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Pillole di teoria dell'apprendimento

Aperto da alex, Luglio 05, 2012, 01:48:11 AM

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alex

Ricordo  (e compiango) l'amico e maestro Alessandro Lessio, e la sua lezione per insegnare al cavallo a stare fermo quando si sale. Lui faceva sempre un rapido check da terra, per individuare i problemi e affrontarli alla radice; mi pare di aver capito che proprio con la soluzione ben fatta dei problemi, il cavallo cambiava approccio e i successivi problemi erano più facili da risolvere: Alessandro "insegnava al cavallo ad imparare".

Nel caso della salita in sella, lui sminuzzava l'atto in una decina di fasi. Non passava alla successiva se la precedente non era ok.

Non ricordo di certo tutte le fasi, ne elenco alcune che ricordo.

1. avvicinarsi al cavallo all'altezza della sella. Sta fermo? OK.
2. appoggiare le su collo-arcione come per salire. Gambe ferme. Sta fermo? OK.
3. alzare - vistosamente|! teatralmente! - la gamba che deve infilarsi nella staffa. Sta fermo? OK.
4. Mettere il piede nella staffa. Sta fermo? Ok.
5. Mettere un po' di peso sulla staffa. Sta fermo?Ok.
6. Sollevarsi sulla staffa senza scavancare. Sta fermo? OK.
7. Scavancare. Sta fermo?Ok.
8. Sedersi. Sta fermo? Finito.

Ognuna delle fasi veniva rinforzata non appena ben eseguita da grandi complimenti e una piccola pausa, e ripetuta più volte. Ogni volta si ricominciava dall'inizio, in sequenza sempre più fluida. Spiegarlo è lungo.... farlo è cosa di pochissimi minuti, anche meno. Quello che colpiva era la teatralità: nessun tentativo di "fregare" il cavallo, anzi, tutti i gesti erano evidentissimi, ampi, un "patto chiaro".

Alessandro è mancato improvvisamente, più o meno all'età di Caprilli. Ma in Italia ben pochi se ne sono accorti: per la massa dei cavalieri era un perfetto sconosciuto.
La nuda Verità è una donna difficile da amare. L'illusione invece è una donna seducente, amorevole, a cui è facilissimo restare fedeli.

max

Citazionecusa Max ma io non capisco: se hai fatto un buon lavoro, il problema non sussiste

mi autocito x spiegarmi meglio:
Citazionesemplicemente si sposta e basta, da lì è un'attimo rinforzare il difetto e trasformarlo in vizio

tu non devi solo guardare cosa fa l'istruttore o l'addestratore, è chiaro che quello che fa lui, se fa bene, sarà molto simile se non uguale a quello descritto nel condiz operante, ma tu devi anche guardare cosa fa il proprietario che sbaglia, di solito è molto più interessante guardare quello, e ti fa capire molte più cose, di uno che se agisce bene sembra quasi non fare nulla

detto questo, io contesto l'affermazione che se la doma è fatta bene il problema non si porrà MAI, perché un problema isolato potrà sempre porsi indipendentemente dalla doma, e se accade non è affatto detto che si debba sempre tornare indietro, se l'addestratore è bravo ad individuare la causa lavora su quella in modo mirato e in poco risolve la cosa risparmiando fatica anche al cavallo

per contro, il fatto che si sposti potrebbe anche essere la punta di un iceberg dovuta ad una doma piena di errori, CERTO! ma non si voleva affrontare quello ora

i vari passaggi elencati ora da alex, ad esempio, sono degli ottimi step per rendersi conto a che "livello" è il problema (una diagnostica), ma non indicano affatto se si debba ricominciare la doma o meno, se si sposta già al punto 1 potrebbe benissimo essere che errori del proprietario lo abbiano indotto a rispondere così, mica che è domato male
Quel pochissimo che sapete vi impedisce di capire quel moltissimo che non conoscete.

old duck

ora mi è chiaro il tuo intervento ed il tuo pensiero. Certo! Un cavallo domato benissimo ci metti due giorni a rovinarlo...ma se il lavoro a monte è stato fatto come si deve, basterà ripassare la lezione. Un lavoro ben fatto e confermato non lo dimenticano più. Il guaio è quando si passa da un proprietario pasticcione ad un istruttore pasticcione e quindi si fa la sommatoria dei problemi
Ci sono due cose in Equitazione: la tecnica e l'anima. Nuno Oliveira

alex

Scusate; esiste il "vizio" o è semplicemente, come tutto il resto del comportamento, il frutto di uno specifico, preciso, anche se perfettamente inconsapevole, addestramento con il condizionamento operante? Ho l'impressione che si chiamino "vizi" le cose che il cavallo ha appreso,  che per noi sono sgradevoli e che abbiamo l'impessione di non avergli insegnato; eppure, se le idee su come funziona il condizionamento operante non sono chiarissime, si sta un attimo ad insegnare cose che non si immagina; qualcuno, al cavallo, quelle cose  gliele ha insegnate.
La nuda Verità è una donna difficile da amare. L'illusione invece è una donna seducente, amorevole, a cui è facilissimo restare fedeli.

old duck

esatto Alex! per me non esistono vizi, così come non esistono cavalli che fanno i "dispetti" o che "prendono in giro". Tutto ciò che fanno glielo abbiamo insegnato, consapevolmente o meno, che ci piaccia o no ammetterlo.  L'errore è sempre  umano.
Ci sono due cose in Equitazione: la tecnica e l'anima. Nuno Oliveira

max

esatto

ma è anche un po' vero il contrario

i cavalli hanno ciascuno la loro indole, migliorata o peggiorata da noi, un cavallo che sgroppa non è del tutto solo colpa dell'uomo, ma è portato a sgroppare dalla sua indole e conformazione, se l'uomo sbaglia tempi e modi a quello gli viene bene sgroppare come prima difesa, il cavaliere cade e il comportamento si rinforza, stessa cosa per le impennate, l'uomo sbaglia tempi e modi e a quello gli viene bene alzarsi come prima difesa, il cavaliere cade o cede e il comportamento si rinforza

dai giovani cavalli prima o poi bisogna aspettarsi che "ci provino", esplorano le loro possibilità secondo la loro conformazione e indole, di solito è li che nascono e si trascinano i problemi, dalle azioni inopportune dell'uomo al presentarsi dell'indole del soggetto
Quel pochissimo che sapete vi impedisce di capire quel moltissimo che non conoscete.

Nicola

Citazione da: old duck - Luglio 26, 2012, 04:03:55 PM
esatto Alex! per me non esistono vizi, così come non esistono cavalli che fanno i "dispetti" o che "prendono in giro". Tutto ciò che fanno glielo abbiamo insegnato, consapevolmente o meno, che ci piaccia o no ammetterlo.  L'errore è sempre  umano.

Secondo me approcciare il discorso addestrativo a partire da questo presupposto è sacrosanto, a patto che non si dimentichi che il cavallo ha emozioni, volontà, umori, bioritmi.

Esempio umano: sono perfettamente addestrato all'utilizzo dell'aritmetica elementare, ma se una volta sbaglio una divisione, per mancanza di attenzione, perchè ho litigato con i colleghi, perchè penso alla cena, non è difetto addestrativo, è altro.
Tu sarai pure Bob Loomis ma io non sono nato ieri

Falsum saepe vero suavius est

old duck

Bellissima discussione! Come non essere d'accordo con Max e Nicola?
In addestramento bisognerebbe tener in gran conto l'indole del cavallo, così come le sue potenzialità. Ci sono cavalli "portati" per carattere a far determinate cose, altri meno (questione morfologica a parte).
E Nicola, come non quotarti quando dici che la giornata NO può capitare anche all'equino?
Ci sono due cose in Equitazione: la tecnica e l'anima. Nuno Oliveira

rhox

bisogna anche essere sufficientemente bravi da tralasciare in giornata no del cavallo E del cavaliere..
solo che è una delle cose più difficili da fare e spesso questo crea conflitti e problemi..
Il miglior modo per rispettare il cavallo è rispettare te stesso

Muriel

Citazione da: old duck - Luglio 26, 2012, 02:57:02 PM
io invece non te le contesto affatto queste parole ma le quoto. Se al cavallo è stato insegnato correttamente passando attraverso tutte le fasi da te elencate non avrà nessun problema a star fermo quando sali e neppur a restar fermo all'alt. In questi giorni ho letto una moltitudine di post che riguardano proprio questo aspetto e soprattutto il fatto che ai cavalli quando è richiesto l'alt non lo rispettano....

Perché non sono stati insegnati bene i passi indietro e per diagonali unite.  Per fare un lasso indietro il cavallo deve per forza passare dall'alt.
E perché l'alt e' stato insegnato con pressione e troppa pressione. Non e' stata insegnata una corretta flessibilità del collo e cosa macroscopica non e' stato insegnato al cavallo a cedere l'incollatura. Praticamente la prima cosa che si deve insegnare da terra. Appreso quello sei padrone dei piedi e di conseguenza del cavalli.
Cose che regolarmente vedo sorvolare.

Muriel

Secondo me il cavallo non "ci prova". E' un concetto del tutto estraneo e prettamente umana. Il cavallo e' costretto a colmare le lacune del uomo. E per arrivare alla sgroppata, e tanto più impennata l'umano e' stato cieco e sordo ma forte.
Se sgroppa come difesa da buttare giù o non si e' consolidato prima il lavoro o si e' fatta una cavolata grossolana.
Se arriva all'inpennata l'uomo ha fatto una sequela di cavolate che non dovrebbe fare se dice di sapere quello che fa. Sicuramente un eccesso di pressioni.
L'inclinazione caratteriale nin ha nulla a che fare cin sgroppate o difese. DEVE essere il "addestratore" ad adeguarsi alla SENSIBILITÀ e REATTIVITÀ del individuo cavallo. Ci sono cavalli che sopportano di più e altri meno. Se si arriva alla difesa siamo noi a non aver saputo quando fermarci o saper gestire cin più sensibilità quel soggetto.

alex

Se la relazione è quella giusta, il cavallo deve sentirsi libero di provare, liberissimo. Il condizionamento operante  si chiama anche "apprendimento try and learn" il che è chiarissimo: il learn DEVE avvenire mediante un try. (learn significa "apprendere" e try significa "tentare" per chi non mastica; disgraziatamente la traduzione italiana dello stesso concetto, "apprendimento per tentativi ed errori", non è altrettanto chiaro, quegli "errori" non sono affatto necessari, basterebbe dire "apprendimento per tentativi").

Un cavallo che ha perso ogni speranza di poter risolvere un problema, un cavallo che "non ci prova", è un cavallo che ha spento il proprio cervello. Magari ubbidirà pure; ma "the magic has gone", "la magia è scomparsa". Mi pare che sia definita come "learned helplessness", "rassegnazione appresa".

Se la relazione è quella giusta, il problema che si pone il cavallo, e che potrebbe sperimentare per tentativi ed errori,  non è come uccidere il cavaliere o di come scaraventarlo sulla prima staccionata. Se la relazione è sbagliata, invece, non è detto che non gli venga l'idea di provarci; troppo poco, e troppo raramente IMHO.
La nuda Verità è una donna difficile da amare. L'illusione invece è una donna seducente, amorevole, a cui è facilissimo restare fedeli.

Muriel

Citazione da: alex - Luglio 26, 2012, 03:51:51 PM
Scusate; esiste il "vizio" o è semplicemente, come tutto il resto del comportamento, il frutto di uno specifico, preciso, anche se perfettamente inconsapevole, addestramento con il condizionamento operante? Ho l'impressione che si chiamino "vizi" le cose che il cavallo ha appreso,  che per noi sono sgradevoli e che abbiamo l'impessione di non avergli insegnato; eppure, se le idee su come funziona il condizionamento operante non sono chiarissime, si sta un attimo ad insegnare cose che non si immagina; qualcuno, al cavallo, quelle cose  gliele ha insegnate.
ESATTAMENTE!!!!!

max

mi domando se muriel addestri o stia solo a guardare chi addestra

le "difese" dei cavalli giovani o sono rallegrate: eccessi di euforia dovute al contesto, e allora neanche van considerate, oppure sono delle risposte casuali ed errate ad una richiesta, come dice alex

se sono del secondo tipo, io posso anche aver spiegato per filo e per segno al cavallo come rispondere ad esempio al contatto della mano, ed il cavallo sembra aver capito, ma c'è un periodo in cui (in genere noto sotto i 5/6 anni) il giorno dopo ricomincia comunque da capo, io metto la mano e quello invece di dare la bocca o il collo riparte da capo con una serie di risposte sbagliate, fra le quali istintivamente ci sta anche la sgroppata, la frenata, l'impennata, non è nulla, non c'è da reprimere nulla (nel limite del possibile), c'è solo da dargli tempo di ricordarsi la risposta giusta

idem per le risposte alle gambe, o alla gamba isolata etc etc, risposte casuali sbagliate per una carenza di capacità di concentrazione
Quel pochissimo che sapete vi impedisce di capire quel moltissimo che non conoscete.

Muriel

Io sto dando per scontato che la vestizione del cavallo avvenga correttamente.
Tornare alle basi fa sempre bene. Da a noi modo di individuare problemi e riprendere fiducia nei nostri mezzi e al cavallo di riprendere fiducia in se stesso.

Alex il try non si dovrebbe mai spegnere in un cavallo ma i sistemi di pressure and release sono ottimi per distruggerlo. La punizione idem.