Ciao, avete letture da consigliare su come i cavalli ci percepiscono?
Ho trovato molti libri su come noi umani possiamo interpretare il loro comportamento ma ancora nulla su come (ipotizziamo che) loro ci vedono, sentono, interpretano...
Il loro punto di vista, insomma... :chewyhorse:
Non appena i cavalli di Nevzorov, che hanno imparato a leggere :happy_birthday-736:, impareranno anche a scrivere, avrai la risposta, :horse-wink:
Scherzi a parte, le osservazioni più interessanti le ho trovate in un libro che parla del comportamento.... dei gatti: Il comportamento del gatto, Paul Leyhausen, Adephi. Consigliato come testo fondamentale da Mainardi. Interessantissimo il breve capitolo sul comportamento dei gatti nei confronti dell'uomo (oltre che delle altre specie non viste come "cibo").
domanda per alex: come mai trovi analogie tra il comportamento del gatto e quello del cavallo?
non dovrebbero essere animali molto distanti, come minimo in quanto preda e predatore?
Si tratta di un aspetto molto particolare del comportamento: unicamente la relazione fra gatto e uomo, nei suoi rapporti (molto stretti) con la relazione fra gatto e gatto. Nulla a che fare con altri aspetti del comportamento, "preda" o "predatore". Il rapporto gatto-uomo è particolarmente interessante perchè il gatto, come sapete, ha una fortissima autonomia e quindi fa ciò che vuole fare; il suo rapporto con l'uomo è quindi, a mio giudizio, un'espressione più "pulita" della relazione animale-uomo, rispetto alla relazione cane-uomo, inquinata dall'elevato bisogno di socialità di un animale che sopravvive cooperando attivamente con altri nel branco per un'attività fondamentale come la ricerca del cibo. Il cavallo è a metà strada fra gatto e cane: è totalmente indipendente, come il gatto, dagli altri membri del gruppo per la ricerca del cibo; ha però un forte istinto a raggrupparsi con altri conspecifici, come difesa dai predatori. Guardando però un gruppo di cavalli non ho mai l'impressione che il gruppo sia capace di collaborazione, abbia una "strategia", proprio come non ha alcuna strategia uno sciame di moscerini, uno stormo di stornelli, un banco di sardine. Stanno vicini perchè stare lontani è pericoloso; non stanno vicini perchè è utile a procurarsi il cibo agendo come una squadra ben organizzata. E in effetti, nei momenti di grande pericolo, si formano grandi aggregazioni di cavalli per fusione di più harem e di più "bachelors groups"; ma è un legame debole.
Vedo quindi il cavallo come un animale molto più indipendente e simile al gatto di quanto lo vedano molti.
Non cito comunque esattamente quello che dice Leyhausen per il semplicissimo motivo che voglio rileggerlo con attenzione, evitando di citare a sproposito.... :icon_rolleyes: nel frattempo ho condiviso con voi questa strana idea: "il cavallo somiglia più al gatto che al cane".
è interessante.
io ho 3 gatti e non li ho mai "accostati" al mio cavallo, ma in effetti qualche somiglianza c'è...
dal punto di vista della relazione con l'umano, però, ci vedo una grossissima differenza che a mio parere impedisce paragoni: io al gatto non chiedo NIENTE, mi fa compagnia e basta, mentre dal cavallo ci si aspetta che faccia qualcosa (spesso di faticoso) per noi.
i miei gatti mi vedono come dispensatore di cibo e carezze, un surrogato materno praticamente.
il cavallo invece non penso proprio che mi veda come "mamma"!
siccome al cavallo chiediamo disciplina e obbedienza, penso che lui veda il proprio cavaliere come qualcosa di superiore a cui deve, o trae vantaggio a, obbedire.
in binomi veramente "avanti", in cui la relazione personale è più approfondita, il cavallo magari può obbedire anche per una questione di fiducia e "stima": ossia, tu umano mi chiedi questo e io lo faccio perchè me lo chiedi tu (piuttosto che a causa di strumenti di tipo più o meno coercitivo).
vedi chi monta a pelo e in capezza o anche senza capezza (penso alla magnifica stacy westfall), ma anche a questo bellissimo risultato si arriva tramite addestramento, disciplina, e uso corretto di strumenti quali imboccature, capezzoni, fruste, longe e longhine etc.
l'ho già detto che equitazione a mio parere è sempre e comunque "sottomissione", e secondo me questo è l'aspetto veramente determinante nel rapporto cavallo-uomo.. tanto che quando la sottomissione del cavallo è manchevole nascono un monte di problemi :icon_rolleyes:
io invece continuo a pensare che non è la sottomissione la chiave del rapporto col cavallo o non nel modo in cui viene normalmente intesa..
tant'è che si può benissimo condividere un rapporto senza troppe regole e troppe limitazioni.. lo vedo in una serie di binomi che in realtà collaborano più che comandare...
p.s. per almeno la mia vecchia cavalla io sono molto più mamma che altro.. e non per antropomorfizzarla eh, lo dice chiunque possa osservare un po' il nostro rapporto..
Citazione da: Luna di Primavera - Agosto 27, 2013, 08:03:54 PM
l'ho già detto che equitazione a mio parere è sempre e comunque "sottomissione", e secondo me questo è l'aspetto veramente determinante nel rapporto cavallo-uomo.. tanto che quando la sottomissione del cavallo è manchevole nascono un monte di problemi :icon_rolleyes:
Numerose e sanguinose storie di improvvise, rabbiose ribellioni di schiavi e di servi dovrebbero dimostrare che la sottomissione non è, in sè, una garanzia di un buon rapporto fra dominante e sottomesso.
Paradossalmente, neanche la relazione d'amore evita, di per sè, l'improvviso scoppio della violenza.
A sentire Alberoni, l'unico rapporto che mette al riparo dall'aggressività reciproca è il rapporto d'amicizia, caratterizzato dall'essere
paritario e
totalmente libero. L'amicizia è l'unica relazione possibile fra umano e gatto, forse per questo mi interessa.
Con un cavallo che sentissi amico, io sarei totalmente tranquillo; ma di certo, amicizia e sottomissione sono del tutto incompatibili. Ovviamente, chi imposta il rapporto uomo-cavallo sulla base della sottomissione, affermerà con assoluta certezza che un rapporto di amicizia è impossibile, per il fatto che mai l'ha incontrato.... grazie tante. :horse-wink:
Quoto rhox, è così, vedo anch'io binomi impossibili secondo le chiacchiere sulla sottomissione. Io stessa non cerco questo, dal momento che ormai l'amicizia del mio cavallo ce l'ho e ci conto.
BTW anch'io trovo che i cavalli sono molto simili ai gatti, con la differenza che se cerchi di sottomettere un gatto non sai neanche da che parte cominciare, perchè se la svigna.
Invece il gatto con cui ho provato fare un po' di clicker training adorava che mi sedessi in terra a giocare con lui, mica per le scagliette di parmigiano che si guadagnava, ma gli piaceva il gioco a premi in se e che gli dessi attenzione. Lo stesso il cavallo, vuole dialogo e attenzione, per quelli ti da l'anima.
Citazione da: rhox - Agosto 27, 2013, 08:15:32 PM
p.s. per almeno la mia vecchia cavalla io sono molto più mamma che altro.. e non per antropomorfizzarla eh, lo dice chiunque possa osservare un po' il nostro rapporto..
Uh, già... quando era a paddock col mal di piede e quando ti ha vista chiamava disperatissima?
Ora scusate se mi presento come al solito con uno dei miei pareri poco seri... :horse-embarrassed:
Ma ssecondo me sarebbe affascinante studiare gli stallieri.
Secondo me la chiave di una svolta nella comprensione del cavallo sta in loro.
Dico... lasciamo perdere che cosa percepiscono i cavalli selvaggi... non frega a nessuno, è solo un pour parler, sono belli da vedere... ma non sono i nostri.
I nostri sono cavalli scuderizzati, chi più chi meno, ma comunque a contatto con l'uomo.
Noi discutiamo tantissssssimo del rapporto che hanno con il padrone, il cavaliere, l'addestratore, il veterinario, il maniscalco... rapporti di reciproco rispetto mitigati da litigate, scarmucce e poi capitolazioni da entrambi i lati... un equilibrio precario...
Dunque... dicono i saggi che il cavallo non dà valore a chi gli procura il cibo perchè non gli importa questo (essendo erbivori, per mangiare basta che chinino la testa), quindi vogliono protezione e rispetto per donare il proprio cuore.
Non ci credo più.
Ai cavalli scuderizzati o in paddock, ma comunque a contatto serrato con l'uomo, il cibo non cresce sotto i piedi.
Il cibo viene elargito dallo stalliere.
Che li porta al maggggico paddock.
Che sbologna il fieno
Che offre becchime vario.
Non so voi, ma io ho visto il nostro stalliere seguito con amorevole cura da una cavalla che potrei descrivere solo come Satana in persona.
Con affetto, pazienza, con occhio moscio, gli andava dietro per tutto il paddock mentre lui puliva.
Lui può prendere i fratelli grigi separandoli con la voce, indicando a ciascuno dove deve mettersi, senza litigi... come io apro il cancello, quelli mi passano sopra e scappano via per i campi... idem con la loro padrona...
Lui può piantare aghi in corpo a Mu con lei che lo guarda con amorevoli occhi luccicosi.
La vecchia che ci trascina via quando vede aprirsi il cancello, con lui resta chetai, e se la porta in giro senza capezza, solo con una corda al collo.
Piriri Il Pazzo, che come vede terreno aperto sente il vento del deserto che gli mormora di fare il pirla, con lui è un paciocchino dolce che sembra fatto di zucchero e miele.
Io l'ho guardato di nascosto, lo stalliere...
Non fa niente di diverso da quello che facciamo noi... sgrida, si arrabbia, poi premia, accarezza...
Monta in sella come noi, scegliendosi la cavalcatura, montando anche l'impestata Mentuccia in passeggiata senza che quella alzi un orecchio...
Uguale sputato a noi.
Salvo una cosa.
Gli molla il cibo.
Al che mi sono convinta che è così che i cavalli vogliono che noi siamo... dei distributori di cibo.
Per volerci bene, incondizionatamente, puramente, semplicemente, senza passare attraverso tutte le torture del creare un rapporto personale... basta dargli da mangiare.
Datemi un bombo, e vi solleverò l'equino.
Credo che fonderò un mio metodo e farò conconrrenza a patpirelli.... lo chiamerò Supermaticallo... siate per il vostro cavallo la rmacchine da merendine, ed il vostro cavallo vi amerà...
Leggo quando mi ricordo un simpatico trattato ottocentesco di un tale Stefan von Maday "Psychologie des Pferdes und der Dressur", psicologia del cavallo e dall'addestramento. SvM ha scritto diversi trattati ippologici, era un ufficiale della cavalleria austriaca, ma era anche medico e ha fatto parte del gruppo con cui Freud ha fondato la società di psicoanalisi.
SvM dice in sostanza, e anche letteralmente, che i cavalli vanno viziati. Il cavallo deve imparare che tutto il bello ed il buono di questo mondo gli viene dall'uomo, in particolare dal suo padrone. In effetti non è solo il cibo, anche, ma non solo, tu dai da da mangiare ad un cavallo, aprigli le porte, portalo dove vuole lui, levagli lo sporco di torno, dagli l'acqua quando ha sete, sii quello/a che lo fa stare bene. Ti ripagherà.
Io ho trovato interessante il libro di Temple Grandin " gli animali ci rendono umani". La signora e' autistica, pensa per immagini e riesce a comprendere i meccanismi degli animali ( e' docente universitaria, non una guru ecc..).
La parte sui cavalli e' bella, ma e' intetessante tutto il libro.
Winter, io ho dei dubbi sulla questione cibo.
Io credo sia il tempo, la familiarita', la gestione tranquilla che creano il legame.
Lo penso perche' all' inizio del mio rapporto con Tom ( Bubba) io non gli portavo nulla di commestibile, perche' rra pazzerello e in teorica gestione " no vizi". In piu', srmpre perche' era pazzerello, non e' che mangiasse chissa' che razioni. Aggiungi che ha vissuto l'Argentina e il viaggio in nave. Se esiste al mondo un cavallo con il pensiero fisso del cibo ( ansia rende meglio mi sa) e' lui.
Ebbene, non ha mai provato un minimo di affetto per il dispensatore di cibo. Anzi... e da me, che ero solo la amazzone ( (pure paurosa e impedita) ha cominciato un po' alla volta ad accettare tanto, fino a manifestare affetto ( due anni e passa di
( due anni e passa di reciproco studio... la miseria).
Adesso gli porto la pappa e tutto il resto, ma non fa diffetenza.
Io sono io e il ragazzo che lo nutre la mattina.. viene guardato con sospetto :icon_rolleyes:
Citazione da: rhox - Agosto 27, 2013, 08:15:32 PM
io invece continuo a pensare che non è la sottomissione la chiave del rapporto col cavallo o non nel modo in cui viene normalmente intesa..
tant'è che si può benissimo condividere un rapporto senza troppe regole e troppe limitazioni.. lo vedo in una serie di binomi che in realtà collaborano più che comandare...
p.s. per almeno la mia vecchia cavalla io sono molto più mamma che altro.. e non per antropomorfizzarla eh, lo dice chiunque possa osservare un po' il nostro rapporto..
mooolto interessante...
E' quello che vorrei arrivare a fare pure io, collaborare.
Anche io ho 4 gatte, e non le ho mai accostate al cavallo. A parte le feste quando do loro del cibo :)
Citazione da: Winter Mirage - Agosto 27, 2013, 11:17:30 PM
Non so voi, ma io ho visto il nostro stalliere seguito con amorevole cura da una cavalla che potrei descrivere solo come Satana in persona.
Con affetto, pazienza, con occhio moscio, gli andava dietro per tutto il paddock mentre lui puliva.
Lui può prendere i fratelli grigi separandoli con la voce, indicando a ciascuno dove deve mettersi, senza litigi... come io apro il cancello, quelli mi passano sopra e scappano via per i campi... idem con la loro padrona...
Lui può piantare aghi in corpo a Mu con lei che lo guarda con amorevoli occhi luccicosi.
La vecchia che ci trascina via quando vede aprirsi il cancello, con lui resta chetai, e se la porta in giro senza capezza, solo con una corda al collo.
Piriri Il Pazzo, che come vede terreno aperto sente il vento del deserto che gli mormora di fare il pirla, con lui è un paciocchino dolce che sembra fatto di zucchero e miele.
Io l'ho guardato di nascosto, lo stalliere...
Non fa niente di diverso da quello che facciamo noi... sgrida, si arrabbia, poi premia, accarezza...
Monta in sella come noi, scegliendosi la cavalcatura, montando anche l'impestata Mentuccia in passeggiata senza che quella alzi un orecchio...
Uguale sputato a noi.
Salvo una cosa.
Gli molla il cibo.
Ipotesi interessante ma.... ho dei dubbi su quel "uguale sputato a noi"; mi sa che hai fatto la descrizione di qualcuno che ha un "plus" nel rapporto con i cavalli, magari invisibile, magari fatto di inavvertibili sfumature, ma che ce l'ha. All'inizio, e per lungo tempo, i nostri stallieri davano il cibo ma non avevano certo un simile rapporto con i cavalli; adesso, dopo anni, hanno un rapporto non altrettanto sorprendente, ma ottimo; i cavalli sono in parte vecchi in parte nuovi, non sono loro che sono cambiati; penso che siano gli stallieri ad essere cambiati. Hanno imparato. Se all'occasione di imparare si aggiunge "il bernoccolo", la predisposizione.... il risultato è il tuo stalliere; penso che la distribuzione di cibo sia solo un tassello di qualcosa di più profondo. E - disgraziatamente - difficile da vedere, e difficilissimo da imparare.
Citazione da: rhox - Agosto 27, 2013, 08:15:32 PM
io invece continuo a pensare che non è la sottomissione la chiave del rapporto col cavallo o non nel modo in cui viene normalmente intesa..
tant'è che si può benissimo condividere un rapporto senza troppe regole e troppe limitazioni.. lo vedo in una serie di binomi che in realtà collaborano più che comandare...
Citazione da: bionda - Agosto 27, 2013, 11:04:46 PM
Quoto rhox, è così, vedo anch'io binomi impossibili secondo le chiacchiere sulla sottomissione. Io stessa non cerco questo, dal momento che ormai l'amicizia del mio cavallo ce l'ho e ci conto.
e in questi binomi, il cavallo e il cavaliere decidono di comune accordo gli esercizi da fare e i percorsi da seguire, oppure è il cavaliere che decide e il cavallo esegue?
no, scusate amici miei, datemi pure
meno meno meno ma non venitemi a dire che il rapporto tra cavallo e cavaliere è
paritario.
c'è uno che comanda e uno che esegue, magari può eseguire volentieri non dico di no (l'amicizia che menzionate), ma voi stessi non chiedete al cavallo che faccia qualcosa per voi? e se non la fa, siete contenti e lo lasciate fare, accettando la sua volontà? oppure cercate strategie per "convincerlo" a fare quello che volete voi?
ovviamente, questa resta la mia OPINIONE PERSONALE :firuu:
Citazione da: Luna di Primavera - Agosto 28, 2013, 09:31:04 AM
no, scusate amici miei, datemi pure meno meno meno ma non venitemi a dire che il rapporto tra cavallo e cavaliere è paritario.
Questo è il solito equivoco: limitare l'analisi delle interazioni a quelle di "lavoro".
Il rapporto comincia dal momento in cui tutti gli attori si accorgono reciprocamente dell'esistenza dell'altro.
Mi spiego con una battuta: quando sono nell'orto mia moglie, che è l'esperto, mi da ordini ed io eseguo (molto di malavoglia, :vfncl:). Mica la cosa si ripete in ogni santo ambito delle nostre interazioni.
Quanto al tema generale: la questione di fondo, a mio parere è legata ad un solo fondamentale aspetto, che sia conscio o meno. Questo aspetto è la paura.
La famosa "marcia in più", innata o costruita per lunga consuetudine, deriva, a mio parere, dalla mancanza, quasi totale (se non totale), di qualsiasi forma di timore nell'interazione.
capisco, ma credo che qui tutti più o meno il cavallo l'abbiamo comprato per montarlo, non per compagnia, dunque direi che il LAVORO è una componente essenziale e spesso maggioritaria delle interazioni col cavallo.
per restare in tema con la battuta, non è che tua moglie ti ha sposato per farti fare l'orto: non è la motivazione principale del vostro rapporto! col cavallo invece la motivazione principale del rapporto è proprio l'equitazione (chi più, chi meno...). mi parrebbe incontrovertibile.
non stiamo discutendo su cosa pensa il cavallo dell'uomo?
è come se (estremizzo) a me chiedeste cosa penso del mio capufficio.
per carità, mi è simpatico, ci rido e ci scherzo, ci vado anche a cena, è gentile e mi dà compiti alla mia altezza chiedendomi in maniera cortese di svolgerli... ma è pur sempre il mio capufficio: voglio dire che quella componente (il lavoro) del nostro rapporto c'è comunque ed è spesso parecchio ingombrante.
poi oh, sono opinioni.
non ho invece capito la questione della paura, spieghi meglio cosa intendi?
ma per il cavallo il "lavoro" è per forza qualcosa di negativo secondo voi?
Citazione da: Luna di Primavera - Agosto 28, 2013, 09:57:40 AM
col cavallo invece la motivazione principale del rapporto è proprio l'equitazione (chi più, chi meno...). mi parrebbe incontrovertibile.
non stiamo discutendo su cosa pensa il cavallo dell'uomo?
Giustappunto: se "qualitativamente e quantitativamente" il tempo del lavoro ed il tempo dello svago sono sufficientemente bilanciati, non credo che il cavallo ci possa vedere "prioritariamente" come "datori di lavoro".
Quanto al tema della paura.
Chi ha fatto studi di psicologia potrà essere certamente più chiaro di me, ma un fatto abbastanza intuitivo che una interazione è tanto migliore quanto più la paura ne è estranea.
La differenza tra "cautela", "attenzione" ed invece "timore" può essere poco visibile, ma è fondamentale.
Peggio se poi le paure sono sotto lo strato del "conscio".
Ammesso poi che le paure siano evidenti, molto spesso il desiderio di dominanza (anche indotto, chessò, dall'istruttore) sull'oggetto della propria paura, è una risposta molto frequente, ed altrettanto frequentemente fallimentare.
Molti "uomini di scuderia", per dote o per consuetudine, costruiscono interazioni del tutto prive di paura.
Citazione da: Shanna - Agosto 28, 2013, 10:11:08 AM
ma per il cavallo il "lavoro" è per forza qualcosa di negativo secondo voi?
No, a me pare che sia un gioco, facciamo entrambi un po' di sport, credo che piaccia anche al cavallo.
mah................. mi azzarderei a dire che il lavoro è vissuto come esperienza negativa se il cavallo ci soffre.. in parole più semplici se è montato male.
direi che se quell'ora in campo gli dà sensazioni sgradevoli, dolore fisico, repressione psicologica, costrizione etc non potrà mai associarla a qualcosa di bello.
la sopporterà, perché è addestrato a farlo e si abitua a tutto, ma da qui a dire che gli piace uhm... penso per es. ai cavalli della scuola, e anche al mio :icon_rolleyes:
forse i diversi comportamenti del cavallo nei confronti delle singole persone non centrano niente con il concetto di come il cavallo vede l'uomo.
forse l'atteggiamento del cavallo verso una certa persona dipende da come questa persona percepisce e vede il cavallo........
Mi scuso per i contenuti in inglese, ma vi scrivo in pausa pranzo e mi manca il tempo per tradurre tutto - non me ne vogliate :icon_rolleyes:
Ho trovato il testo sotto in questo sito: http://www.friendshiptraining.org/word_from_horse.html (http://www.friendshiptraining.org/word_from_horse.html). Cosa ne pensate?
A Few Words From The Horse....
Look stupid, we don't do 'alone.' In OUR world, in OUR culture, in OUR way of life, we are only told to leave our immediate family when we reach maturity to form our own family (it's called exogamy). The young mares are quickly taken care of by the stallion of another family (harem band) or one of the stallions from the bachelor herd. The young stallions who are told to leave the family fear and detest 'being alone' without the companionship of others of their own kind SO much that they willingly congregate into bachelor herds with other young competitors they will someday have to earnestly fight to earn the right to form their own family. They do this because they fear being 'alone' and desperately need the company of others of their own kind. So the NEXT time we 'ride out alone,' try to appreciate the fact that we consider this not only culturally reprehensible, but also insanely suicidal.
That also goes for your aberrant use of 'solitary confinement.' My God! You humans start going psychotic after a month or two of solitary confinement and YOU are 'cave dwellers.' Can you imagine how maliciously depraved that is to the hearts and minds and spirits of OUR species! That does not even take into account the arthritis and other physiological problems that develop from extended confinement in a small area. Our home is any open area where we have freedom of choice, NOT tiny little caves!! So the NEXT time you want to lock us up in a stall, try locking yourself up in a two foot by eight foot cell with the stench of your accumulated feces and ammonia- producing urine saturating the air every waking minute and no way to contact another human or see the sky or feel the wind. Try it for a few months. When you get out, multiply how you feel times a thousand. That should give you a 'rough idea' of how WE feel when you 'stall us.'
Also, we NEVER have ANYTHING on our back (unless it is a predator trying to kill us, youngsters playing, or a stallion mounting a mare). Try to keep that fact in your pee- size idiotic brain the next time we 'go out alone' carrying some idiot on our back that; (1.) Makes us feel clumsy and unbalanced. (2.) Slows down our ability to physically react and escape from a predator attack because of the additional dead weight we're carrying. (3.) Has NO idea of our natural movements of locomotion which makes it very difficult and uncomfortable to even walk much less trot or run (which often results in 'rider induced lameness' that makes us hate carrying you even more). (4.) Think that the piece of metal they put in our mouth (that creates a great deal of pain when they jerk the reins attached to it and restricts our breathing) is supposed to make us somehow want to excel in their chosen mounted activity and make us a 'good horse.'
We do not 'DO restriction' either. If we are trapped or caught and unable to escape at a moments notice, we feel we are 'on death row, waiting for the executioner.' To be able to instantly run, to flee from danger is our primary means of survival. Try to remember that the next time you want us to enter and stand in a tiny cave-box with barely enough room to stand up comfortably while being bounced around at breakneck speeds.
We also do not wear anything on our feet (we haven't for millions of years and got along JUST fine in all types of terrain from the mountains of stone to the sandy ocean shores without the uncomfortable 'shoes' you nail to our feet).
While we're on the subject, we don't grab and hold another horse's foot either. That, is UNTHINKABLE! To do so would prevent the other horse from escaping in the event of a predator attack. Of course one of the stallions fighting another stallion may try to cripple the other by biting a foreleg or hock while maintaining possession of his harem band/family. So think about that the next time you ask us to 'pick up our feet' so you can grab and hold them for what seems like an eternity to us while cutting and tapping and pounding on them. (Much the same goes for our other sensory organs we need to survive.)
Like most herbivores, our digestive are designed to process small amounts of forage at a time throughout the entire day. Feeding us overly processed feeds, grains and rich legumes twice a day is very hard on our digestive system (including acid reflux) and can lead to colic, founder, laminitis, ulcers or even simply discomfort that affects our performance when you 'ride us.' That surge of sugars to our system also makes us hypertensive and often causes us to 'act out' in ways we normally would not think of acting.
We use 'straight-line' thinking and linear logic (unlike you fools who seem to enjoy tempting fate by going back to something that tried to kill you to 'investigate and conquer it'). If something has hurt one of us, if something has TRIED to hurt one of us, or if we think something MIGHT hurt us, we try to avoid it at ALL costs. (This also means that just because you can force us to run around in circles while trapped in your 'round pen,' it DOESN'T mean we have to obey you OUTSIDE of that place you trapped us and forced us to run around.)
When we 'spook' at something while carrying you, it is not our intent to frighten or hurt you. In fact, just the opposite. Each member of our family depends on the others to instantly 'spook' at the slightest thing that is frightening or could possibly harm us. So when we 'spook' at something, we are trying to save ourselves and in many cases, (though you don't deserve it) to save you in the process by doing so. If you are frightened by our reaction or get hurt or fall off, please don't whip us and beat us for reacting in a manner the Creator of All Things intended us to react. That only makes us hate 'riding out alone' with you that much worse. If you had taken just a little time to FIRST build that essential bond between us, and then convinced us that nothing can hurt us when we are out alone together, we wouldn't have 'spooked' that badly in
the first place. (Or if we DID get startled by something, it would have only been a momentary 'spook in place' till you reassured us that whatever we thought threatened us couldn't really hurt us.) You seem to forget your own 'panic' when you stamp and crush each other to death if someone yells "FIRE" in a theater or when you're escaping a fire in a crowded, burning building. What you feel running panic-stricken in that burning building is no different from what WE feel when something startles us (ESPECIALLY when we are 'riding out alone' with you on our back).
While we're on the subject of 'riding out alone' with you, please try to understand that we can hear things that you cannot hear, we can see things you cannot see, we can smell things you cannot smell and sense things you could never possibly be aware of, no matter how hard you tried. Gads! Even your nervous system is so lacking you don't have a panniculus reflex! So when we 'act spooky' and apprehensive for APPARENTLY no reason, try to remember that!
For that matter, everything you do is 'backwards' and alien. You walk around all day on your hind legs, change your scent from day to day with various deodorants, hair sprays, shampoos and body powder. You change your body hair coloring and 'take some off or put something different on' during the day. Good grief! You even 'bare your teeth' when you are HAPPY instead of angry. Did you ever stop to think that predators 'bare their teeth' when fighting or attacking? (So do we when we're angry.)
We do not castrate our stallions. In 'our world,' we have no confusing emotional conflict as to what a male horse is or what his responsibilities are to our family and species. We also allow youngsters to observe our reproductive process so that they know it is a part of life and something to be accepted as normal (instead of an unknown, apprehensive, fearful experience with a strange stallion the mares have never met). (And vice/versa so the young colts can gain an understanding what is proper, expected behavior.)
In OUR culture, in OUR society, we have TWO very basic relationships we may share with another horse (other than stallion/mare and mare/foal). One is the normal intra- herd relationship where herd rank is very important and established and maintained by the use of intimidation, discomfort and physical punishment. You seem to copy that relationship quite well when you try to 'train us' but are patently oblivious to the fact that it is an adversarial, confrontational type of relationship (ESPECIALLY in domesticated, unrelated herds!)
The other relationship is called Equine Peer Attachment (friendship) when two of us bond together as true lifetime friends. We have no need for intimidation, comfort/discomfort or physical punishment in THAT relationship because we unconditionally accept each other's herd rank and trust each other completely. For 6,000 years we have been blamed for being a 'bad horse' not because we ARE 'bad horses,' but because generation after generation you have continually sought to establish the relationship of dominance and submission (which is the direct cause of all those confrontational 'horse problems' you perceive and constantly complain about).
WE have remained basically UNCHANGED in our hearts and minds for MILLIONS of years. Yet YOU keep regarding us as 'bad horses' when we are only being true to our way of life and natural way of going.
This would strongly suggest one of several possibilities:
(1.) The human species lacks the analytical/perceptual capacity (and/or mental acuity) to devise and actuate preventative measures to alleviate these multitudinous perennial/generational interspecies conflicts (horse problems).
(2.) Humans have become so singular in their thinking (brainwashed/indoctrinated by the subconscious oppression of relational and cultural tradition) that they are unmindfully oblivious to a psychological indication of insanity being the repetition of the same actions over and over while expecting different and/or better results.
(3.) Extremes of avarice and/or an ego-driven need for societal/peer recognition and/or material wealth have hopelessly numbed their senses of reasoning and logic (much less empathy/compassion) beyond any possibility of recompense.
SO far, you have done everything humanly possible to make our lives as miserable, and chaotic and insane as possible while serving you.
Why? Why do you continue to do this generation after generation when it is so easy and beneficial for both of our species to simply work within our realm and sphere of understanding and comprehension?
Is it too much to ask to simply understand OUR culture, OUR instincts, and OUR natural way of going and perception of the world? If it is, then you certainly don't deserve to be our caretakers. (Or would the term 'masters' better suit you?)
Please stop and think about these things the next time think you see a 'bad horse?' We've been waiting for you to do just that for a very long, long time. You don't have to 'think OUTSIDE of the box.' All you have to do is stop and THINK, and for once, use this supposed greater intelligence you lay great claim to, for the benefit of both our species.
Thanks for letting us express these much needed thoughts that beleaguer us every day of our lives in your care.
Signed in frustration, blood and anguish, (when it all could have been so different)
The Horse
Citazione da: Luna di Primavera - Agosto 28, 2013, 11:52:01 AM
mah................. mi azzarderei a dire che il lavoro è vissuto come esperienza negativa se il cavallo ci soffre.. in parole più semplici se è montato male.
direi che se quell'ora in campo gli dà sensazioni sgradevoli, dolore fisico, repressione psicologica, costrizione etc non potrà mai associarla a qualcosa di bello.
la sopporterà, perché è addestrato a farlo e si abitua a tutto, ma da qui a dire che gli piace uhm... penso per es. ai cavalli della scuola, e anche al mio :icon_rolleyes:
non è del tutto così..
la mia cavalla odia il lavoro in campo e a tutto il possibile per mostrarlo. abbiamo il nostro equilibrio, lavoricchiamo per 20-25 minuti e poi cavoleggiamo.. e in campo ci stiamo lo stretto necessario, se no si esce fuori dove lei si diverte come una pazza..
e se siamo fuori a me importa molto meno se vuole allungare il trotto, mi propone lei dove galoppare o mi dice oggi non ho voglia di fare una pippa.
la mia cavalla sa che può dirlo e che in media una volta si e una no facciamo quello che vuole lei. mi crea problemi? no, minimamente!
anzi la maggior parte delle volte faccio l'"ippotrasportata" in sella e nei passaggi difficili se la sbroglia lei quindi l'obbedienza è minima
anche la psi puledra è su quella strada: ti chiedo le cose che puoi fare, ti lascio il tempo di farle, se non ti va pazienza troviamo qualche cosa altro da fare. hai bisogno di sfogarti? fallo, non ti chiedo nulla intanto. vuoi pigroneggiare? va bene ci impegniamo 10 minuti a fare qualcosa di pigro e poi cambiamo..
ieri sono andata opo 4 giorni che non le vedevo e come tutta risposta le ho mollate a mangiar erba per 1 ora nel pratone. quando le riprendi mica fatichi a riportarle a casa.
per la cronaca le mie se gli toccano se le buscano, sanno benissimo quando sbagliano (la mia che prende a codate la sgridi e si sposta da sola perchè sa quale è il problema), vengono premiate quando fanno bene, viene rispettata la giornata no, nel lavoro non ci sono battaglie da vincere "se no poi imparano"... e se in un pratone tu vuoi galoppare e loro vogliono mangiare.. solitamente stiam fermi a mangiare!
ma questo non incastra niente, rhox, con quello che sto dicendo.
io dicevo:
Citazione da: Luna di Primavera - Agosto 28, 2013, 11:52:01 AM
se quell'ora in campo gli dà sensazioni sgradevoli, dolore fisico, repressione psicologica, costrizione etc non potrà mai associarla a qualcosa di bello.
e mi pare che tu racconti di come fai di tutto per trovare un equilibrio ed evitare tutto questo :firuu:
se tu "costringessi" ogni volta la tua cavalla a fare 60 minuti di esercizi in campo, lo vivrebbe con piacere o no? magari no.. magari ogni giorno passereste l'ora a litigare... magari la vostra relazione sarebbe diversa.
senza contare che quel che tu racconti è molto bello, ci aspiro anche io, ma è evidente che un agonista non lo potrà fare mai... perché ha degli obiettivi diversi da raggiungere..
Citazione da: Luna di Primavera - Agosto 30, 2013, 09:17:43 AM
un agonista non lo potrà fare mai... perché ha degli obiettivi diversi da raggiungere..
In realtà l'aspetto agonistico non è determinante: se il cavallo lavora, anche faticosamente, un'ora o due al giorno ma tutto il resto del tempo che trascorre con noi è piacevole, beh, non lo percepirei come un problema.
Il tema del lavoro scorretto invece è un fuori tema: ogni lavoro scorretto è un danno, negativo per qualsiasi soggetto, indipendentemente dal fatto che sia un equide.
Qui mi pare che si stia creando un collegamento "consequenziale" tra lavoro/agonismo e lavoro scorretto.....Se questa consequenzialità è frequente, non è certamente ineluttabile.
NO
io sto dicendo che il lavoro fatto male al cavallo non piace. penso che siamo tutti d'accordo.
e sto dicendo a rhox che uno che prepara una M magari non può lavoricchiare così tanto per, 20-25 minuti e poi cavoleggiare. penso che siamo tutti d'accordo anche qui.
Citazione da: Nicola - Agosto 30, 2013, 09:36:45 AM
se il cavallo lavora, anche faticosamente, un'ora o due al giorno ma tutto il resto del tempo che trascorre con noi è piacevole, beh, non lo percepirei come un problema.
sorrido con molta amarezza... perché mi piacerebbe sapere in % quanti di noi hanno ore e ore e ore ogni giorno da dedicare ai cavalli, esclusi ovviamente i professionisti e i ragazzi molto giovani che vanno a scuola/univeristà.
io ne ho troppo poche e non faccio testo, ma oso dire che di solito la gente adulta deve lavorare, di solito deve lavorare tutto il giorno, di solito ha un minimo di vita personale (la famiglia).. e dunque quante ore restano da dedicare al cavallo? 3, 4?
attendo con molto piacere le vostre smentite.
Citazione da: Luna di Primavera - Agosto 30, 2013, 09:56:04 AM
attendo con molto piacere le vostre smentite.
Nessuna smentita.....per questo evito accuratamente l'agonismo!
Citazione da: Luna di Primavera - Agosto 30, 2013, 09:46:20 AM
NO
io sto dicendo che il lavoro fatto male al cavallo non piace. penso che siamo tutti d'accordo.
e sto dicendo a rhox che uno che prepara una M magari non può lavoricchiare così tanto per, 20-25 minuti e poi cavoleggiare. penso che siamo tutti d'accordo anche qui.
e io sto dicendo che anche facendo agonismo puoi trovare un equilibrio e fare cose divertenti per un cavallo..
magari se fai una M puoi evitare di smarronarlo in campo tutto il tempo e uscire a fare il lavoro su due piste in un prato o in passeggiata, puoi rompere le balle per 20 minuti (tempo medio di attenzione di un cavallo) e poi dedicarti ad altro che mantiene lo stato di forma uguale o maggiore che girare come defi in campo..
oh io agonismo con la mia l'ho fatto eh, e lei lo amava molto più di me! era lei che godeva a uscire a farsi il fondello, era lei che si fiondava sul trailer alle 4 del mattino, era lei che tirava sempre fuori le energie per tirare di più!
il problema molto spesso è che alla gente non viene insegnato come variare il proprio lavoro, viene insegnato che bisogna intestardirsi sugli esercizi che non riescono, che è il cavallo pigro, che non vuole collaborare, che, che, che...
se invece venisse insegnato il mondo che c'è dietro allo stare col cavallo (quanti di voi lavorano a terra? e non dico alla corda..) ci sarebbero molti meno cavalli infelici e molti più cavalli muscolati!
ah luna io ho pochissimo tempo come tanti e in settimana 3 cavalli da muovere.. eppure questo non influisce sul rapporto.. non si offendono se arrivo monto, rimetto in paddock e me ne vado. anzi quando le cavalle sono libere di mangiare nessuno gli sta vicino o gli rompe i maroni quindi potenzialmente è tempo in cui non c'è minima interazione se non il ti porto e ti riporto via..
Citazione da: rhox - Agosto 30, 2013, 12:46:08 PM
il problema molto spesso è che alla gente non viene insegnato come variare il proprio lavoro, viene insegnato che bisogna intestardirsi sugli esercizi che non riescono, che è il cavallo pigro, che non vuole collaborare, che, che, che...
se invece venisse insegnato il mondo che c'è dietro allo stare col cavallo (quanti di voi lavorano a terra? e non dico alla corda..) ci sarebbero molti meno cavalli infelici e molti più cavalli muscolati!
ah ma su questo ti dò ragione al 1000 per 1000, anche per esperienza.
infatti ora che ho il cavallo mio e un monte di problemi in sella, andiamo più d'accordo a terra pur essendo io assolutamente lasciata a me stessa e alla mia inesperienza e facciamo VERAMENTE poco. l'istruttore non mi ha mai insegnato nulla a terra, soprattutto perché pure lui non ci ha mai lavorato - tranne che la corda intendo.
la questione tempo è così, secondo me:
tu donna lavoratrice scovi miracolosamente 2 ore tutte per te e il cavallo
mettiamo che hai il maneggio vicino e non ci sono tempi di viaggio
solo di grooming prima e dopo ti parte un'ora
te ne resta una o poco più, e se hai lezione con l'istruttore la usi lì, poi ti tocca correre a dissellare.
quindi il discorso, giustissimo e ideale che fa Nicola:
Citazione da: Nicola - Agosto 28, 2013, 10:14:43 AM
se "qualitativamente e quantitativamente" il tempo del lavoro ed il tempo dello svago sono sufficientemente bilanciati, non credo che il cavallo ci possa vedere "prioritariamente" come "datori di lavoro".
purtroppo non mi sembra alla portata di tutti.
Secondo me, senza parlare del tempo in sella, il rapporto con il cavallo non è 50 e 50, perchè noi ci prendiamo la responsabilità di organizzare ogni aspetto della loro vita, quando mangiare, se stare in box o paddock, quando e dove essere montati, dove andare. Essere un leader e una guida non equivale ad essere un despota, un vero leader sa valorizzare i pregi, aiutare a superare o migliorare i limiti, ama e rispetta chi guida, e non chiede mai qualcosa di superiore alle possibilità psicofisiche del suo sottoposto. Tutti noi dobbiamo rispettare una gerarchia altrimenti sarebbe il caos e l'anarchia. :ciao:
Riprendendo il concetto di Nicola, ed esagerando un po', direi che la passeggiata è fantastica perchè mentre si monta lavoro e divertimento sono suddivisi 50%-50%. Quando ci si allontana da casa, è lavoro; quando si torna a casa, è divertimento. In certi casi sembra di montare due cavalli diversi!
Dipende, quando facevo lunghe escursioni, quasi sempre in solitaria, il mio lallo, quando sentiva le bisacce attaccate alla sella, per i primi chilometri era incontenibile e comunque tirava come un treno dovevo moderarlo.
Sapeva che quando c'erano le bisacce sulla groppa si andava a trovare le sue amiche...già, facevo riferimento ad amici che avevano cavalli o a maneggi.
Al ritorno era lemme lemme, dovevo spingerlo.
I concetti: lavoro/divertimento sono completamente estranei al nostro lallo, viviamo in mondi paralleli con priorità assolutamente differenti e inconciliabili naturalmente.
Quello che noi chiamiamo addestramento/equitazione/relazione/lavoro/amicizia o come beata vi pare sono forzature/condizionamenti più o meno delicati, poi l'abitudine/la routine fanno il resto.
Non esagererei con la "distanza" fra i nostri mondi paralleli. "Umanizzare" gli animali al 100% è certamente un errore, ma dobbiamo anche renderci conto che "umanizzarli" allo 0% (ossia: affermare che sono totalmente diversi da noi) è un errore ancora più grave ; questa percentuale di errore varia a seconda dei vari elementi della psicologia che consideriamo, e certamente si avvicina allo 0% per alcune,poche specificità dell'uomo (come il linguaggio simbolico), ma per tutto il resto, ed in particolare per il mondo emotivo, la percentuale di somiglianza si avvicina IMHO molto di più al 100% che allo 0%.
D'altronde, si desume dal tuo stesso, interessante aneddoto.... andando il cavallo aveva "più voglia" in base a una sua "aspettativa"; consideralo attentamente e vedi se si tratta di una somiglianza da poco.
Sono d'accordo con Alex, sono sicuramente più semplici e lineari nel ragionamento (fortuna loro si fanno meno pippe mentali), ma a livello emotivo credo ci siano molte somiglianze, la stessa cosa posso dire per i cani con cui ho una grande esperienza. :ciao:
Citazione da: Luna di Primavera - Agosto 30, 2013, 03:33:25 PM
la questione tempo è così, secondo me:
tu donna lavoratrice scovi miracolosamente 2 ore tutte per te e il cavallo
mettiamo che hai il maneggio vicino e non ci sono tempi di viaggio
solo di grooming prima e dopo ti parte un'ora
te ne resta una o poco più, e se hai lezione con l'istruttore la usi lì, poi ti tocca correre a dissellare.
guarda in settimana normalmente arrivo in maneggio alle 6,30 di sera, ho 3 cavalle da muovere e la cena che viene distribuita tra le 19,30 e le 20..
arrivo e le giro alla corda in batteria, se c'è occasione le lascio libere attorno al campo a mangiar erba, se no le prendo e le ributto a paddock senza problemi. non le pulisco se non i piedi.
solo che poi magari "butto via" un'ora il fine settimana a coccolarle o farci qualcosa di piacevole a prescindere dal lavoro montato..
il risultato è che comunque il bilancio è positivo perchè ho passato del tempo a costruirlo e mi concedono parecchie "sviste" come vizi.
è ovvio che se non costruisci nulla prima coi tempi stringati non ottieni granchè. è una questione di priorità...
e poi sinceramente non ho proprio mai capito perchè si debba montare 1 ora e per forza un'ora.. cosa vi cambia se montate 45 minuti e quei restanti li dedicate al cavallo? tanto se mediamente si monta una tantum non è che cambi qualcosa a livello di risultati, anzi magari si scende meno stanchi e si lavora meglio in generale...
è questo che non capisco.. si continua a dire che non si può far molto coi tempi stringati quando basterebbe rinunciare un briciolo a qualcosa, una manciata di minuti per fare già qualche cosa di buono...
Montare un'ora esatta è tipico di chi monta solo con l'istruttore. Chi monta per i fatti suoi difficilmente supera i 30-40 minuti in campo, perchè un tempo più lungo annoia il cavaliere prima del cavallo. L'istruttore deve essere un di più, uno stimolo da usare come alternativa per variare e arricchire il lavoro ed rapporto con il cavallo.
è che se sei una capra in sella l'istruttore ti sembra indispensabile :firuu:
anche solo per compagnia...
Citazione da: alex - Agosto 31, 2013, 07:36:42 PM
Non esagererei con la "distanza" fra i nostri mondi paralleli. "Umanizzare" gli animali al 100% è certamente un errore, ma dobbiamo anche renderci conto che "umanizzarli" allo 0% (ossia: affermare che sono totalmente diversi da noi) è un errore ancora più grave ; questa percentuale di errore varia a seconda dei vari elementi della psicologia che consideriamo, e certamente si avvicina allo 0% per alcune,poche specificità dell'uomo (come il linguaggio simbolico), ma per tutto il resto, ed in particolare per il mondo emotivo, la percentuale di somiglianza si avvicina IMHO molto di più al 100% che allo 0%.
D'altronde, si desume dal tuo stesso, interessante aneddoto.... andando il cavallo aveva "più voglia" in base a una sua "aspettativa"; consideralo attentamente e vedi se si tratta di una somiglianza da poco.
Sia la tua lalla che il mio stallone - in quelle situazioni - avevano le loro
aspettative, che nulla hanno a che fare con le nostre, dunque, siamo allo 0% di somiglianza, se poi intendi come
aspettative il soddisfare bisogni biologici siamo al 100% di assonanza, il lavoro e il sollazzo - per come lo intendiamo noi - nulla hanno a che fare con la psiche del lallo.
Citazione da: Luna di Primavera - Agosto 31, 2013, 10:55:27 PM
è che se sei una capra in sella l'istruttore ti sembra indispensabile :firuu:
anche solo per compagnia...
Propongo all'esimio staff queste due righe come "citazione della settimana"! :blob9:
Citazione da: raffaele de martinis - Settembre 01, 2013, 01:31:17 AM
Sia la tua lalla che il mio stallone - in quelle situazioni - avevano le loro aspettative, che nulla hanno a che fare con le nostre, dunque, siamo allo 0% di somiglianza, se poi intendi come aspettative il soddisfare bisogni biologici siamo al 100% di assonanza, il lavoro e il sollazzo - per come lo intendiamo noi - nulla hanno a che fare con la psiche del lallo.
Beninteso: non intendevo che la somiglianza sta nel
contenuto delle aspettative, ma nella capacità mentale di
avere delle aspettative. Per avere una qualsiasi aspettativa, ossia: per immaginare il probabile futuro valutando il presente ("Mi hanno messo le bisacce: quindi vedrò le amiche!", oppure: "Abbiamo invertito la direzione; quindi si torna a casa!"), occorre un bel po' di materia grigia. Ci vuole una "mente". Ci vuole perfino una idea di "futuro".
Insigni pensatori blateravano fin "l'altro ieri" (un paio di secoli) riguardo al fatto che gli animali sono "macchine, meccanismi guidati dall'istinto".... che gli animali abbiano invece "una mente", e probabilmente anche "un cuore", va ripetuto quanto più possibile, perchè non èancora stato corretto del tuttoil pregiudizio e l'errore che l'uomo sia
incomparabilmente diverso dagli animali (un effetto collaterale delle religioni monoteiste che mettono l'uomo su uno speciale piedestallo). Chi mette in guardia spesso dal rischio di antropomorfizzare troppo, dovrebbe anche guardarsi dal rischio opposto, ben più grave: quello di accettare un dogma, su base religiosa, il "dogma della superiorità dell'uomo, unico animale con l'anima". Ritengo che sia più frequente l'errore di antropomorfizzare troppo poco, ossia: di non usare l'abbondantissima parte animale dell'uomo per "mettersi in risonanza" con gli animali. Perchè l'uomo altro non è che un animale, con qualche circuito cerebrale in più dedicato al linguaggio simbolico.
Perchè l'uomo altro non è che un animale, con qualche circuito cerebrale in più dedicato al linguaggio simbolico.
Tu sai che spesso uso: fratelli minori per definire gli altri animali, espressione che ho rubato a Morris ma che perfettamente condivido.
Sono stato tra gli animali fin da piccolissimo, è stato naturale e inevitabile per me antropizzare nonostante abbia visto macellare polli e conigli e agnelli, ma quella è una fase infantile che in molti di noi perdura fino alla vecchiezza.
Poi ho capito che per rispettare ed amare i nostri fratelli minori non è necessario - anzi è deleterio - antropizzarli o peggio bambizzarli alla uoltdisnei.
Ho letto di un ragazzo recentemente stritolato dal suo amatissimo pitone, quanti cavalli scassano o ammazzano il loro amici umani per un loro (degli umani) attimo di distrazione/di incomprensione, di cani assassini non ne parliamo...credo che alla base di questi incidenti ci sia proprio l'errato collegamento tra i nostri "universi paralleli": loro sono loro noi siamo noi...poi - se vi piace - potete trattarli come cugini, amici del quore, colleghi di università: no problems.
C'è qualcuno che non va in aereo per paura degli incidenti, e preferisce la macchina, anche se le statistiche dicono che è MOLTO più pericolosa la macchina.
Sarei proprio curioso di consultare una statistica fatta bene sul rischio di aggressione da parte di un animale, paragonata al rischio di aggressione da parte di un umano. Magari da un congiunto, un coniuge, un fidanzato.
Anche l'uomo, come animale pericoloso, non scherza. Ma si tratta senz'altro di ulteriori casi di erronea umanizzazione.
Concordo con Alex, e aggiungo che a fronte di pochi incidenti mortali causati da animali, ci sono miliardi di casi in cui gli animali hanno aiutato, protetto, salvato, guarito l'uomo (parlo di animali domestici). In primis cani e cavalli ovviamente. :horse-smile:
Citazione da: alex - Settembre 01, 2013, 07:03:49 PM
Sarei proprio curioso di consultare una statistica fatta bene sul rischio di aggressione da parte di un animale, paragonata al rischio di aggressione da parte di un umano. Magari da un congiunto, un coniuge, un fidanzato.
Anche l'uomo, come animale pericoloso, non scherza. Ma si tratta senz'altro di ulteriori casi di erronea umanizzazione.
Probabilmente è vero il contrario: sono più le morti di uomini/bambini causate da relazione animali di grossa taglia/pericolosi che quelle che citi da relazioni umano/umano.
Infatti, mettiamo che ci siano - in Itaglia - 300 omicidi all'anno su il 15 milioni di relazioni umane a rischio e 50 uccisioni di umani all'anno da parte di animali su un milione di relazioni è evidente che è più pericoloso - statisticamente - avere un lallo o un rottweiler che un amante geloso.
Per il resto quello che tu dici non è
erronea umanizzazione, sarebbe troppo bello se fosse erronea, si tratta semplicemente che l'uomo è
umano troppo umano si comporta solo di conseguenza...hai visto le foto di Damasco?.
Un colpetto di Google consente di dare i numeri.
Il numero di aggressioni mortali da parte di cani sull'uomo, nel periodo 1984-2009 (25 anni) è stato di 29. Non 29 all'anno: 29 in tutto. http://www.sivemp.it/_uploadedFiles/_destRivPath/21_67_72_aggressivitabis.pdf
Il numero di omicidi volontari, nello stesso periodo, è variato dal picco del 1991 (1916) al minimo del 2008 (611): http://noi-italia2011.istat.it/index.php?id=7&user_100ind_pi1%5Bid_pagina%5D=112&cHash=3a893165aa1aa50a450929634feddedd.
Siccome questa è una statistica grossolana, facciamo 1000 all'anno, ricaviamo, per 25 anni, la bella somma di 25000.
29 contro 25000. Ok, manca, giustamente, il "denominatore", come fa rilevare Raffaele, ma a occhio, direi che bisognerebbe guardarsi più dall'uomo che dagli altri animali; e che il vero motivo per cui un cavallo, potendolo fare in un secondo in una infinita varietà di circostanze, non ci uccide, secondo me va oltre il "condizionamento"; occorre pensare a un freno interno, a qualcosa di molto più profondo, occorre pensare a un freno morale. Pensateci un pochino.
Se poi, come sarebbe giusto, non confrontiamo l'aggressività intraspecifica (animale contro uomo) con quella intraspecifica (uomo contro uomo) ma le due aggressività interspecifiche (animale contro uomo; uomo contro animale) potreste avere dubbi sull'affermazione che l'aggressività intraspecifica dell'uomo, ossia i "cavallicidi commessi dall'uomo", siano un pochettino superiori agli "omicidi commessi dai cavalli"?
Errata corrige: leggete "sull'affermazione che l'aggressività interspecifica dell'uomo" invece che "sull'affermazione che l'aggressività intraspecifica dell'uomo" nell'ultima frase.
E visto che ci siamo, considerate che in questo confronto non c'è denominatore che conti, perchè il numero di "relazioni" è identico: tante sono le relazioni fra uomo e cavallo, altrettante quelle fra cavallo e uomo; perchè sono le stesse.
...ho sbagliato, per falsa percezione tra aggressione e omicidio, è evidente che un cane difficilmente riesce ad uccidere di colpo un uomo adulto, anche se aggredisce per uccidere...lo fa nelle intenzioni anche un volpino: non ci riesce mai.
Chi non ricorda la psicosi del rottweiler e le leggi opportune scaturite con la solita competenza dai nostri occhiuti politici ?
Pareva che per avere un cagnone che sia esso un sanbernardo o un dobermann bisognasse avere il porto d'armi.
Ho un amico a Sanfratello, la sua famiglia alleva cavalli sanfratellani da almeno 4 generazioni con tanto di marchio famigliare.
Ti assicuro che lo fà solo per passione, ama veramente i lalli, da sempre il 70/80 della sua produzione di lattoni va al mercato della carne equina, e anche così facendo, l'impresa non è mai stata florida è compensata da altre attività dell'azienda agricola...di questi periodi, l'unico sbocco possibile ai suoi cavalli è il macello, eppure, della sua produzione selezionata, ne ricorda: nomi caratteristiche carriera spostamenti di ogni singolo cavallo come se si trattasse di persone di famiglia.
Se consideriamo l'abbattimento di animali da carne cavallicidio, beh, Eichman - a confronto del mio amico Filadelfio - è un dilettante.
La mia ovviamente era una provocazione mediante "spostamento del punto di vista". Sta il fatto che sono convinto che molti soldati - usino l'arma bianca, o premano un pulsante da distanze di chilometri (siano i pulsanti che sganciano bombe al Sarin, siano esse bombe convenzionali, come giustamente fa notare Gino Strada non è poi, dal punto di vista dei bambini macellati, un'esperienza così diametralmente diversa) - sono totalmente, perfettamente umani, pur essendo, tecnicamente, degli omicidi.
Ma troniamo al punto interessante e controverso, che poi è anche in tema col topico anche se è un po' astratto: può esistere, negli animali, un freno morale, che poi altro non è che uno spiacevole senso di colpa?
Un etologo al di sopra di ogni sospetto, con perplessità e circospezione, lo ammette: il compianto Giorgio Celli, nei gatti ha visto qualcosa di assai simile al "senso di colpa".
Certo dal punto di vista delle vittime non è differentia, molta è la differenza che passa tra premere un bottone e sganciare little boy: un milione di vittime e uccidere a fil di spada l'avversario che giace vinto ai tuoi piedi e soffre e ti guarda negli occhi.
Il pilota di Enola Gay mai provò il minimo rimorso per quel genocidio: ho schiacciato solo un pulsante e me lo avevano ordinato i miei superiori...tipico atteggiamento militaristico che unisce l'alta e bassa gerarchia nazista alla corrispondente gerarchia americana isdraeliana itagliana.
Giorgio Celli era sopratutto un entomologo, ma tutti noi ricordiamo Tachione il suo gatto compagno di vita.
Sensi di colpa li riscontriamo anche nei lalli ma sopratutto nei cani, in realtà si tratta di risposte coerenti ad esperientie personali precedenti, la morale non c'entra affatto.
A tutt'oggi, l'unica prova certa di senso morale negli animali superiori, è stata riscontrata nei licaoni specie socievolissima la quale assiste i membri del branco malconci che sopravvivono agli incidenti grazie alla solidarietà del gruppo.
Addirittura è stato filmato un episodio dove due giovani del branco portano il cibo ad un vecchio capo semiparalizzato.
Mainardi dice che probabilmente, quest'atteggiamento è dato dal fatto che la muta caccia alla corsa, e non avendo scarpette è assai facile che qualcuno si azzoppi durante l'inseguimento e dato che le prede sono collettive e oggi capita a me domani a te, lasciano partecipare i malconci al banchetto.
Per ragioni opposte: attirano i predatori, cavalli e cammelli scacciano dalla mandria i soggetti ammalati o feriti, li mandano a morire in solitudine, prima o poi finiranno tra le fauci dei predatori: meglio loro che i piccoli immaturi o le giumente gravide.
I vecchi gli ammalati e i feriti sono spendibili dal branco, è una terminologia etologica che sta a significare che quei soggetti diversi si spendono per il benessere collettivo
che poi è la base del concetto di selezione naturale e di evoluzione :blob3:
In realta' il freno morale di cui parla Alex e' stato riscontrato a suo tempo gia' da Lorenz. Curiosamente, o forse proprio come risposta alla loro pericolisita', e' presente piu' nei predatori che negli altri.
Molto forte tra animali della stessa specie. Ci sono tutta una serie di segnali calmanti che inibisvono l' attacco ( il ckassico pancia all' aria, ad esempio).
I cani, se imprintati/ socializzati, ci mettono allo stesso livello di altri cani, non come prede o altro. Questo spiega perche' potenzialmente ogni cane possa romperci almeno una mano e in realta' mani rotte, gole squartate ecc.. non ce ne sono. O quasi.
Il cane attacca per difesa di se stesso o delle sue cose o per predatorio. E anche allora non mira ad uccidere.
Fanno eccezione i cani non imprintati. Ma quanti ce ne sono?!? Quasi impossibile.
Oppure, cone dicono Rossi e Nicelli sul libro " cani pericolosi", vi sono i cani che attaccano su comando ( da non confondere con la disciplina sportiva). Ma anche quello e' un caso limite.
I cani non impazziscono. Non attaccano senza motivo. Se attaccano, non mirano all' uccisione.
Una volta ho letto un libro che riportava le casistiche di uccisione di bambini da parte di cani o da parte di famigliari..
Niente da fare, la specie con i freni morali piu' compromessi siamo noi. Sarebbe interessante capire perche'.
I freni morali sono legati all' istinto? Sono tipici dei grandi predatori e noi che non lo siamo li dobbiamo imparare con l' educazione? Mah
Correggo.. non mira ad uccidere a meno che non sia mosso dall' istinto predatorio.
Ps mi viene in mente il libro la vita di Pi. Qualcuno lo ha letto?
Le sagge regole che citi tu, non sono regole morali ma assodati meccanismi istintivi di sottomissione che regolano l'aggressività intraspecifica, equivalente del pancia in su nel lallo è la fuga...più la specie è aggressiva e dotata di armi letali di attacco, più i segnali di resa/di pacificazione sono efficaci...un cane non azzannerebbe mai un suo consimile che gli offre la gola, mettendosi a pancia all'aria Fuffi offre la gola, non la panza.
In termini tecnici si chiamano segnali inibitori, perché inibiscono l'attacco mortale al sopraffattore e fanno si che possa stabilirsi una gerarchia...avete mai visto la faccia di un cane che tiene sotto un suo simile che gli offre la gola ?
E' chiaro che vorrebbe sbranarlo ma non può, assolutamente non può.
Il lallo non ha questa possibilità, tranne che un breve periodo puberale, quando esibisce lo snapping ma mi sa che neanche funzioni troppo bene.
Se metti due stalloni in uno spazio ristretto da dove non si può sfuggire, si batteranno fino alla morte di uno dei due, e anche quando l'altro è morto, il vincitore continuerà ad infierire sul cadavere perché nel suo corredo genetico la sola risposta che inibisce l'aggressività è la fuga del contendente, il lallo rotto non scappa/non può scappare ? Allora bisogna attaccarlo...tristissima esperienza diretta.
I
Come e' tristemente vero.. la natura ha le sue regole. Lorenz riporta di cervi che uccidevano i proprio simili se rinchiusi in recinti non sufficientemente ampi :horse-scared:
Mi dispiace molto per la tua triste esperienza.
Io vedo ogni giorno che se metti anche 7-8 cavalli in appena mezzo ettaro di paddock se lo dividono con amichevoli gesti di minaccia senza mai neanche sfiorarsi. Si accontentano di poco, direi. Perchè vuoi trattarli ancora peggio? Che perversione è metterli in condizioni impossibili e poi dire che sono "cattivi"? Ma va.... :deadhorse:
:horse-embarrassed: no no, nessuno sta dicendo che son cattivi!
Rispondono a cio' che la natura ha scritto dentro di loro.
Poi io ho visto crescere assieme stalloni frisoni nel medesimo paddo k, tre e sei anni.
Pero' che esista una certa aggressivita' nei cavalli interi... putroppo si. In Asia li usano per le scommesse, tipo i combsttimenti tra cani..
Esistono anche cavalli protettivi verso l' uomo, ma non si puo' negare che mediamente uno stallone e' piu' aggressivo. Con i simili " invasori" e con i bipedi. Non vuol dire che siano cattivi.
La mamma della mia jack ha ucciso nove ratti in una notte. Non per fame. La genetica ha chiamato e lei ha risposto.
Citazione da: Bubba - Settembre 02, 2013, 09:03:37 PM
Pero' che esista una certa aggressivita' nei cavalli interi... putroppo si.
Questa poi... secondo me è ridicolo, sono stupidate. Quando lo vedrò, ci crederò.
:horse-embarrassed:
Forse. Pero' il fatto che vengano castrati qualcosa vorra' dire..
E' anche vero che i due frisoni di prima vivevano in armonia. Ma i puledrotti dopo la castrazione cambiano parecchio. Al
quelli che ho visto io dopo un periodo smettono di mordicchiare e tentare di ramparti. Oddio, smettono anche gli altri,ma perche' tenuti in riga. I castroni invece, di solito, diventano tranquilli di animo. Forse son leggende, ma nella mia minimissima e sicuramente non rilevante esperienza mi pare una teoria fondata :horse-smile:
I cavalli si castrano perchè sono molto più comodi da portare in giro, quando non sentono più il richiamo della femmina. Ma guarda che non è un vero problema, è solo un fastidio costante. Inoltre da castrati li si può liberare senza patemi d'animo e far fare a loro una vita migliore.
Io sono contrarissima alla moda di tenere interi maschi che non devono riprodursi. In primo luogo si rovina la vita a loro, e per niente.
Fosse il richiamo della femmina sarebbe niente, uno stallone attacca a morte qualunque cavallo maschio estraneo entri nel suo territorio, un lallo intero non sai mai come può reagire di fronte un altro lallo estraneo.
I cavalli non si castrano per inibire la libido ma sopratutto per affievolire l'aggressività, libido e aggressività non spariscono mai completamente del tutto, i castroni si accoppiano con loro viva e vibrante soddisfazione con le femmine a portata di mano...mano si fa per dire.
Ho avuto per anni un castrone e una femmina assieme in un paddocco, quando era in calore, la signora dava piglio a tutte le sue arti erotiche per sollecitare l'eunuco che - sia pure - senza l'irruenza focosa e la ripetività di uno stallone rispondeva facendo il suo dovere.
I due lalli che si ammazzarono non erano miei, non so per quale ragione, una mattina, andai da questo tizio che aveva un capannone con vari box più o meno sgarrupati.
Durante la notte, uno PSI, ricordo che era grigio, sfondò la porta del suo riparo e dette piglio alla violenza contro un castrone che era legato alla posta.
Scena da grand guignol...in natura non è previsto che i lalli stiano confinati in spazi chiusi, anche i colombi - tra gli altri - hanno un medesimo comportamento essi hanno per confine i cieli, mettete due piccioni maschi nella stessa gabbia, uno solo sopravvierà e il sopravvissuto sarà talmente malconcio che sarà meglio tirargli il collo spennarlo e servirlo assieme alla sua vittima ben farciti con salsa champignon. :icon_eek:
Citazione da: bionda link=topic=2049.msg5615156151 date=13781. Inoltre da castrati li si può liberare senza patemi d'animo e far fare a loro una vita migliore.
/quote]
Io penso che non si possano liberare insieme proprio perche' potenzialmente piu' aggressivi. Se fosse solo una questione di "donne" basterebbe creare un paddock maschi.
Per dirla tutta, gli unici cavalli che ho sentito abbiano attaccato l' uomo ( fonti certe) erano due stalloni. Certo, erano cavalli scuderizzati e non posso escludere che possero gestiti male ( e probabilmente la vita reclusa a cui e' condannato un cavallo intero non.aiuta il suo equilibrio.. sono d' accordo con te, se avessi un puledro lo farei castrare senza pensarci un minuto
Citazione da: bionda - Settembre 02, 2013, 09:40:00 PM
Io sono contrarissima alla moda di tenere interi maschi che non devono riprodursi. In primo luogo si rovina la vita a loro, e per niente.
Totalmente d'accordo.
nel secondo maneggio dove stavo, uno stallone che fino ad allora era sempre stato buono come il pane ha atterrato e tentato di montare la ragazza che lo montava (che giro di parole).
:icon_eek:
Non sto scherzando, la poveretta ha rischiato la vita. Non so come ha fatto a uscire con solo qualche graffio, e non vi dico per riuscire a tirar via lo stallone.
io ho visto solo il disagio di avere uno stallone in scuderia quando dovevo passeggiare la mia a mano nel corridoio.
Un disastro, lui buttava giù il box e non vi dico il giorno che lei era in calore...
In più non mi sentivo proprio tranquilla quando mi trovavo in campo con lui, considerando che più di una volta mentre lo teneva a mano il cavallo era scappato....
poi dipende anche dal carattere del cavallo, non saranno tutti aggressivi... dipenderà anche dalla razza (mi vengono in mente gliiberici che lasciano tutti interi e on mi sembrano delle iene), ma comunque concordo con bionda riguardo al tenere intero un cavallo che non deve riprodursi.
O mamma che scena !!
Non so se possa esserci un qualche nesso, ma anche certi cani tentano di montare i padroni ( avevo letto da qualche parte che a volte sono i comportamenti inconsapevolmente messi in atto che scatenano la cosa).. Può essere una questione di ormoni /feromoni?
A me finora è capitato di convivere pacificamente con qualche cavallo intero in scuderia, solo in un caso ricordo di un murgese terribilmente aggressivo con cavalli e persone, gli altri erano molto disciplinati e probabilmente meno irruenti.