Giuochiamo ?

[Miky Estancia]

Max, dove li vedi rilassati? http://www.youtube.com/watch?v=uZFqavyn0Cc&feature=related ...non osano raddrizzare le orecchie neanche mentre aspettano nell'angolino...

Miki, la prossima volta che leggo "capobranco" mi verrà un attacco di nausea 

Come sempre, non c'è un modo solo per fare le cose.

Bionda, che a te venga un attacco di nausea non è rilevante, l'importante è che la cosa sia gradita ai cavalli 

Come dicevo, le cavalle di JF le ho viste lavorare tante e tante volte dal vivo, sia a casa che in spettacolo e conosco bene il suo modo di lavorare e la filosofia del suo metodo. Violenza o volontà di "schiacciare" psicologicamente i suoi animali non ce n'è. Piuttosto, bisogna tener presente che in spettacolo ci possono essere millemila fattori che possono dare un'idea sbagliata: andare sotto i riflettori non è così facile...facile è stare al di fuori col ditino accusatore (e questo vale per tutti, compresa la Sylvie) sapendo poco o nulla di quello che ci sta dietro a quel che si vede.

Tanto per dirne una...il cavallo può averne le palle un pò piene perchè è domenica pomeriggio e si è già sparato uno spettacolo al giorno e due al sabato a partire dal mercoledì? Perchè non è a casa sua, libero in un enorme paddok, ma è nel box, in fiera, con casino giorno e notte? Può non gradire quel particolare angolo dell'arena perchè c'è una luce o della musica che lo infastidiscono?
E l'addestratore, può essere magari un pelo stanco e deconcentrato perchè è in fiera dal mercoledì, dorme (poco perchè c'è casino) in un camper e mangia schifezze invece che essere tranquillo a casa sua? Perchè metà della giornata la passa allo stand a firmare autografi e farsi fotografare coi fans che gli corrono dietro anche in bagno e lo assillano con le loro richieste di consigli?

Facile puntare il ditino, dire che i cavalli non sono rillassati, che chi fa è incompetente, isterico o mentecatto....ma noi...nelle medesime condizioni, sapremmo fare meglio?

Io in spettacolo ci sono andata per tanti anni, in piazzette ridicole rispetto a quelle di JF e Sylvie: non è facile, mais c'est pas evident...

[Miky Estancia]

sì ma...l'addestramento nel fare cosa? E' questo che non capisco... quale sarebb e il movimento richiesto ed eseguito a comando? A me pare tutto un casotto scoordinato...tranne l'inseguimento del Rotolo Regina

Mannaggia a sta connessione che non mi fa vedere il resto del video...mi perdo il rotolone regina!!

Penso, e dico penso, perchè ho visto poco, ma da quel poco che ho visto mi sono fatta quasta idea...e non è per difendere qualcuno che manco so chi è o per dover per forza trovare del buono in tutto e tutti....

...dicevo, penso che nel primo stacchetto, dove c'è un cavallo che segue la persona e le gira intorno e se non erro accenna a dei passi di bassa scuola, ecco, se quella fosse una fattrice e quello che gironzola a spot intorno come un proiettile impazzito, dimostrerebbe che la fattrice esegue i comandi della persona (seguire, longette e passi di bassa scuola) in libertà quando potrebbe fregarsene e starsene col proiettile impazzito del puledro.

Di seguito c'è un cavallo che si stacca dagli amichetti del branco e dà attenzione alla donna e la segue...certo il ritmo è serrato, pasticciato e la musica non aiuta, però, forse era questa l'idea che volevano trasmettere, che senza il condizionamento capezza longhina, il cavallo sceglie di stare con la donna e sceglie di rispondere alle sue richieste (che poi l'esecuzione degli esercizi potrebbe essere più pulita....concordo al 1000000%).

Questa è l'idea che ho avuto io guardando quel poco che la connessione mi concede, poi magari mi sbaglio 

[alex]

Nel mio personale lessico familiare, quello costruito sulla base di esperienza condivise, c'è un'espressione : "El defeta de pedal". Tradotto dal triestino, significa letteralmente "Difetta nell'uso del pedale". Sentita da me e mia moglie durante un concerto di un GRANDE pianista, un vero maestro, che teneva un concerto a Trieste, e chi l'ha pronunciata era un ragazzotto di neanche trent'anni.

Mostratemi una qualsiasi competizione di qualsiasi specialità, una qualsiasi dimostrazione di un addestratore, un qualsiasi spettacolo equestre... e il mio pensiero sarà: io non saprei farlo. E se uno di noi due se ne dimentica, basta che l'altro dica: "El defeta del pedal" 

[Tu Reviens]

Io con le mie cavalle gioco, anche se non potrei definirle puccipucciose: soprattutto la "buonanima", la sanfratellana Luna, non si sarebbe mai adattata a un andazzo puccioso. Ci gioco e sono ancora viva (sempre sperando di non tirarmela da sola con questo post)  perchè mai e poi mai farei quello che appare nei due video  a inizio topic. Il primo umano è, come giustamente altri hanno rilevato, un provocatore, magari involontario; a lui si attaglia un antico detto  scozzese: chi cerca guai è un gran peccato se non li trova.
La signorina del secondo video confonde palesemente cavalli e barboncini, cosa poco salubre. Mostra anche di non saper minimamente leggere i segnali posturali dell'animale, che appare per aria e quasi costantemente imberrettato, tanto che mi aspettavo che il calcione partisse ben prima di quando è partito.

Io a volte gioco per breve tempo con la cavalla scossa, all'interno di un maneggio o di un tondino, prima di cominciare il lavoro da terra con corda e chambon. Lascio decidere a lei se ha voglia di giocare o no, me lo comunica con piccoli gesti e atteggiamenti anticipatori del gioco stesso. I giochi con i cavalli - in base a una esperienza molto limitata, ho giocato con due cavalle in tutto - sono del tipo attacco/fuga. Alla sanfratellana carnivora ovviamente piaceva attaccare, all'orfanella araba piace scappare.

Queste attività si possono a mio parere definire "giochi" quando i vari comportamenti messi in atto - di attacco o di fuga - sono spontanei e altamente ritualizzati. Cioè - per fare un esempio pratico - quando il cavallo mima un attacco restando sempre ampiamente a distanza di sicurezza ed eseguendo manovre offensive appena abbozzate: una micro rampatina, un calcio appena accennato. Perchè il gioco è questo, quasi per tutti: fare finta di. Se fai sul serio non giochi.

[piciopacio]

Questi lalli sono due castroni che giocano, probabilmente stanno solo simulando - per mancanza di attributi - la lotta cruenta tra due maschi.

Quì si fa sul serio, i maschi adulti in presenza di femmine in calore: - si ammazzano, senza femmine in palio possono avere atteggiamento simile ai due castroni anche se certamente più irruento: - fanno finta di uccidersi e poi ognuno a pascolare per conto suo.

Il gioco, nei puledri, è un'attività naturale che serve ad imparare il galateo di specie: -  comunicazione, gerarchia, territorialità, precedenza ecc. e per allenarsi a: - fuga, inseguimento, sbrancamento ecc.

Tutti i mammiferi - ma non sono i soli - da immaturi giocano, per le ragioni di sopra e per altre ancora.

Ora, il piacere del gioco - in genere - i mammiferi lo perdono con l'età adulta tranne che per una specie: - quella umana.

Se questo è vero, dovremmo porci delle domande, ma sopratutto trovare delle risposte.

Nell'attesa, mi piace affermare che se avessi visto i miei figli giuocare coi nostri lalli, gli avrei spezzato le braccine.

[max]

questo rende meglio l'idea dell'inc***atura tra stalloni:
http://equivision.net/nature/media/Stallion.wmv

[DivinityOfDarkness]

Max, dove li vedi rilassati? ...non osano raddrizzare le orecchie neanche mentre aspettano nell'angolino...

Miki, la prossima volta che leggo "capobranco" mi verrà un attacco di nausea 

Effettivamente quelle cavalle grigie mi paiono piuttosto infastidite, snervate..la cavalla che lavora ha le orecchie schiacciate che di piùon si può... ma ecco, le motivazioni possono essere tante...incluse quele citate da Miky.

E per quanto riguarda la parola "capobranco"... effettivemente è un po' inflazionata.
Sarà per il fatto che a me non piace vedermi capo di nessuno, non mi va che il cavallo mi rispetti perchè io sono il capo, così come se fossi genitore non vorrei che mio figlio mi ubbidisse perchè sennò le prende e perchè comando io.

Preferisco un rapporto tipo "cavolo, ti mantengo, ti curo....tu vedi di non farmi male e, se riusciamo a combinare qualcosa insieme, è meglio.
O dicasiin altro modo: rispetto. Della persona, dell'animale, dello spazio altrui.

Il ruolo del Capo però lo assumo in caso di necessità e quando è la via migliore, ma non sono il CapoBranco, MA Capo e basta.
Che razza di capobranco sono, se alla fine sono io che ti porto dalla cavalla e te la faccio coprire? La copri te, mica io! Ed ecco che l'etologia andrebbe in vacca. Il cavallo sta montado, io ce lo sto portando, io gli ho preparato la cavalla e gliela ho presentata e lui fa tutto, quindi è a tutti gli effetti il capobranco (perchè in natura il capobranco è quello che copre..è fuori discussione), ma 10 minuti dopo è in box e mi obbedisce..oppure è sellato e fa gli esercizi che gli chiedo io. Allora chi è il capobranco?

[alex]

Ora, il piacere del gioco - in genere - i mammiferi lo perdono con l'età adulta tranne che per una specie: - quella umana.

Chi lo dice, piciopacio o i ricercatori di psicologia animale attuale? Ho dato un'occhiata al tema "Animal play" e le prime ricerche che mi sono balzate all'occhio esprimono poche certezze e molti dubbi. Sembra che su un paio cose i ricercatori etologi e psicologi animali concordino:
1. che è difficile definire in modo non controverso il comportamento di "gioco"
2. che il comportamento del gioco è stato studiato poco e da poco.

Il fatto che ci siano certezze su argomenti che la scienza considera incerti, mal definibili  e poco studiati mi incuriosisce sempre.

[piciopacio]

Ora, il piacere del gioco - in genere - i mammiferi lo perdono con l'età adulta tranne che per una specie: - quella umana.

In genere: - generalmente, di solito, il più delle volte....dunque l'affermazione non fu categoria, non detti certezze.

Che significa attuale ?

Mainardi, Leyhausen, Alcock, Eibl-Eibelfetst attuali sono ??

[alex]

La scienza corre in fretta, le cose cambiano rapidamente. Fà una ricerca della letteratura e delle idee correnti: internet è fatto apposta.  Le scienze naturali, e l'etologia ancora di più, sono un po' come la medicina: se uno la studia sui trattati, anche di autori prestigiosissimi..... si ritrova "un po' indietro". 

Ti confermo che ho indizi per cui la questione va ribaltata: in genere, il play behaviour è comune fra tutti gli animali e non solo fra quelli superiori. Vero che la frequenza decresce con l'età, ma non scompare. Temo però che la tua affermazine sia più complessa: tu affermi qualcosa sul piacere del gioco.... ho paura che gli etologi si fermino sulla definizione (difficilissima!) e registrazione del gioco e basta, senza porsi la domanda sul piacere del gioco.

[piciopacio]

Da Treccani: -

giòco (letter. giuòco) s. m. [lat. iŏcus «scherzo, burla», poi «gioco»] (pl. -chi). –

a. Qualsiasi attività liberamente scelta a cui si dedichino, singolarmente o in gruppo, bambini o adulti senza altri fini immediati che la ricreazione e lo svago, sviluppando ed esercitando nello stesso tempo capacità fisiche, manuali e intellettive.....

Il gattino che balza sulla coda sferzante della mamma sta giocando, il cagnolino di 40 giorni che afferra il fratellino e lo sbrana sta giocando, gli agnellini che zompano e si rincorrono stanno giocando ec. ecc.

Fino a quando vediamo questi comportamenti negli immaturi, abbiamo la certezza che trattasi di gioco, gli stessi comportamenti, fatti dagli adulti, al di fuori della loro effettiva utilità: - predazione, fuga, competizione sessuale, possono avere altra valenza che forse non è gioco.

Potrebbe trattarsi di segnali pacificatori, di preliminari per l'accoppiamento, di schermaglia per provare la consistenza del contendente ecc. ecc.

In questi casi, avendo altri pratici fini, il soggetto non fa attività ludica ma potrebbe essere impegnato in altra cosa.

Il punto è questo, le fanciulle e i giovinotti giuocano...lo affermano convintamente; ma siamo certi che i lalli maturi che si sollazzano con loro giochino anch'essi ?

Io ho forti dubbi a proposito...di certo, i lalli da circo citati lavorano, sono dei professionisti, giuocare a comando non è giuoco...sono ammaestrati.

[rhox]

quindi i miei due gatti sterilizzati e di 1 anno e mezzo la mattina sul letto non giocano a fare la lotta? anche se si interrompono spesso per farsi le fusa e ricominciare?
la mia cavalla quando mi gironzola attorno saltellando slu posto perchè vuole che io faccia un salto per farla esplodere non gioca? quando siamo ferme in un posto e se io parto correndo in una direzione e lei mi viene dietro saltellando tipo capra senza superarmi e cambiando direzione con me non sta giocando?
quando un cane libero ti riporta la pallina o si rincorre coi suoi simili non sta giocando?
quando le mie pecore al pascolo nonostante ci fosse il fieno in stalla e saltellavano per i prati non era gioco?

diciamo che è più probabile vedere dei carnivori che giocano, ma non che sia un fatto raro...

[alex]

Ti ho pur detto, piciopacio, che è la definizione stessa di play behaviour che è attualmente controversa.....  la natura se ne frega delle nostre definizioni, e del fatto che non si adattino alla realtà delle cose; le cose esistono ugualmente, anche se la definizione è inesatta. Dovrebbero essere le definizioni a rincorrerle.

La tua citazione inoltre parla solo di gioco nell'uomo; e la trovo particolarmente criticabile perchè introduce un elemento finalistico del tutto arbitrario. Che vuol dire "senza altri fini immediati che la ricreazione o lo svago"? E cosa sono, strettamente parlano, la ricreazione e lo svago?

Un risultato interessante del gioco animale studiato con approccio quantitativo è una apparente "scoperta dell'acqua calda": giocano più frequentemente gli animali ben nutriti. Sembra una banalità ma potrebbe essere il motivo per spiegare la differente propensione al gioco degli animali selvatici rispetto a quelli domestici; e fra quelli domestici, la differente frequenza del gioco negli animali come venivano trattati un tempo, e di come sono trattati oggi.

[piciopacio]

Il discorso diventa complicato, mi stai citando animali domestici, dunque, depravati dalla vicinanza con l'uomo, quelle potrebbero essere attività sostitutive per scaricare la loro tensione interna dovute alla mancanza di loro attività normali, oppure da autoaddestramento, oppure dalla devianza dell'imprintig di specie...un mio cane sorrideva a noi della famiglia, lo faceva a proposito, per farlo aveva fatto una incredibile capriola, infatti nella sua specie mostrare i denti è un segnale di aggressività nella nostra di simpatia; un mio lallo intero si considerava parte della famiglia umana, e cercava di corteggiare coloro che lo avvicinavano senza farsi riconoscere, cominciava a mordicchiare delicatamente...sembrarva che giuocasse, appunto.

Comunque sia, lascio agli scienziati l'onere e l'onore risolvere l'enigma per quello che mi riguarda - a mio insindacabile giudizio - trovo imbecille giuocare coi lalli.

Sono perfettamente consapevole che può essere pericoloso anche il governo di questi animali, è un rischio che corriamo e con opportuni comportamenti cerchiamo di ridurre al minimo, mettersi in condizione di provocare l'incidente per un sollazzo lo reputo semplicemente stupido.

[alex]

Perchè, tutta l'attuale equitazione che pratichiamo non è un sollazzo (nostro o altrui, ossia degli spettatori)? L'idea che rischiare qualcosa per semplice sollazzo sia stupido spazzerebbe via non solo gran parte dell'equitazione, ma anche un bel po' di altre pratiche sportive.

Conoscere il rischio e affrontarlo consapevolmente (e liberamente) è cosa saggia; voler evitare ogni rischio, quello sì che è una pretesa stupida (IMHO).