Pillole di teoria dell'apprendimento

[Muriel]

Poi praticare equitazione e non addestrare mai a nulla anzi pure disfare addestramento. Portato all'assurdo.
No. Io non credo che equitazione e addestramento siano la stessa cosa.
A meno che si vogliano stiracchiare e portare all'estrema interpretazione dei due termini.

Io amo sciare ma per svariati motivi non e' lo sport per me. E non si ha a che fare con un essere animato.
Non C'e nulla di male in questo.
Chi e' portato per l'insegnamento e chi come me non lo e'.

C'e chi e' un amazzone eccezionale ma non dargli un puledro a cui insegnare a portare la sella o a condurre.

Forse e' più chiari ciò che intento ?

[Muriel]

ECCO PERCHE' GENERALIIZZARE E' IDIOTA. (Russel)

Un tacchino, in un allevamento statunitense, decise di formarsi una visione del mondo scientificamente fondata.

«Fin dal primo giorno questo tacchino osservò che, nell'allevamento dove era stato portato, gli veniva dato il cibo alle 9 del mattino. E da buon induttivista non fu precipitoso nel trarre conclusioni dalle sue osservazioni e ne eseguì altre in una vasta gamma di circostanze: di mercoledì e di giovedì, nei giorni caldi e nei giorni freddi, sia che piovesse sia che splendesse il sole. Così arricchiva ogni giorno il suo elenco di una proposizione osservativa in condizioni più disparate. Finché la sua coscienza induttivista non fu soddisfatta ed elaborò un'inferenza induttiva come questa: "Mi danno il cibo alle 9 del mattino". Purtroppo, però, questa concezione si rivelò incontestabilmente falsa alla vigilia di Natale, quando, invece di venir nutrito, fu sgozzato.»

No. Dissento. Aveva ragione il tacchino. Vevina dato da mangiare ai tacchini alle 9.  Anche il 25 dicembre i tacchini furono nutriti alle 9. A quelli superstiti.

[alex]

Siamo in un topic che si intitola "Pillole di teoria dell'apprendimento" e non "Pillole della pratica dell'addestramento". Per questo - ma l'idea già circolava in post precedenti - mi sono permesso di vedere le cose dal punto di vista del cavallo e del suo apprendimento: una serie di episodi, di esperienze, di relazioni con oggetti, quadrupedi e bipedi da cui apprende continuamente.

Dubito che il cavallo si renda conto: "Questo bipede è un addestratore; stiamo attenti a cosa mi insegna e ricordiamocelo bene",  distinguendo l'altro caso: "Questo bipede non è un addestratore, quindi ignoriamo tutto quello che cerca di farmi fare".

In questo senso, e non certo nel senso "tutti sono capaci di addestrare", ogni cavaliere è, consapevolmente o inconsapevolmente, addestratore: nel senso che bene o male il cavallo apprende qualcosa dall'interazione. Cosa apprenda, è tutt'un altro paio di maniche.

La figura specializzata dell'addestratore, e perfino al differenza fra addestratori di valore, e addestratori meno abili, è nota dai tempi di Senofonte: mi sembra di ricordare che suggerisca di rivolgersi a un addestratore, e a uno bravo, senza risparmiare denaro (evidentemente, anche quella volta più uno era bravo, più si faceva pagare, quando si trattava di attività svolte per professione).

Siccome quel poco che faccio io (qualche raro pareggio, qualche raro consiglio) lo faccio sempre gratis, e mi pare che non sono il solo, ciò significa che quello che faccio non ha alcun valore. 

[max]

è vero il contrario: è per dare valore a qualcosa che bisogna chiedere un compenso

fino a che le cose vengono date gratis nessuno gli darà valore, quindi è inutile sperare nel riconoscimento (leggi: è inutile sperare che il mondo funzioni come dovrebbe): DEVI FARTI PAGARE TU X PRIMO se vuoi che la gente dia peso e riconoscimento a ciò che fai, fino a che lo fai gratis, per quanto buono sia il lavoro, sarà sempre poca roba, come chi lavora di me**a ma si fa pagare bene: sarà sempre considerato un genio, e tu li a domandarti se la gente è scema: SI

[Nicola]

è vero il contrario: è per dare valore a qualcosa che bisogna chiedere un compenso

Questo concetto, che sta alla base dei modelli economici, ha un grande limite: non riesce a concepire un mondo "non competitivo". Ed è principalmente per questo che l'attuale modello di sviluppo è autodistruttivo per l'uomo (e per molte altre specie, anche se non sono responsabili della creazione del modello).

[alex]

Beninteso: il principale motivo per cui non mi faccio pagare, non solo: non mi sognerei mai di farmi pagare, è che così sono perfettamente libero di dire NO se mi va. Essendo dilettante, lo faccio solo se la cosa mi diletta.

E il fatto di non potermi pagare è un fortissimo disincentivo a chiedermi qualsiasi cosa.... è imbarazzante; lo so e mi va benissimo così.

Ovviamente, non menziono nemmeno il fatto che io stesso ho una scarsissima considerazione di quello che so fare.

[Muriel]

è vero il contrario: è per dare valore a qualcosa che bisogna chiedere un compenso

fino a che le cose vengono date gratis nessuno gli darà valore, quindi è inutile sperare nel riconoscimento (leggi: è inutile sperare che il mondo funzioni come dovrebbe): DEVI FARTI  PAGARE TU X PRIMO se vuoi che la gente dia peso e riconoscimento a ciò che fai, fino a che lo fai gratis, per quanto buono sia il lavoro, sarà sempre poca roba, come chi lavora di me**a ma si fa pagare bene: sarà sempre considerato un genio, e tu li a domandarti se la gente è scema: SI

purtroppo hai ragione da vendere. Mi ci sono voluti 12 anni per capirlo ma Putroppo e' così.

Alex hai ragione in quello che dici. Ma l'addestratore bravo sarà molto più ascoltato e considerato dal cavallo. La comunicazione più immediata e il lavoro migliore come quantità, qualità e serenità.  Il cavallo distingue benissimo tra il cavallaro e il professionista serio. Non con le etichette "professionista" o meno. Ma secondo la capacita e carisma.

[bionda]

In altri casi, mi pare che la punizione anche se dolorosa non genera questo tipo di comportamento. Quante volte abbiamo sentito dire: "gli ho dato una bella mazzata e non l'ha mai più fatto"?

Sono cose che si sentono dire... ma non credo che siano vere, gli equitanti sono peggio dei pescatori in quanto a sparate 

C'era un collega di maneggio con un "cattivissimo" stallone minorchino. Questo quasi ogni volta che entrava nel coperto per prima cosa si metteva a candela (d'altronde era uno dei suoi numeri), faceva 5 minuti di difese apparentemente tremende, si beccava 10 frustate forti, con il fischio, che lui era abituato ad accettare con rassegnazione... poi lavorava ...a fine lavoro gli faceva fare anche un paio di penne a richiesta...

Poverino... chiunque vedeva che era semplicemente abituato a questa cerimonia, e la subiva.

Io sono fifonissima, difficilmente salgo su un cavallo non mio. Uno dei pochi in scuderia su cui non ho avuto problemi a salire è stato il "cattivissimo" stallone impennatore... talmente buono da sciropparsi ogni giorno il bisogno di violenza del suo padrone.

[piciopacio]

Sono tornato da poco dalle prove dello spettacolo, Oddo, fa due uscite.

Stasera, ha deciso che bastava una uscita, dunque, invece di tornare in campo si è impennato due o tre volte e si è diretto di corsa su due zampe verso il lavatoio.

C'erano alcuni parenti e amici di Giuseppe terrorizzati: - scinni scinni...scendere non se ne parla nemmeno; io ero lontano, sono arrivato di corsa e ho dato il frustino al ragazzo.

Il cavaliere ha spinto il Caimano verso il maneggio, al primo tentativo di difesa: - orribil voce, speroni e due frustate amare...in 6 secondi il lallo era nella postazione di attesa immobile come una statua.

Riprendendomi il frustino, l'ho rassicurato con voce soave e gli ho dato una leccornia, le prove son continuate come nulla fosse accaduto.

Se il ragazzo fosse caduto - o peggio - fosse sceso, sarebbe stato un disastro,  figurarsi con un polledro o con un lallo in fase di addestramento.

Cosa abbiamo/ha sbagliato ?

Stasera ci son state di nuovo le prove fino a tarda notte, per spiegarmi meglio la partecipazione principale di Oddo consiste : - un numero fatto da Peppino senza mani, cambi di galoppo, fermate, indietreggiamenti, stop e ripartenze, piroette; poi il lallo esce, il cavaliere prende la garrocha col fuoco in punta e torna in campo per un'altra esibizione.

Questi due esercizi - fuori dalle prove - li faceva in tempi differenti o se - a volte - li faceva di seguito, non usciva dal maneggio, dunque Oddo aveva ragione a pretendere la fine delle trasmissioni una volta uscito.

Stasera ho disposto che prima di sortire dal maneggio il ragazzo prendesse il frustino.

Il lallo è rientrato senza fare una piega, per esser sicuri, l'operazione è stata ripetuta molte volte e premiata ogni volta con un biscottino.

Sarà stato un caso, o forse sono stato/siamo stati fortunati, fatto è che la punittione ha funzionato a meraviglia.
Certamente qualcuno mi dirà che prima o poi il allo lo farà di nuovo...è possibile, per mia esperienza è difficile che succeda, potrebbe succedere in caso di sortita con mancanza del frustino.

Ho applicato al contrario un trucco del dressage, il cavaliere lavora in campo prova col frustino nascosto ma lo usa/lo fa vedere di tanto in tanto; il cavagliere, prima di entrare in campo, si libera del frustino all'insaputa del suo lallo (è vietato tenerlo per regolamento) così il lallone da dressage farà la sua bella prova convinto che il frustino è sempre nelle mani del dressagista e all'occasione potrebbe intervenire...io ho un trucchetto supplementare, non l'ho detto ancora neanche a Peppino, se fate i bravi un giorno forse ve lo rivelerò.

[Muriel]

Che tristezza sapere che un cavallo lavora "bene" per timore piuttosto che per fiducia e rispetto e collaborazione. Dov'e la serenità ?
Pensavo. Si impenna, si forza ad entrare in campo...... Si usa il frustino come minaccia e ritorsione.

Certo serve a molto citare continuamente gli antichi (superati in concetti e modi di interpretare il cavallo ? Mah...) e poi leggere questo.

Preferisco la mia ignoranza .....

[Muriel]

I cavalli imparano per imitazione e/o osservazione?

[max]

Questi due esercizi - fuori dalle prove - li faceva in tempi differenti o se - a volte - li faceva di seguito, non usciva dal maneggio, dunque Oddo aveva ragione a pretendere la fine delle trasmissioni una volta uscito.

Ora ho capito meglio, così quadra, così è quello che intendo con i miei strampalati discorsi, capire le cause con intelligenza
la rimostranza impennandosi, purtroppo non è carina, ma rientra nell'inevitabile, capita, soprattutto lontano dalla calma della quotidiana routine e dall'indole del soggetto

capita la causa sarà facile in seguito non dover più ricorrere alle forzature, che però si sono rese necessarie nostro malgrado nel momento in cui la somma delle cause, allora sconosciute, si manifestava

sono macchinoso, e?

[alex]

macchinoso tu? Spetta e vedrai.

L'episodio raccontato da piciopacio è stupendo per illustrare (per quel che ho capito) la differenza cruciale, abissale fra energico aiuto, punizione, porta aperta e porta chiusa (la porta chiusa è un dramma per il cavallo: ne esce solo facendo qualche pazzia o rinunciando al rapporto con il mondo e precipitando in un'indifferenza triste e rassegnata che alcuni ritengono il non plus ultra della sottomissione. Contenti loro!)

La differenza è facile. Userò il termine "bastonatura" non per incoraggiarvi a farlo, ma per dipingere le scene in bianco e nero, senza sfumature.

Dicevamo che il condizionamento operante ha tre fasi E BASTA: problema da risolvere->tentativo di soluzione->valutazione del risultato del tentativo. Buono? rinforzo. Non buono? punizione.

Nulla impedisce però che le triplette siano concatenate anzi! E' comunissimo che sia così. Il risultato della FINE di una tripletta costituisce un nuovo problema; e di nuovo ci sarà un tentativo di risolverlo, e a sua volta questo tentativo avrà conseguenze buono-no buono. Se l'intera catena si conclude senza la possibilità di soluzione, se alla fine si trova la porta chiusa, allora quella, e solo quella, è la vera "punizione".

Oddo non ha voglia di rientrare. Prova la soluzione: diventare infame. Non buono: nasce un nuovo problema da risovere: la bastonatura. Prova la soluzione di obbedire, tranquillizzarsi, rientrare: quella era la porta aperta che gli veniva presentata. Risultato: buono. Porta apreta, verifica che la porta era quella giusta, okLa catena si è chiusa bene. Tutto è bene quel che finisce bene.

Se invece Oddo fosse stato immobilizzato, caricato di bastonate senza chiedergli un bel nulla, e senza lasciargli alcuna possibilità di trovare una soluzione al problema (porta chiusa), allora quella sarebbe stata una punizione.

Quindi: la vera punizione è quella che chiude il ciclo di una tripletta, o di una catena di triplette, senza che il cavallo possa trovare alcuna porta aperta. E' finita; ed è finita male.

Colpo di frustino a un cavallo esitante davanti a un salto: aiuto. Porta aperta: saltare. Ok.
Colpo di frustino identico al primo ma dopo che il cavallo ha saltato. Nessuna porta aperta: non può istantaneamente ripetere il salto! E' dall'altra parte (o perlomeno: non è in posizione di saltare!): punizione. Assai dubbio che il cavallo riesca a capire che non è un forte aiuto, cercherà disperatamente di fare qualcosa, ma non ha scampo. Non ci sono porte aperte.

Mi sono spiegato?

[piciopacio]

Ricordo che Max pubblicò : - http://www.dmax3d.com/blogequestre/condizoperante/Condiz_Operante.pdf
l'ho riletto stamattina...mi sembra un pò cambiato, mah !

Comunque, il condizionamento operante teorizzava di premiare solo le risposte buone e di ignorare quelle cattive, col tempo le buone sarebbero state acquisite, le cattive si sarebbero estinte da sole, è il principio del clic: - funziona benissimo con tutti gli esseri viventi, dunque anche coi lalli.

Questa tecnica sembrava esser messa in contrapposizione all'addestramento classico: - premi punizioni.
Ora, da quanto capisco Alex, ribadisce il concetto di premi punizioni arricchendolo con dei sottilissimi distinguo che servono soltanto per discussioni accademiche in altre parole dette: - insopportabili pipponi mentali.

Si può ammaestrare un lallo, un cane, un maialino a mettersi a pancia all'aria usando il condizionamento operante cioè premiando soltanto le risposte positive in altre parole usando esclusivamente il clikker.

Non ho visto e mai vedrò addestrare un lallo esclusivamente con la scatoletta della beata a fare correttamente una semplice ripresa di maneggio: - cambio di andature, cambio di direzione, volte, circoli, stop, indietreggiamento,  ecc.
Per fare queste cose ci vogliono strumenti che possono premiare e possono punire: - imboccature, capezze, frustini, ecc. ecc. Alex dirà che rinforzano negativamente e rinforzano positivamente...va beh contento lui !

In quanto alla porta aperta è un concetto talmente scontato che per un addestratore è sottinteso.

Agli albori della nascita della bella equitazione, Grisone diceva: - La vera arte è far conoscere al cavallo la cagion del castigo e dell'aiuto...più porta aperta di così !

Un grande cavallerizzo di squola francese diceva: - indicare e lasciar fare, ecco questo è uno dei mirabilissimi fini dell'addestramento equestre/dell'Equitazione.

Agli albori della nascita della bella equitazione, Grisone diceva: - Quando un cavallo è ben disciplinato e giusto si dee levargli gli aiuti...più di indicare e lasciar fare di così !

[alex]

Pipponi o pippini, McLean - mi pare sulla base di un questionario - riferisce che il problema della tempestività della punizione è concetto poco noto, o gravemente sottovalutato, perfino in una ampia percentuale di istruttori. Ti pare tanto strano che - se è così difficile da capire - voglia provare a definirlo meglio discutendone?

E se il principio della porta aperta è così scontato, perchè io vedo talora frustare un cavallo per punizione trattenendolo con le redini?

Se rifletti sul fatto che qualsiasi cosa tu faccia al cavallo NON è una punizione, se lasci al cavallo la possibilità di fare la cosa giusta, ti rendi conto che questo significa che la vera punizione può essere completamente abolita dall'addestramento, basta saper chiedere le cose che il cavallo certamente farà se la richiesta è sufficientemente energica, e se non le farà, non c'è nulla da punire perchè l'errore è di chi ha chiesto troppo?

Secondo me sono punti di vista non banali. Mi spiace che tu li consideri sottigliezze.

Le redini possono punire attraverso l'imboccatura? Sì; la tecnica è descritta, la sbrigliata. Tu la usi?