiuto energici.... Mi fa un po' ridere. E' come dire ipovedente per cieco o operatore ecologico per dire spazzino.
Se invece delle porte chiuse si presenta al cavallo la via corretta o lo si mette in grado di intuire, ragionare e scegliere la rispista corretta ? il concetto di porte chiuse non mi piace. Non fa giustizia al cavallo ma lo frustra alla lunga. E' come sbattere il naso finche non si trova la risposta corretta.
Invece di metterlo in una situazione in cui la risposta corretta sia scontata. E non per eliminazione ma per elezione.
Non so se mi spiego.

Picio per andare indietro basta (da terra) mettere una mano sotto al mento a braccio teso stando di lato. Si solleva il mento (così da alleggerire l'avantreno e spostare il peso verso il posteriore) e chiedere lo spazio davanti ai anteriori del cavallo. O sollevando sabbia verso i piedi stessi o guardando terra per quelli che sanno già cedere lo spazio. Ma in genere e' istintivo.
Da sella seguirà la mano( senza dover tirare sulle redini se ha appreso bene) portando bene in sella e a fondo il peso e muovendo il nostro bacino come se camminassimo per far muovere i suoi di piedi. Dapprima in modo eclatante e poi sempre più in mod impercettibile.
Qui non ci sono porte chiuse ma risposte evidenti al cavallo perché ha delle richieste semplici e ovvie.
Ecco OVVIE devono essere le risposte.
Ecco cosa vuol dire controllare i piedi.

@ Muriel: beninteso, io sto parlando in generale. Non ho sufficiente esperienza per confermare che quello che dici è sempre vero; posso confermare che io faccio sempre quello che dici, e finora mi sono trovate quasi sempre bene. Mi piacerebbe però che ci fosse McLean nel forum, perchè lui ti darebbe torto, e sarebbe una bella discussione.

@ piciopacio: non sfuggire come un'anguilla ingrassata. Non ho mai detto di lasciare aperte tutte le porte: anzi, per chiarezza dico che nell'addestramento con aiuti di intensità crescente fino al dolore (perchè così son fatti gli aiuti nel 95% - 99% delle tecniche equestri) l'ideale è lasciare chiuse TUTTE le porte tranne UNA, quella giusta, che deve restare spalancata. L'aiuto si chiama così per oscuri motivi, ma potremmo pensare che si chiama così perchè questo fa: aiuta a trovare quale porta è aperta. Se una porta è aperta, qualsiasi brutalità si faccia per spingerci dentro il lallo NON è una punizione, ma un aiuto.

Rassegnati: nella storia di Oddo, non hai  dimostrato affatto che hai usato punizioni, ma solo che hai trovato l'aiuto giusto per spingere Oddo attraverso la porta aperta giusta (smettere di fare l'idiota): ed infatti, DOPO che l'ha imboccata, l'hai premiato. Lo racconti tu stesso:

CitazioneIl cavaliere ha spinto il Caimano verso il maneggio, al primo tentativo di difesa: - orribil voce, speroni e due frustate amare...in 6 secondi il lallo era nella postazione di attesa immobile come una statua.

Riprendendomi il frustino, l'ho rassicurato con voce soave e gli ho dato una leccornia, le prove son continuate come nulla fosse accaduto.

Il cavallo non ha fatto l'idiota. Ha solo espresso una opinione e fatto intravedere una lacuna. Permettimi.

Scommetto che mclean comprenderebbe cio che dico se avesse visto bill o Leslie o svante con un giovane cavalli.

Io non contesto mclean. Ciò che dice e' vero. Ma non e' l'unica prospettiva possibile.
Dopo una ventina di cavalli ho il sospetto (sospetto eh.) che sia del tutto possibile e che abbia una validità generale questo mio modo ormai di vedere.
Non tanto per l'efficacia (molti approcci hanno efficacia anche il terrore assoluto C'e l'ha parlando per assurdo) ma e' il tipo di prodotto che cerco, il tipo di relazione (non Pucci Pucci) concreta di RECIPROCA fiducia e collaborazione.

Ogni attività umana ha un proprio linguaggio specifico e solo raramente si deve far ricorso ai termini scientifici; a volte, il linguaggio equestre si trova perfino in disaccordo con questi... generale L'Hotte.

Parliamo il linguaggio equestre? Capiamoci prima.

Aiuti: - le azioni e i mezzi del cavaliere che servono a far conoscere al lallo la sua volontà, si dividono in: -

Aiuti naturali: -  aiuto di voce, aiuto di mani, aiuto di gambe, aiuto di peso del corpo, aiuto d'assetto e carezze...eh si ! Le carezze sono un aiuto, un aiuto naturale.

Aiuti artificiali: - imboccature e capezzoni, fruste/frustini e frustoni, bacchette, speroni e bardature speciali e bocconcini...eh si! I bocconcini sono un aiuto, un aiuto artificiale.

Inoltre, gli aiuti possono essere: - aiuti diagonali e aiuti laterali.

Ci sono altresì aiuti d'ambiente: - fossi, terreni particolari, acqua, cavalletti, barriere a terra ecc. ecc.

Gli aiuti di gambe possono esser somministrati per: - pressione o per tocchi discontinui.
Gli aiuti di mani possono esser somministrati per: - tensione, rilascio, vibrazioni.

Gli aiuti per definizione, sono strumenti che andrebbero usati con delicatezza, quando subentra - nell'uso degli aiuti - la forza e a volte la violenza, non si parla più di aiuti ma di punizioni a volte di brutalità.

Il frustino, nelle mani di un provetto cavallerizzo è una vera bacchetta magica.

Raabe, con quelle parole intendeva dire che l'aiuto di  frustino si può sfumare dalla carezza premiante al colpo secco "bruciapilu" che eventualmente punisce una disobedienza/una ribellione.

Oddo - coi giusti modi - fu punito per una ribellione: - le prima sera.
La seconda sera non ci fu ribellione perchè fu aiutato dalla presenza del frustino che - d'altronde - neanche lo sfiorò.

Magnifico.

C'è però il fatto che questo 3d ha per tema la teoria dell'apprendimento (applicata all'equitazione ma non solo). La punizione di cui parlo, spero che sia chiaro, è quella definita dal condizionamento operante. Sta proprio lì, e anzi grazie per averlo chiarito, il problema: forse per questo l'argomento è così ostico, la discussione così faticosa parlando con persone anche molto esperte di addestramento equestre; e.... per ora, io riesco a parlarne solo con chi fa clicker, solo loro hanno le idee chiarissime; ma una volta parlato con loro ascoltandoli bene, si chiariscono parecchie cosette anche del "non clicker".

Mi sembra di aver già detto che tutti i cavalieri dovrebbero studiarsi il clicker, e parlare con uno bravo che usi il clicker, ascoltandolo attentamente piuttosto che polemizzare su filosofie; non certo per cambiare quello che fanno, nè, necessariamente, per imparare a usare il clicker, ma per imparare il linguaggio più ampio che permette di vedere quello che si fa da un nuovo punto di vista e non continuare a parlare all'infinito.... di cose diverse.

Butto la spugna.

Caro Alex, io capisco fin troppo bene, perché - per puro caso - oltre ad esser stato un discreto addestratore di lalli, sono stato capace di ammaestrarli a fare le stesse cose che fanno le fanciulle col clic senza clic. Cose che possono fare parimenti: - cani, criceti, maialini, pappagalli, cutrettole ecc. ecc.

Dirò di più, il mio lallo capisce perfettamente - forse - una ventina di parole/suoni/gesti/situazioni differenti alle quali risponde coerentemente, per fare ciò ho adoperato - senza saperlo - il condizionamento operante, (solo premi) usando al posto del metallico clik, umanissime espressioni che col giusto metodo, il lallo ha capito facilmente.

...stasera niente prove, è Sabato tutti in discoteca !!

Te lo riconosco. Tu SAI fare, ma non hai avuto finora la pazienza di dare alle cose che FAI e che SAI FARE i giusti termini in base al linguaggio della teoria dell'apprendimento. Quasi nessuno, nel mondo dei cavalli, lo fa; ad esempio ho trovato una svista grossolana in una traduzione di Parelli.

Mi spiace moltissimo di non essere riuscito a spiegare la differenze fra aiuto e punizione.

Ci riproverò nel prossimo forum (qui "la misura è colma",se insisto vengo giustamente seppellito di smites....  :horse-scared:)

Alexandro, quì si parla di equitazione, di lalli, di cavaglieri e di cavallerizzi.

Le teorie, e sottolineo le teorie, di apprendimento si possono studiare a partire dal comportamento/apprendimento dell'ameba a quello dello scimpanzè.

Per capirci: - Fillis, d'Aure, Caprilli, Rousselet prendevano un qualsiasi lallo infame e in poche decine di minuti lo portavano alla ragione.

Lo facevano, perché maestri di equitazione, grandi cavallerizzi che non sapevano nulla di condizionamento operante: ottima tecnica per relazionarsi con i cercopitechi, i porcellini d'india, le cutrettole bergamasche, i merli afgani, le capre valdostane, i maialini reggiani e perché no: - i lalli itagliani.

Citazione da: Muriel - Luglio 27, 2012, 03:33:22 PM

Citazione da: PokerFace - Luglio 27, 2012, 03:27:15 PM
ECCO PERCHE' GENERALIIZZARE E' IDIOTA. (Russel)

Un tacchino, in un allevamento statunitense, decise di formarsi una visione del mondo scientificamente fondata.

«Fin dal primo giorno questo tacchino osservò che, nell'allevamento dove era stato portato, gli veniva dato il cibo alle 9 del mattino. E da buon induttivista non fu precipitoso nel trarre conclusioni dalle sue osservazioni e ne eseguì altre in una vasta gamma di circostanze: di mercoledì e di giovedì, nei giorni caldi e nei giorni freddi, sia che piovesse sia che splendesse il sole. Così arricchiva ogni giorno il suo elenco di una proposizione osservativa in condizioni più disparate. Finché la sua coscienza induttivista non fu soddisfatta ed elaborò un'inferenza induttiva come questa: "Mi danno il cibo alle 9 del mattino". Purtroppo, però, questa concezione si rivelò incontestabilmente falsa alla vigilia di Natale, quando, invece di venir nutrito, fu sgozzato.»

No. Dissento. Aveva ragione il tacchino. Vevina dato da mangiare ai tacchini alle 9.  Anche il 25 dicembre i tacchini furono nutriti alle 9. A quelli superstiti. :shark:

Questa è una delle tante scemenze sparate da Russel. Aveva più che ragione il tacchino. Avrei tanto voluto che Russel fosse stato al suo posto. Sia per vedere cosa avrebbe dedotto, sia per vedere la sua faccia davanti alla mannaia.

Citazione da: piciopacio - Luglio 29, 2012, 02:27:28 PM
Lo facevano, perché maestri di equitazione, grandi cavallerizzi che non sapevano nulla di condizionamento operante: ottima tecnica per relazionarsi con i cercopitechi, i porcellini d'india, le cutrettole bergamasche, i merli afgani, le capre valdostane, i maialini reggiani e perché no: - i lalli itagliani.

Di nuovo! Confondi ancora il condizionamento operante con il clicker (=addestramento con soli premi!)

Come posso convincerti che nel condizionamento operante c'è tutto quello che usa il più severo degli addestratori di cavalli, nessuno escluso,  dai più leggeri ai più pesanti, dai più bravi ai più zoticoni e controproducenti? Non so più come fare. Te lo ripeto un'altra volta: nel condizionamento operante è prevista, e perfettamente definita, la punizione; il fatto che sia perfettamente definita è la base per misurarne i risultati.

Faccio un altro tentativo. Mi rivolgo anche ai gentili lettori perchè dicano la loro. Prenderò un pezzetto di "Per l'equitazione di campagna", di Caprilli.

CitazioneVi sono però anche i cavalli pigri per natura, e di cattivo carattere (quantunque essi siano più rari di quanto si crede), e vi sono anche quelli che, viziati da cattivi sistenni, hanno presa l'abitudine di spuntarla e di vincerla difendendosi. Con questi cavalli è necessario ricorrere al castigo che si userà con energia, con forza e con insistenza crescente, finchè il cavallo abbia ceduto.

Se però questi cavalli, quando cedono e compiono il lavoro richiesto, subiscono anche un dolore da parte del cavaliere, perderanno la testa e si rivolteranno con maggiore insistenza e con maggiori difese. Se invece ciò non accade, ed il cavallo arrendendosi non compie altro che la fatica del lavoro, egli imparerà a sottomettersi subito per sottrarsi al dolore ed alla pena più grave che gli arreca il castigo.

Così ad esempio quando un cavallo si pianta è necessario che ad ogni scudisciata e ad ogni speronata corrisponda una ceduta di redini, affinchè il cavallo possa buttarsi avanti senza incontrar dolore dal morso.

Si tenga per norma che quando si può agire colle buone maniere e colla persuasione è assai meglio; ma quando con esse non si ottiene nulla, bisogna allora ricorrere al castigo e non desistere di usarlo fin quando il cavallo abbia in qualche modo ceduto, sia pure per poco o momentaneamente. Questo ad ogni costo si deve ottenere prima di smettere. (Da "Per l'equitazione di campagna", di F. Caprilli (http://it.wikisource.org/wiki/Rivista_di_Cavalleria_-_Volume_VII/I/Per_l%27equitazione_di_campagna#faseQuattro))

Come posso convincerti che nel condizionamento operante c'è tutto quello che usa il più severo degli addestratori di cavalli, nessuno escluso,  dai più leggeri ai più pesanti, dai più bravi ai più zoticoni e controproducenti?

Mi hai convinto !
Ho usato il c.o. dando due frustate a Oddo due sere fa, ho usato il c.o. per far fare i passi indietro nella descrizione in altro post, Caprilli pratica il c.o. a sua insaputa dando nerbate e scudisciate, Baucher detta le regole del c.o.: - mani senza gambe, gambe senza mani 200 anni fa.

Stabilito che: - facciamo tutti c.o. a nostra insaputa, riporto la conclusione dal simpatico blog di Max:

All'interno del condizionamento operante, quindi all'interno dell'addestramento, una volta predisposte le condizioni migliori per l'ottenimento del risultato, possiamo ricompensare aggiungendo o togliendo qualcosa e ignorare per quanto possibile le risposte sbagliate, riservando la punizione a casi estremi, cosa che sembra essere preferibile.

Questa descrizione mi sembrava perfettamente calzante al clik...anche nel clik, una sgridata ogni tanto è necessaria o no ?

Ora, una domanda semplice semplice facile facile, come si fa a preparare il lallo alla alla mezza volta sulle anche da fermo secondo il c.o. ? Come lo si fa col clik ?...lo si fa col clik ???

A stanotte...ciao.

Citazione da: piciopacio - Luglio 29, 2012, 05:56:57 PM

Stabilito che: - facciamo tutti c.o. a nostra insaputa.....

Allaluja. C.B. (carota e bastone) è esatto sinonimo di C.A. (condizionamento operante). L'unica differenza è la terminologia meglio definita, premessa per una ricerca "scientifica" (fermo restando che al contadino del XVII secolo, che usava il metodo CB con somma soddisfazione e non disprezzabile qualità, della ricerca scientifica non glie ne poteva fregar di meno).

A me, contrariamente al quel contadino, invece interessa.

Chiarito questo forse c'è  un piccolo spiraglio per continuare la discussione.

Chiarita spero per sempre la formula CB=CO (carota e bastone=condizionamento operante) mi piacerebbe andare avanti.

Una modalità di apprendimento del tutto diversa per caratteristiche e fisiologia cerebrale interessata è l'apprendimento per paura.

L'utilità di un meccanismo del genere - distinto dal "carota e bastone" - è evidente. Vi sono situazioni di estremo pericolo che non danno "seconde occasioni". Se si ha la fortuna di scamparla, devono restare "scolpite nella pietra" della memoria e devono istantaneamente provocare una reazione di estremo allarme e una reazione violenta istantanea. Una vota che una preda è riuscita a scampare all'attacco di un predatore, è cosa buona e giusta che al più piccolo segnale "predatore in attacco" si scateni la reazione di fuga, alla massima velocità possibile, senza tentennamenti, riflessioni e soprattutto senza provare varie soluzioni, con calma, per vedere come va a finire; perchè se va a finire male, non c'è una punizione da ricordare: c'è la morte.

Per questo, il meccanismo dell'apprendimento per paura ha meccanismi, regole, circuiti neuronali, reazioni vegetative totalmente diverse da quelle del condizionamento operante. Nel condizionamento operante c'è la possibilità che l'animale "rifletta"; nell'apprendimento per paura, no. Nel condizionamento operante c'è un aggiustamento progressivo delle risposte, e c'è la possibilità abbastanza agevole di modificare la risposta in base alle successive esperienza; la memorizzazione è "labile", Nell'apprendimento per paura, no: la memorizzazione è estremamente stabile, e quando scatta il meccanismo, la reazione è violenta, rapida, "irragionevole", circola adrenalina a volontà. Occhio: parliamo di vera paura, di attacco di panico; non certo del semplice ricordo di qualcosa di spiacevole o doloroso.

Stare in sella a un cavallo che abbia una vera, profonda reazione da paura è estremamente rischioso. Molto, molto meglio evitare. E' vero, un grande cavallerizzo affermava che "la paura è tutto" (chi è? mi manca il libriccino che cita questa cosa); ma un altro, più grande, diceva "calmo, dritto e in avanti" e lo smentisce clamorosamente, perchè la calma è la perfetta antitesi della paura-panico.

Facciamo il punto sulla "cipolla dell'apprendimento".

Il cavallo (e l'umano) rispondono all'ambiente:

* per riflesso nervoso;
* per istinto;
* per abitudine;
* per riflesso condizionato o condizionamento classico;
* per paura;
* per apprendimento "bastone e carota" alias premi e punizioni alias condizionamento operante.
* (altro ancora)

Problema: TUTTE queste modalità avvengono contemporaneamente (un bel guazzabuglio; pare insolubile).
Soluzione del problema: anche noi siamo "animali" e anche noi reagiamo agli stimoli e alle stuiazioni con ciascuna di queste modalità; possiamo "immedesimarci" se solo facciamo molta attenzione a escludere radicalmente quel poco che ci distingue dagli altri animali, ossia il linguaggio simbolico che permette il ragionamento astratto. Meno ragioniamo astrattamente, più facilmente ci mettiamo in sintonia con gli animali; il che spiega lo strano fatto menzionato da piciopacio.

si, quel riassuntino, quel libricino l'ho cambiato già un paio di volte, mi pare sia scritto in piccolo la data della revisione, la ragione è chiaramente renderlo più comprensibile, scremare le stupidaggini e aggiungere evidenze che nel frattempo si sono avute... ora è di nuovo un bel po' che non lo rileggo, inutile negare che ogni volta che lo rileggo mi vergogno di qualcosa, correggerei o aggiungerei qualcosa, ma va beh...

CitazioneAll'interno del condizionamento operante, quindi all'interno dell'addestramento, una volta predisposte le condizioni migliori per l'ottenimento del risultato, possiamo ricompensare aggiungendo o togliendo qualcosa e ignorare per quanto possibile le risposte sbagliate, riservando la punizione a casi estremi, cosa che sembra essere preferibile.

Questa descrizione mi sembrava perfettamente calzante al clik...anche nel clik, una sgridata ogni tanto è necessaria o no ?

se l'italiano non è un'opinione (piciopacio a volte sembra non capire apposta l'ovvio per il gusto di fare polemica) quando leggo di ignorare per quanto possibile le risposte sbagliate, riservando la punizione a casi estremi io intendo effettivamente qualcosa come ignorare per quanto possibile le risposte sbagliate, riservando la punizione a casi estremi....
:undecided3:

quindi si va dal caso del testadirapa principiante che reputa caso estremo quando il cavallo muove un passo dalla parte sbagliata, e giù subito botte, a quello un pochettino più intelligente e abile che reputa caso estremo solo dopo cinque sgroppate e ancora non accenna a fermarsi, e allora una mezzafermata decisa ci stà tutta

"de l'aplomb" significa questo: "assetto e noncuranza", qualunque cosa succeda, per poter agire con giustezza

CitazioneOra, una domanda semplice semplice facile facile, come si fa a preparare il lallo alla alla mezza volta sulle anche da fermo secondo il c.o. ? Come lo si fa col clik ?

non potevi fare una domanda più tendenziosa per questa sede!!! ti rispondo che indipendentemente se uno veda le cose nei termini del condiz. oper. o in termini puramente equestri, è un esercizio che richiede un modellamento (shaping), vale a dire che arriverai a presentare una piroetta preparando e confermando prima con cura i dettagli che la compongono: controllo della flessione, controllo del movimento delle anche e controllo del movimento delle spalle, questo servirà poi, nel caso della piroetta ordinaria che chiedi, per tenere ferme le anche e farvi ruotare attorno le spalle per quanti giri ti pare non solo per mezzo giro (chiunque ci arrivi in altro modo per me lavora senza regole e senza principii)

si possono preparare queste tre cose usando gli aiuti classici, sostanzialmente rinforzo negativo, ma non nego che sia possibile farlo con il clikkkker quindi sostanzialmente rinforzo positivo, non ho mai provato e credo che non proverò mai (ma mai dire mai) perché mi piace troppo modellare il controllo dell'equilibrio come sono abituato, ma non nego che sia possibile

la questione però è che sia riuscendo ad ottenerla lavorando da cani o facendogliela fare con mezzi lallolovvosi sempre di condiz. operante si tratta!!!! dal condiz. non si scappa fa parte della vita, o meglio è una teoria che è stata inventata per poter descrivere questo aspetto della vita in termini sciscisciscientifici

Una risposta breve alla domanda di piciopacio che vedo citata

CitazioneCome lo si fa col clik ?

, l'hai già data in modo più ampio.

Si fa passo passo.  :icon_rolleyes:

In realtà, il conflitto fra assioma e tecniche "non assiomatiche" è tutto concentrato nella parola: obbedienza. Meriterebbe un 3d apposito, che iniziasse, correttamente, con una definizione buona e condivisa di obbedienza, che non è un tutto-o-nulla e che va misurata dopo averla ben definita. Dopo definita e misurata, possiamo dare (forse) una risposta basata sull'evidenza alla seguente domanda: che livello di obbedienza si ricava con i vari metodi? Prima di aver raccolto i dati in modo esteso e obiettivo, a questa domanda non c'è risposta; e sono passati i tempi in cui esisteva il "principio di autorità" per cui l'opinione del maestro era quella giusta; adesso comandano i bruti numeri. Sia che il maestro si chiami l'Hotte, sia che si chiami piciopacio....

Come posso convincerti che nel condizionamento operante c'è tutto quello che usa il più severo degli addestratori di cavalli, nessuno escluso,  dai più leggeri ai più pesanti, dai più bravi ai più zoticoni e controproducenti? Non so più come fare. Te lo ripeto un'altra volta: nel condizionamento operante è prevista, e perfettamente definita, la punizione; il fatto che sia perfettamente definita è la base per misurarne i risultati.

Dunque, per concludere, dire che il maneggio è basato su premi e punizioni è esatto ?

penso sia esatto come dire che la musica si basa sul suono ed il rumore, qualcosa del genere

Citazione da: max - Luglio 30, 2012, 12:10:44 PM
penso sia esatto come dire che la musica si basa sul suono ed il rumore, qualcosa del genere

Per maneggiare un lallo si usano premi e punizioni si o no ??

da come avete detto finora, deduco che si basi tutto sulle punizioni. Chiediamo una cosa, e fin quando il cavallo non la fa aumentiamo la pressione, l'aiuto come caspita lo chiamate fino ad arrivare al dolore. Se il cavallo ci azzecca molliamo repentinamente di molestarlo con gli "aiuti" e così il cavallo apprende ad essere "leggero"...Mica è stupido: prima che gli arrivi la mazzata finale cercherà di compiacerci

Citazione da: piciopacio - Luglio 30, 2012, 12:16:39 PM
Per maneggiare un lallo si usano premi e punizioni si o no ??

è ovvio!!!!
come per suonare un pianoforte si schiacciano quei grossi tastoni tutti bianchi e quelli più piccoli tutti neri

.... tuttavia possono venir fuori diverse melodie, a seconda dell'intensità e della frequenza con cui si schiacciano i tasti bianchi e neri; melodie MOLTO diverse. Usare il pianoforte (ossia il C.O.) non significa affatto essere costretti a usare per frza tutti i tasti; può essere che saltandone qualcuno la melodia sia imperfetta; basta accontentarsi.

Ovviamente niente garantisce nemmeno che premendoli tutti venga fuori una bella musica.

Citazione da: old duck - Luglio 30, 2012, 12:20:38 PM
da come avete detto finora, deduco che si basi tutto sulle punizioni. Chiediamo una cosa, e fin quando il cavallo non la fa aumentiamo la pressione, l'aiuto come caspita lo chiamate fino ad arrivare al dolore. Se il cavallo ci azzecca molliamo repentinamente di molestarlo con gli "aiuti" e così il cavallo apprende ad essere "leggero"...Mica è stupido: prima che gli arrivi la mazzata finale cercherà di compiacerci

questo è l'assioma di l'Hotte nudo e crudo, è corretto, si parte da lì....
per fortuna però in duemila anni di storia abbiamo trovato metodologie più precise che cercano di evitare di infliggere dolore inutile

se invece di continuare a ripetere col copia e incolla frasi di libri vecchi di duecento anni (e insieme alle frasi di proporre una pratica equestre cruda come quella di duecento anni fa o prima ancora) ci si sforzasse di riproporne il significato, pur vero, ma riveduto in modo più attuale sarebbe di maggior beneficio

Attenzione, L'Hotte parla di obbedienza, non di apprendimento. Se per addestramento si intende "obbedienza" siamo totalmente OT, a meno che non si stia parlando di apprendimento dell'obbedienza.

Un cavallo non obbedisce (ossia: non esegue un comando) perche' non sa, perchè non può o perchè non vuole. Qui stiamo parlando di come un cavallo può essere messo nelle condizioni di sapere. Dopo viene la considerazione degli altri due punti. Beninteso: chi punisce un cavallo che non obbedisce perchè non può è un idiota. Ma chi punisce un cavallo perchè non sa?

Citazione da: max - Luglio 30, 2012, 01:13:20 PM

Citazione da: old duck - Luglio 30, 2012, 12:20:38 PM
da come avete detto finora, deduco che si basi tutto sulle punizioni. Chiediamo una cosa, e fin quando il cavallo non la fa aumentiamo la pressione, l'aiuto come caspita lo chiamate fino ad arrivare al dolore. Se il cavallo ci azzecca molliamo repentinamente di molestarlo con gli "aiuti" e così il cavallo apprende ad essere "leggero"...Mica è stupido: prima che gli arrivi la mazzata finale cercherà di compiacerci

questo è l'assioma di l'Hotte nudo e crudo, è corretto, si parte da lì....
per fortuna però in duemila anni di storia abbiamo trovato metodologie più precise che cercano di evitare di infliggere dolore inutile

se invece di continuare a ripetere col copia e incolla frasi di libri vecchi di duecento anni (e insieme alle frasi di proporre una pratica equestre cruda come quella di duecento anni fa o prima ancora) ci si sforzasse di riproporne il significato, pur vero, ma riveduto in modo più attuale sarebbe di maggior beneficio

Per puro caso mi trovo a fare da istruttore a gente che va sul lallo da 30anni.
Consapevolmente e inconsapevolmente mi trovo a ripetere concetti vecchi che vanno dai 2500 ai 200 anni fa.

Alla prima riunione formale questo - più o meno - dissi, questo fu il mio biglietto da visita: - voi avete in mano strumenti che provocano dolore, siatene sempre consapevoli, il nostro scopo è di arrivare a montare senza superare la soglia del dolore, e, quando è necessario farlo, cerchiamo di superarla dello stretto necessario.

Questo è un concetto vecchissimo, mirabilmente sintetizzato dal generale L'Hotte, stranamente non mi risulta che gli istruttori ufficiali, quelli gambegambe, partano da codesta elementare consideratione.

I miei amici teorici Alex e Max - un duo comico ?

Invece di semplificare - questo è il mio massimo sforzo - complicano le cose semplici e rendono incomprensibili le cose complicate.

L'equitazione è un'attività semplice se insegnata, diretta e praticata col buon senso,
I libri sono il veicolo dell'insegnamento. Ma l'insegnamento col tempo si è complicato è diventato astrso, con grave danno per la pratica dell'equitazione. perché anche gli incompetenti possono scrivere libri, insegnare e confondere le più semplici idee.

Questo lo ha scritto Paolo Angioni nella quarta di copertina di uno splendido libro da lui (malamente) tradotto.
Condivido il suo concetto al 1000/100.

Con tutto il vero rispetto per il Colonnello che ho, non condivido o meglio condivido solo in parte. Fra i sistemi complessi adattativi il cervello degli animali è forse l'esempio più complesso. E' impensabile trovare una soluzione semplice per spiegare quello che fa un sistema complesso come questo.

Io penso che il Colonnello si riferisse a tutt'altro: alla vecchia diatriba fra l'alta scuola e all'equitazione di maneggio, confrontata con la nuova scuola dell'equitazione naturale caprilliana. Proprio adesso sto trascrivendo il momento clou di questa diatriba, inizi '900, e in quelle vecchie discussioni il termine "semplicità! semplicità!" ricorre spessissimo; eppure.... con tutte le semplificazioni, montare bene e ancora molto di più addestrare bene è stata sempre un'attività complessa, difficile; con qualsiasi scuola, con qualsiasi stile ed in qualunque tempo. Alcune persone hanno la fortuna di avere un particolare talento, e di risolvere le difficoltà in modo quasi istintivo; ma è quasi impossibile che spieghino, a parole, come fanno.

Avendo a che fare con la natura, ed in particolare con la vita, è impossibile trovare una sola cosa semplice. Si può avere al massimo un'illusione di semplicità. Ti faccio un esempio da un altro settore: la forestazione. Come si fa a realizzare un bosco? SEmplicissimo! Ultrasemplice! Basta.... non fare assolutamente niente. Detto questo, abbiamo capito come un bosco si insedia e si sviluppa, fino alla sua maturità? No, non abbiamo capito niente. Qualcuno preferisce capire (e giù rilievi fitosociologici, tabelle, dati, classificazioni, analisi statistiche fra le più complesse....).

Per finire, in questa fase storico-politica, i comici sembrano le uniche persone ragionevoli. Il duo comico (perlomeno una metà) ringrazia vivamente del complimento.   :horse-wink:

Spero che teniate conto di chi erano gli scrittori equestri del passato e come la loro "situazione" di generali o militari condizionasse e condizioni il loro modo di vedere non solo riguardo al cavallo (soldato? Strumento? Mezzo?)ma la vita e il lavoro in generale.
Magari si capisce meglio da dove arrivano certe massime. E magari anche perché possano risultare anacronistiche a certe persone.

Citazione da: alex - Luglio 30, 2012, 03:31:36 PM
Per finire, in questa fase storico-politica, i comici sembrano le uniche persone ragionevoli. Il duo comico (perlomeno una metà) ringrazia vivamente del complimento.   :horse-wink:

alex sei troppo forte  :laugh3:

Citazione da: Muriel - Luglio 30, 2012, 04:05:24 PM
Spero che teniate conto di chi erano gli scrittori equestri del passato e come la loro "situazione" di generali o militari condizionasse e condizioni il loro modo di vedere non solo riguardo al cavallo (soldato? Strumento? Mezzo?)ma la vita e il lavoro in generale.
Magari si capisce meglio da dove arrivano certe massime. E magari anche perché possano risultare anacronistiche a certe persone.

E le conoscenze etologiche del epoca.

Muriel, ee/quando apriremo un 3d sull'obbedienza (concetto mica scontato....) speri che parteciperai. Tu forse potrai dirci (dopo che il termine sarà stato ben definito) a che livello di obbedienza si può arrivare violando l'Assioma. Di certo non può dircelo chi lo ha sempre seguito, fin da prima di conoscerlo. Al massimo lui potrà dici a che livello di obbedienza (non assoluto) si può arrivare seguendo l'Assioma.

Possiamo anche farlo qui a dire il vero.... ci sono altri "strati" della cipolla dell'apprendimento (facilitazione sociale; astrazione; generalizzazione), ma li conosco così poco che non sono in gradi di discuterne nemmeno a livello elementare., e certamente ne dimenticherei qualcuno. Li menziono solo perchè si sappia che ci sono; e che l'apprendimento per "tentativi ed errori" alias "carota e bastone" alias "try and learn" alias "condizionamento operante" è un livello di apprendimento primitivo, non certo il più evoluto! Sopra c'è ben altro.

Citazione da: alex - Luglio 30, 2012, 03:31:36 PM
Con tutto il vero rispetto per il Colonnello che ho, non condivido o meglio condivido solo in parte. Fra i sistemi complessi adattativi il cervello degli animali è forse l'esempio più complesso. E' impensabile trovare una soluzione semplice per spiegare quello che fa un sistema complesso come questo.

Io penso che il Colonnello si riferisse a tutt'altro: alla vecchia diatriba fra l'alta scuola e all'equitazione di maneggio, confrontata con la nuova scuola dell'equitazione naturale caprilliana. Proprio adesso sto trascrivendo il momento clou di questa diatriba, inizi '900, e in quelle vecchie discussioni il termine "semplicità! semplicità!" ricorre spessissimo; eppure.... con tutte le semplificazioni, montare bene e ancora molto di più addestrare bene è stata sempre un'attività complessa, difficile; con qualsiasi scuola, con qualsiasi stile ed in qualunque tempo. Alcune persone hanno la fortuna di avere un particolare talento, e di risolvere le difficoltà in modo quasi istintivo; ma è quasi impossibile che spieghino, a parole, come fanno.

Avendo a che fare con la natura, ed in particolare con la vita, è impossibile trovare una sola cosa semplice. Si può avere al massimo un'illusione di semplicità. Ti faccio un esempio da un altro settore: la forestazione. Come si fa a realizzare un bosco? SEmplicissimo! Ultrasemplice! Basta.... non fare assolutamente niente. Detto questo, abbiamo capito come un bosco si insedia e si sviluppa, fino alla sua maturità? No, non abbiamo capito niente. Qualcuno preferisce capire (e giù rilievi fitosociologici, tabelle, dati, classificazioni, analisi statistiche fra le più complesse....).

Per finire, in questa fase storico-politica, i comici sembrano le uniche persone ragionevoli. Il duo comico (perlomeno una metà) ringrazia vivamente del complimento.   :horse-wink:

Prima di pensare qualcosa rispetto a quella quarta di copertina, avresti dovuto aver letto quel libro, hai pensato male.

L'altra metà del duo, è trasceso nello scurrile, nel linguaggio da trivio anche se si è appropriato del mio che è elegantemente mascherato...mi ha invitato a nozze !

Ho troppo rispetto per gli amministratori e i moderatori di codesto foro per accettare quell'invito, è vero, ci saremmo fatti un sacco di risate ma avremmo trasformato codesto foro in un bordello di quart'ordine dei carrugi del porto, ambiente nel quale - se voglio - mi muovo con estrema disinvoltura, la stessa con la quale mi muovo in un salotto per bene...ecco questo foro lo reputo un salotto per bene.

Certo, anche nei salotti per bene si fanno battute salaci e doppisensi piccanti altrimenti sai che noia !
La differenza tra una battuta salace e una battuta da trivio sta nella leggerezza e nell'eleganza e nello stile di chi la fa.

Dire: - Alex e Max: - il duo comico. E' una battuta che ha senso/ha attinenza con Alex e Franz - Richy e Gian, Ollie e Stan...volendo si risponde con un'altra battuta anche feroce, Alex ci ha provato debolmente.

Invece l'altra metà del duo mi ha dato gratuitamente del testa di minchia...che fare ?

Ignorare, ignorare, fortissimamente ignorare.

Parentesi chiusa spero.

Visto che per quanto mi riguarda il T è finito, e il mio astuccio di pillole è desolatamente vuoto, io non avrei nulla in contrario nel procedere con una piccola deviazione e definire per bene due termini:

* "essere negli aiuti"
* "obbedienza"

Mi espongo al pubblico ludibrio tentando una prima definizione.

* "essere negli aiuti": conoscere il significato degli aiuti e saper rispondere prontamente ad ogni aiuto leggero
* "obbedienza": rispondere prontamente agli aiuti in un'altissima percentuale di richieste ed in un'alta gamma di situazioni (anche stressanti)

Va da sè che l'addestramento militare richiede come sine qua non un altissimo grado di obbedienza (pena la morte del cavallo e del cavaliere; fermo restando che spesso proprio l'obbedienza conduce dritti dritti alla morte, dell'uno e dell'altro; ma questo il cavallo è bene che non lo sappia e che il cavaliere lo abbia accettato)

Citazione da: alex - Luglio 30, 2012, 06:27:55 PM
Va da sè che l'addestramento militare richiede come sine qua non un altissimo grado di obbedienza (pena la morte del cavallo e del cavaliere; fermo restando che spesso proprio l'obbedienza conduce dritti dritti alla morte, dell'uno e dell'altro; ma questo il cavallo è bene che non lo sappia e che il cavaliere lo abbia accettato)

Non capisco perché ti sei innamorato dell'equitazione militare oltre ad essere anacronistica - già cent'anni fa - è superata sia dai lallisti sia da cavalieri di vecchia data che hanno capito che - OGGI - si può fare la "bella equitazione" proprio perché non ci sono esigenze belliche/lavorative; a questo punto, basta escludere le esigenze sportive che ancora resistono e voilà la "bella equitazione".

Volutamente non uso: - equitazione in leggerezza, il termine corrispondente accettato universalmente perché contiene la spocchia francese che ne vanta - giustamente - la progenitura.

Da altra parte - mi pare - che spiegai cos'è - per me/per L'Hotte - la bella equitazione.

A dire il vero, sei tu e non io ad essere innamorato dell'equitazione militare, visto che citi spesso e volentieri L'Hotte. Oppure neghi che il fatto di essere militare non gli abbia instillato un certo colore nella parola "obbedienza"?

Citazione da: alex - Luglio 30, 2012, 06:55:00 PM
A dire il vero, sei tu e non io ad essere innamorato dell'equitazione militare, visto che citi spesso e volentieri L'Hotte. Oppure neghi che il fatto di essere militare non gli abbia instillato un certo colore nella parola "obbedienza"?

L'Hotte era un militare è vero, ma ebbe per maestri due monumenti dell'Equitazione, tutti e due civili: - Baucher e d'Aure.
Da loro ha preso il meglio, infatti, molto onestamente dice che di suo in questioni - il suo capolavoro - non c'è nulla, tutto è da riportare all'insegnamento di quei due grandi cavallerizzi.

Inoltre, tenendo caparbiamente separati i due metodi ed impedendone la fusione ha ritardato di qualche lustro il progresso dell'equitazione francese. Ma questa è un'altra storia.