Un recente post di Shanna (in cui ho fatto una rapida incursione) solleva il problema di quella che ai bei tempi del forum "Il Lallo" avevamo chiamato "ippocrisia". E' un fenomeno recente che sorge nel momento in cui il rapporto fra uomo e animali si è modificato e ammorbidito (la "sindrome di Bambi") e il divario fra l'immaginazione sentimentale e la realtà è molto aumentato; e ne fanno le spese i bambini, che spesso non hanno mai visto, e se anche li hanno visti, non hanno alcuna familiarità con gli animali, soprattutto quelli "da cortile". Quanti bambini, alla parola "pollo", immaginano innanzitutto il pollo vivo, che razzola e becchetta e viene di corsa al richiamo quando ci si affaccia nel cortile con il secchio del mangime in mano? Che immensa differenza, nell'immaginario dei bambini attuali, fra quelli di oggi e quelli che, per pratica corrente e per esperienza diretta, sapevano che per passare dalla forma "pollo che razzola" alla forma "pollo arrosto" occorrono dei passaggi intermedi, di una certa durezza?
Ora, oggi questa durezza è mascherata, nascosta, addolcita. E' un bene?
Idem per i cavalli. Nel tempo che i bambini, se sgarravano, si prendevano un sonoro ceffone, giusto o sbagliato che fosse, e che le maestre a scuola usavano il righello sulle nocche, che difficoltà ci sarebbe stata, nello spiegare a un bambino come funziona il collare a strozzo con le punte per il cane, o un morso e il frustino per il cavallo? Nessuna. Adesso sì. Diventa imbarazzante e difficile, perche esiste realmente una contraddizione fra il dire e il fare; e una spiegazione sincera sarebbe immediatamente colta come problematica e "strana" da un bambino intelligente, e le domande sempre più imbarazzanti non avrebbero fine....
La cosa curiosa è che l'abitudine all'ippocrisia è talmente diffusa, che anche persone adulte se ne liberano solo con molta fatica, e con forti delusioni; ne resta spesso l'impressione che per anni qualcuno ti ha preso per il chiurlo. Pensate me: sono stato per parecchio tempo così allocco, da credere veramente che i cavalli scartati per zoppia dal maneggio che frequentavo "andassero in montagna". :vfncl:
credo che la carenza di "ippocrisia" (ammesso che si possa chiamare così, a me sembra più un far vedere in un'ottica migliore le cose, piuttosto che spiattellare una verità dura e cruda, che poi, così verità non è) abbia creato generazioni di cavallari, di cani tenuti a catena, di "mena che sale" di calci nella pancia ed altre schifezze, che forse questa "ippocrisia" potrebbe aiutare a vedere meno...
Che noia :divano:
L'"ippocrisia" ci sarebbe, se l'assioma a cui sei tanto affezionato fosse vero. Ma lo è? Secondo me no, è un luogo comune piuttosto stupido :nanna:
Citazione da: bionda - Ottobre 19, 2012, 10:00:07 AM
L'"ippocrisia" ci sarebbe, se l'assioma a cui sei tanto affezionato fosse vero. Ma lo è? Secondo me no, è un luogo comune piuttosto stupido :nanna:
La tua (legittima) opinione è supportata da prove empiriche?
Alex, hai figli?
Citazione da: Shanna - Ottobre 19, 2012, 10:13:48 AM
Alex, hai figli?
Un nick non ha figli, non ha vita privata, non ha storia personale.... non prende lezioni di equitazione, non ha età; tutte queste cose le ha la persona fisica che sta dietro il nick, e io sono convinto che mescolare le due cose sia un serio errore.
Un nick è solo, ed esclusivamente, quello che scrive e condivide
volontariamente in
questo forum.
Citazione da: alex - Ottobre 19, 2012, 09:31:46 AM
Pensate me: sono stato per parecchio tempo così allocco, da credere veramente che i cavalli scartati per zoppia dal maneggio che frequentavo "andassero in montagna". :vfncl:
Sì ma quanti anni avevi?
Anche io come te ho creduto per anni che i vecchi cavalli della scuola andassero a vivere tutti insieme in un bel prato, ma ero una bambina!
Secondo te cosa ci avrebbero dovuto raccontare? -No bambini vi hanno sempre raccontato delle favolette, la verità è che i vecchi cavalli della scuola vengono caricati su un camion e portati al macello dove vengono uccisi in un clima di terrore e poi fatti a fettine, le stesse che probabilmente vi propineranno le vostre mammine a cena-
Prova ad immedesimarti in loro, mettendoti in un contesto come quello del pomeriggio al maneggio: per loro è come entrare in un mondo magico (tanto più per i bambini "moderni" che non hanno modo di entrare in contatto con gli animali) dove possono toccare un animale come il cavallo, molto simbolico ed importante per la loro fantasia. Io non ho fatto studi di pedagogia ma ho due figli e molti contatti con i bambini, e mi rendo conto che la figura del cavallo fa fortemente parte della loro vita di bambini, a cominciare dalle favole che gli leggiamo...perchè dovrei frantumare la loro visione del cavallo? Non mi sento di essere ipocrita per questo, non racconto bugie, ma evito di raccontare certe verità.
Hai ragione quando dici che i bambini di una volta era disincantati, ma quegli stessi bambini crescevano anche troppo in fretta e non è che fossero tanto felici di questa cosa......probabilmente mio babbo sarebbe stato più felice di stare a giocare con gli amici, piuttosto che accompagnare sua mamma a lavorare nei campi.
I nostri bambini hanno la grande opportunità di sognare, di essere bambini più a lungo, e per me è una grandissima cosa.
Poi attenzione: quando i miei bambini guardando una bistecca e mi chiedono cos'hanno nel piatto, non gli racconto di certo che è una fetta di cereali, gli dico che è la carne di un animale, e se mi dicono -Poverino!- gli rispondo come stanno le cose, e cioè che stiamo mangiando un animale morto. Poi di certo non gli descrivo com'è morto.......
Ci vuole sempre molto equilibrio nel raccontare le verità ai bambini, e solo quando crescono più si ci si può spostare verso la verità nuda e cruda.
Io quoto Laura. Anche mio padre sarebbe stato contento di andare a giocare invece che andare a pascolare le capre e prendere cinghiate se poi non arrivava a far i compiti. Io scorrazzavo beata in mezzo alle galline e ai conigli dei miei nonni, ma quando il cugino di mio padre uccideva i conigli sentivo le loro grida: e sapevo benissimo cos'era e perchè, e andavo a piangere disperata da mia madre finchè lei non gli ha chiesto gentilmente di farlo quando io e mia sorella eravamo a scuola.
I miei nipoti, che vivono a Roma, hanno visitato spesso fattorie didattiche da piccoli e si stupivano quando i suoi compagni si rendevano conto che il pollo non era quello del supermercato: abbiamo insegnato loro e mostrato noi in famiglia la differenza.
Credo sia un errore edulcorare la realtà sempre e comunque, per i bambini e anche per gli adulti: ma se ad un adulto si può dire anche brutalmente "svegliati" , l'approccio con i bambini, come dice Laura, deve essere più cauto ed equilibrato senza essere per questo tacciati di ipocrisia o "ippocrisia".
C'è un modo di montare una briglia completa sulla propria gamba, barbozzale compreso, in modo che il cannone del morso agisca sulla cresta tibiale (la parte affilata della tibia, davanti alla gamba), un ottimo "modello" per la cresta alveolare dove preme il cannone nella bocca del cavallo. Purtroppo con i filetti snodati la simulazione non riesce: bisognerebbe averne due, di creste tibiali, messe vicine.
Montatevela sulla gamba, dopodichè afferrate le redini, chiudete gli occhi e immaginate di avere attaccate alle redini un cavallo che si ribella. Agite come agireste sulle redini in quella circostanza, e buon divertimento.
Siete certi che anche la vostra percezione di come stanno le cose - usualmente - in equitazione non sia edulcorata? Eppure, non siete bambini.
@ Laura: ne avevo tanti, di anni. Ero completamente adulto. Ma di fronte all'istruttore, evidentemente, siccome mi bevevo ogni cosa, era come se avessi sette anni. Un vero idiota.
Scusa ma credo che stiamo affrontando la questione da punti di vista diversi e non ci capiamo.
Tu insisti sull'esempio dell'uso delle imboccature, ma nel tuo primo intervento mi pareva che si parlasse di bambini, non del nostro parere di adulti sull'uso della briglia..... O ho capito male?
Citazione da: alex - Ottobre 19, 2012, 10:27:59 AM
Un nick non ha figli, non ha vita privata, non ha storia personale.... non prende lezioni di equitazione, non ha età; tutte queste cose le ha la persona fisica che sta dietro il nick, e io sono convinto che mescolare le due cose sia un serio errore.
Un nick è solo, ed esclusivamente, quello che scrive e condivide volontariamente in questo forum.
Non concordo, quello che scriviamo è quello che pensiamo, che spesso è frutto di esperienze vissute.
Io quoto laura e madamen. I bambini hanno tutto il tempo di scoprire che il mondo fa schifo.
Con questo non dico che sia giusto prenderli in giro raccontando loro troppe favole (cosa che comunque non ho fatto e non mi ritengo un'ipocrita, con una p).
Alex, ma tu monti regolarmente? Ti senti di rispettare sempre in tutto e per tutto le tue convinzioni equestri rispettando sempre perfettamente l'animale?
Anche questo è importante.
Io sono una principiante adulta, e mi sono scontrata da subito con dei problemi di "etica" che mi bloccavano e mi bloccano tutt'ora in certe fasi dell'apprendimento. A me piace l'equitazione ma piace forse di più l'animale cavallo, e per assurdo sono due amori che ogni tanto litigano tra di loro. Amo il cavallo ma lo monto, anche maluccio nel mio caso, provocandogli sicuramente dei fastidi.
Che faccio? Provo ogni giorno a migliorare, cerco di rispettare più che posso l'animale e cerco di fare in modo che le due cose cozzino sempre di meno.
Tu ci riesci già? E' sempre tutto coerente per te? complimenti allora.
Citazione da: Laura - Ottobre 19, 2012, 10:33:26 AM
di essere bambini più a lungo
Forse troppo a lungo.
Quanto al sogno, il sogno è importantissimo anche come modo per esorcizzare la paura; peccato che, senza esperienze dolorose, il potere catartico del sogno si impoverisce molto.
Citazione da: Shanna - Ottobre 19, 2012, 11:04:29 AM
hanno tutto il tempo di scoprire che il mondo fa schifo.
Non fa schifo per forza. Forse è questa convinzione degli adulti a convincerli di dover "addolcire" la vita ai bambini.
Citazione da: alex - Ottobre 19, 2012, 10:54:39 AM
Siete certi che anche la vostra percezione di come stanno le cose - usualmente - in equitazione non sia edulcorata? Eppure, non siete bambini.
@ Laura: ne avevo tanti, di anni. Ero completamente adulto. Ma di fronte all'istruttore, evidentemente, siccome mi bevevo ogni cosa, era come se avessi sette anni. Un vero idiota.
Alla prima domanda ti rispondo NO, ho ben chiaro cosa comporti l'uso di un oggetto come la briglia, ma qui si parlava di bambini e non mi pare che calzi molto come esempio.
Del fatto che tu credessi in età adulta a quello che ti diceva l'istruttore ci può stare, perchè no, credo che sia normale quando ci si affida ad un professionista per cose che non si conoscono. Il tuo "errore" (molto tra virgolette!) forse è stato non chiedere un altro parere, magari un'altra voce ti avrebbe detto la verità e ti sarebbe venuta la pulce nell'orecchio.
Scusate tutti, ma di CHI stiamo parlando?
Di bambini? Se sì, di quale età? No perchè ormai sento chiamare "Bambini" anche i ragazzini di 12-13 anni.....
Se poi parliamo di adulti ritiro tutto.....
"La fiaba prende molto sul serio le ansie e i dilemmi esistenziali e si ispira direttamente ad essi: il bisogno di essere amati e la paura di non essere considerati, l'amore della vita e la paura della morte"
(B. Bettelheim -Il mondo incantato-)
Il tema è che, per avere efficacia, la comunicazione con i bambini non dovrebbe nascondere la realtà, quanto fornire uno strumento per interpretarla.
A proposito di Ippocrisia.......cerchiamo nel passato....
IL DEBITORE ATENIESE
Ad Atene, un debitore, a cui era stato ingiunto dal creditore di pagare il suo debito, sulle prime lo pregò di concedergli una dilazione, dichiarando che si trovava in cattive acque. Non riuscì però a convincerlo; e allora gli portò una scrofa, l'unica che possedeva, e, in sua presenza, la mise in vendita. Gli si avvicinò un compratore, chiedendo se quella era una scrofa che figliava, e lui l'assicurò che non solo figliava, ma presentava anche una particolarità straordinaria: alla stagione dei Misteri figliava femmine, e per le Panatenee, maschi. A questo discorso, l'ascoltatore rimase a bocca aperta. Ma il creditore soggiunse: " E perché ti meravigli? Questa è una scrofa che, per le Dionisiache, ti figlia anche dei Capretti"
Questa favola ci mostra come molti, per il proprio interesse, giurino senza esitare le più inverosimili falsità.
Quanta dell'equitazione che conoscete è coerente con questa favola?
Citazione da: Nicola - Ottobre 19, 2012, 11:09:31 AM
Citazione da: Shanna - Ottobre 19, 2012, 11:04:29 AM
hanno tutto il tempo di scoprire che il mondo fa schifo.
Non fa schifo per forza. Forse è questa convinzione degli adulti a convincerli di dover "addolcire" la vita ai bambini.
a quanto pare per "voi" si. Fa schifo l'equitazione odierna, fanno schifo gli istruttori odierni ecc. ecc...
Sembrate sempre pronti a voler vedere il marcio in ogni cosa.
Citazione da: Nicola - Ottobre 19, 2012, 11:17:03 AM
“La fiaba prende molto sul serio le ansie e i dilemmi esistenziali e si ispira direttamente ad essi: il bisogno di essere amati e la paura di non essere considerati, l’amore della vita e la paura della morte”
(B. Bettelheim -Il mondo incantato-)
Il tema è che, per avere efficacia, la comunicazione con i bambini non dovrebbe nascondere la realtà, quanto fornire uno strumento per interpretarla.
Certamente, e in questo senso ho notato una certo addolcimento nelle moderne favole per bambini, di sicuro influenzato da questo eccessivo senso di protezione dei genitori verso i propri figli.
Le favole antiche erano più crude, è innegabile, e per questo io non ho mai letto ai miei figli (6 e 5 anni) la versione originale di Biancaneve o di Pinocchio, ci ho provato, ma già raccontare di Geppetto che vaga disperato alla ricerca del figlio (abbandono, separazione dal genitore) ha fatto piangere mia figlia che già si immedesimava nella situazione..... cosa avrei dovuto fare, insistere perchè -Così è la vita?-? Mi dispiace ma no, io non lo faccio, per Pinocchio e Biancaneve e i fratelli Grimm avranno tempo.
Ribadisco però che bisognerebbe contestualizzare l'argomento con la fascia d'età, perchè la percezione cambia molto!
Citazione da: Laura - Ottobre 19, 2012, 11:12:10 AM
Del fatto che tu credessi in età adulta a quello che ti diceva l'istruttore ci può stare, perchè no, credo che sia normale quando ci si affida ad un professionista per cose che non si conoscono. Il tuo "errore" (molto tra virgolette!) forse è stato non chiedere un altro parere, magari un'altra voce ti avrebbe detto la verità e ti sarebbe venuta la pulce nell'orecchio.
No Laura, la
vulgata era comune, tutti i responsabili del maneggio dicevano la stessa cosa.... certo, fossi stato meno idiota avrei notato un piccolo abbassamento del tono di voce, uno sguardo un po' vagante e non fisso nei miei occhi, ma (da vero idiota, lo ribadisco) non me ne sono accorto. Probabilmente tutti sapevano, ma tutti erano d'accordo di far finta di non sapere.
E vabbè, adesso sai la verità, hai visto la luce! :smiley3:
Citazione da: Shanna - Ottobre 19, 2012, 11:28:38 AM
Citazione da: Nicola - Ottobre 19, 2012, 11:09:31 AM
Citazione da: Shanna - Ottobre 19, 2012, 11:04:29 AM
hanno tutto il tempo di scoprire che il mondo fa schifo.
Non fa schifo per forza. Forse è questa convinzione degli adulti a convincerli di dover "addolcire" la vita ai bambini.
a quanto pare per "voi" si. Fa schifo l'equitazione odierna, fanno schifo gli istruttori odierni ecc. ecc...
Sembrate sempre pronti a voler vedere il marcio in ogni cosa.
NO. non ci sto a livelli di banalizzazione di queste proporzioni. E non si tratta di sintesi, si tratta di qualunquismo, confutabile con facilità disarmante; pertanto non ritengo interessante proseguire nella risposta ad interventi simili.
Citazione da: Laura - Ottobre 19, 2012, 11:43:41 AM
E vabbè, adesso sai la verità, hai visto la luce! :smiley3:
Nel maneggio dove sto adesso, i vecchi cavalli si godono la pensione fino a morte naturale, stando nel grande pascolo insieme a tutti gli altri. Volendo, si può fare. Ho visto la luce... e ho cambiato maneggio. :icon_rolleyes:
Nicola la mia non era ne' banalizzazione ne' qualunquismo, se mai una provocazione.
Citazione da: Shanna - Ottobre 19, 2012, 12:05:51 PM
Nicola la mia non era ne' banalizzazione ne' qualunquismo, se mai una provocazione.
Sono abbastanza abile a ignorarle.... :icon_rolleyes:
Quale provocazione? dove, per chi? non mi sono accorto di nulla.
Citazione da: alex - Ottobre 19, 2012, 10:54:39 AM
C'è un modo di montare una briglia completa sulla propria gamba, barbozzale compreso, in modo che il cannone del morso agisca sulla cresta tibiale (la parte affilata della tibia, davanti alla gamba), un ottimo "modello" per la cresta alveolare dove preme il cannone nella bocca del cavallo. Purtroppo con i filetti snodati la simulazione non riesce: bisognerebbe averne due, di creste tibiali, messe vicine.
Montatevela sulla gamba, dopodichè afferrate le redini, chiudete gli occhi e immaginate di avere attaccate alle redini un cavallo che si ribella. Agite come agireste sulle redini in quella circostanza, e buon divertimento.
Siete certi che anche la vostra percezione di come stanno le cose - usualmente - in equitazione non sia edulcorata? Eppure, non siete bambini.
@ Laura: ne avevo tanti, di anni. Ero completamente adulto. Ma di fronte all'istruttore, evidentemente, siccome mi bevevo ogni cosa, era come se avessi sette anni. Un vero idiota.
Lo stesso esperimento è perfettamente riproducibile con: - capezzoni, akmur, serrette, bb, collari, morsi, filetti ecc. ecc.
Fino a quando la gamba si ribellerà, cioè cercherà di liberarsi del freno, il simpatico possessore dell'arto imbrigliato sentirà un male della madonna.
Quando la gamba del simpaticone cesserà di fare
difese, cioè si adeguerà alla posizione richiesta dall'aggeggio alexiano..
.OH miracolo ! Il dolore sparirà e non riapparirà più se non quando la
gamba cercasse di nuovo di sottrarsi da quella posizione.
Il problema non è nello strumento ma su come lo si usa.
Tutti i grandi cavallerizzi dicono di
bloccare la mano, deve essere il lallo ribelle che va a scontrasi con il freno, non è la mano che va a cercare con violenza la bocca.
Questo è un concetto basilare dell'equitazione, di quella buona of course ma questo esula dall'impostazione furbescamente lallistica di codesto topico.
Citazione da: Laura - Ottobre 19, 2012, 11:33:15 AM
Ribadisco però che bisognerebbe contestualizzare l'argomento con la fascia d'età, perchè la percezione cambia molto!
A mio parere no.
Ripeto, è un problema soprattutto culturale, ed è trasversale alle fasce di età. Il rapporto con elementi come il dolore, la fatica, la morte, non vengono metabolizzati da una generazione di adulti con alto livello di scolarità media, che corrisponde ad un livello culturale medio bassissimo (dove per cultura intendo la capacità, legata al senso etimologico proprio, di rendere fertile il proprio corpus di conoscenze ed esperienze, in esatta contrapposizione al termine erudizione), e, conseguentemente vengono trasferiti agli individui in crescita carichi di infantilismo e rifiuto.
Altrove forse faremo esempi concreti. Per il momento faccio io una domanda. Come affrontate la disabilità, a qualsiasi livello, parlando con i bambini?
Caro Nicola, io credo che queste questioni - la diversità, il dolore, la morte - si debbano affrontare coi bambini in una sola maniera: - considerarli come fatti normali.
Altrimenti si incorre in terribili incidenti.
Mia figlia a 4/5 anni, vedendo un crocifisso chiese alla madre: - perché hanno messo i chiodi alle mani e ai piedi di Gesù ? - la pronta risposta di mia moglie imbarazzatissima fu: - Per non farlo cadere dalla croce. :icon_eek:
Una tragedia.
L'ippoterapia seria che facciamo in maneggio non coincide mai con momenti di lezione e viene fatta durante la settimana quando i bimbi sono a scuola.
C'è un tipo di ippoterapia "meno seria" (e lo metto tra virgolette perchè non è proprio esatto)...
Mettiamola così: i disabili gravi, fisici e mentali, vengono serviti da soli... arrivano in gruppo, fanno lezione, stanno con noi delle ore, e se ne vanno.
Gli vengono affiancati solo ragazzi adulti e dietro loro esplicito consenso a montare e lavorare i cavalli in quel contesto.
Purtroppo è una precauzione necessaria vista l'aggressività di alcuni di loro... è triste ma è un dato di fatto: spesso sono ragazzoni che reagiscono con un certo grado di violenza a novità destabilizzanti... ed una massa di bimbi urlacchianti non è una buona idea.
Invece i disabili con problematiche più leggere, sempre dietro consenso di tutti gli interessati, lavorano spesso con i bimbi.
Ci sono un paio di ragazze sempre allegre e sorridenti che lavorano serenamente con gli altri piccoli allievi e tra di loro si è instaurato un bellissimo rapporto di cooperazione. I bimbi non si "fanno problemi" come gli adulti. Mi sono accorta che quando parlavo ai disabili, le prime volte, cambiavo tono di voce... usavo parole più semplici, facevo frasi più concise. Poi ci ho riflettuto e mi sono resa conto che, se la seconda e terza cosa che ho scritto sono effettivamente necessarie... beh, la prima è avvilente.
Ma mi ci è voluto un lungo ragionamento... mentre i bimbi vanno giù dritti come schiacciasassi.
"Che ha lei?" ti chiedono.
"Lei è un pochino più piccola della sua età" gli rispondi "devi trattarla come se fosse la tua sorellina piccola"
"E perchè?" insistono
"Perchè tu sei bruno, lei è bionda... perchè tu sei nato così e lei cosà" gli rispondi.
"Ah, ok."
Fine del discorso: diventano amiconi in tre giorni e belle che fatto.
Sai che cosa penso riguardo la tua domanda, Nicola? Che la domanda giusta sia: perchè ci soffermiamo a pensare ad un modo "ovattato" per spiegare la disabilità ai bimbi?
E la risposta, per me, è questa: perchè siamo NOI adulti gli unici consapevoli del vero significato della disabilità e ci poniamo problemi che i bimbi non si fanno assolutamente.
I bimbi non guardano un ragazzo autistico pensando: signore... non potrà mai prendere un autobus per andare all'università. Non guardano un ragazzo gravemente distrofico pensando: chissà quando potrà vivere ancora. Non guardano un affetto dalla sindrome di down pensando: speriamo che le nuove medicine gli facciano passare i dolori.
I bimbi sono liberi dalla visione d'insieme che obbliga gli adulti a tenere il contatto con la realtà... e spesso tra i bimbi ed i disabili si instaurano legami anche per questo.
C'è poi un altro tipo di disabilità: quella puramente fisica ma che non intacca la mente. Il cieco, la ragazza sulla sedia a rotelle...
Ma di questo non parlo perchè non ho esperienze dirette.
Salvo un infermiere cieco in ospedale... tutti lo guardavano e certamente lui lo sapeva o lo immaginava, ma era sempre allegro e sorridente, un genio con i bimbi... e ricordo che ho sempre pensaro: sarà cieco, ma ci cammina un metro e mezzo sopra la testa.
Concordo con Raffaele e Winter, bisognba rimanere sereni, controllare il nostro imbarazzo e semplificare! :pollicesu:
Una volta (una volta sola, perchè poi hanno capito) mi hanno chiesto perchè certi bambini hanno la pelle scura e la risposta è sempre la stessa, ci sono tanti colori differenti di pelle, ognuno ha il suo!
Io in questo ho un vantaggio in più perchè, soffrendo di vitiligine, ho chiazze bianche sulla pelle del viso, delle mani e in altre parti del corpo.... -Guardate me, ho le chiazze come certe mucche!- :horse-cool:
Citazione da: raffaele de martinis - Ottobre 19, 2012, 01:22:00 PM
Caro Nicola, io credo che queste questioni - la diversità, il dolore, la morte - si debbano affrontare coi bambini in una sola maniera: - considerarli come fatti normali.
Se mi dici che la maggioranza delle persone che incontri così si comportano i casi sono due:
a) Hai un culo spaventoso
b) Vivi nell'unico peripato Socratico rimasto in Magna Grecia
:horse-cool:
Citazione da: Nicola - Ottobre 19, 2012, 11:26:03 AM
A proposito di Ippocrisia.......cerchiamo nel passato....
IL DEBITORE ATENIESE
Ad Atene, un debitore, a cui era stato ingiunto dal creditore di pagare il suo debito, sulle prime lo pregò di concedergli una dilazione, dichiarando che si trovava in cattive acque. Non riuscì però a convincerlo; e allora gli portò una scrofa, l'unica che possedeva, e, in sua presenza, la mise in vendita. Gli si avvicinò un compratore, chiedendo se quella era una scrofa che figliava, e lui l'assicurò che non solo figliava, ma presentava anche una particolarità straordinaria: alla stagione dei Misteri figliava femmine, e per le Panatenee, maschi. A questo discorso, l'ascoltatore rimase a bocca aperta. Ma il creditore soggiunse: " E perché ti meravigli? Questa è una scrofa che, per le Dionisiache, ti figlia anche dei Capretti"
Questa favola ci mostra come molti, per il proprio interesse, giurino senza esitare le più inverosimili falsità.
Quanta dell'equitazione che conoscete è coerente con questa favola?
Questa si chiama pubblicità, sai quante storielle come questa passano in televisione?! ;D
...TUTTI, chi più chi meno, siamo ipocriti!!! Per rimanere in tema equestre. Amiamo il cavallo e lo montiamo (Argomento noto e straoto trito e ritrito).
Per quanto riguarda il "cosa" e "come" spiegare "il mondo" ai bambini (parlando di argomenti "spinosi" e difficili) io qui dividerei l'argomento almeno in due parti.
Nella prima ci metterei le cose "brutte" che succedono nel mondo al di fuori del controllo umano (la morte, la malattia). Per questi argomenti si, è giusto essere chiari e dir le cose come stanno, magari con un po' di tatto.
Nella seconda mettrei tutto quello che può capitare per mano dell'uomo. Restando in tema ferro in bocca al cavallo, secondo me, si, si può e si deve spiegare al bambino che si, il ferro fa male, ma se usato con criterio è un "aiuto" nella comunicazione tra bipede e quadrupede. Mi chiedo che insegnamento ne trarrebbe un bambino, che non può ragionare come un adulto e non riesce a vedere le mille sfumature. Mah, provo ad immedesimarmi nei panni di un bambino e mi verrebbe da interpretare così: La/il mamma/papà vanno a cavallo facendo male al cavallo = fare male al cavallo o agli animali è giusto. Poi ho...magari mi sbaglio.
Ultima cosa. Siamo ipocriti quando facciamo credere ai nostri bambini (io non ho figli, generalizzo) a Babbo Natale, Santa Lucia, la befana, Gesù Bambino, la fatina dei denti o chicchesia?! Siamo ipocriti quando diciamo ai nostri bambini che quando muore qualcuno vola in cielo/paradiso essendo atei?!
Citazione da: mio - Ottobre 19, 2012, 02:10:14 PM
Ultima cosa. Siamo ipocriti quando facciamo credere ai nostri bambini (io non ho figli, generalizzo) a Babbo Natale, Santa Lucia, la befana, Gesù Bambino, la fatina dei denti o chicchesia?! Siamo ipocriti quando diciamo ai nostri bambini che quando muore qualcuno vola in cielo/paradiso essendo atei?!
:ola:
Citazione da: Nicola - Ottobre 19, 2012, 02:07:19 PM
Citazione da: raffaele de martinis - Ottobre 19, 2012, 01:22:00 PM
Caro Nicola, io credo che queste questioni - la diversità, il dolore, la morte - si debbano affrontare coi bambini in una sola maniera: - considerarli come fatti normali.
Se mi dici che la maggioranza delle persone che incontri così si comportano i casi sono due:
a) Hai un culo spaventoso
b) Vivi nell'unico peripato Socratico rimasto in Magna Grecia
:horse-cool:
Esclusa la prima ipotesi, stabilito che i luoghi dove oggi si passeggia sono alquanto differenti da quelli citati, può darsi che: -
per fortuna il mio razzismo non mi fa frequentare gli stupidi e gli imbecilli, e quando son costretto ad incontrarli o li ignoro, e il più delle volte
francamente me ne infischio di costoro, o li scafazzo, li schiaccio...ma questo non mi gratifica affatto, in fondo sono anch'essi dei differenti abili.
Abilissimi - però - ad alzar barriere, a dettare norme che essi per primi infrangono, ad essere forti coi deboli e deboli coi forti.
Cosa c'entra tutto questo con l'ippocrisia equestre, solo Iddio lo sa.
Concordo con Winter, Raffaele e dico che è giusto come dice Raffaele "... io credo che queste questioni - la diversità, il dolore, la morte - si debbano affrontare coi bambini in una sola maniera: - considerarli come fatti normali.".
Non ho un culo spaventoso nè vivo nell'unico peripato Socratico rimasto in Magna Grecia ma vi assicuro che la stragrande maggioranza di persone con cui ho a che fare per lavoro o in maneggio si comporta come dice Raffaele. C'è chi ci riesce meglio, chi meno...
Nicola, non conosco il motivo per cui a volte ti mostri cinico o pessimista, ti rende onore il fatto che ti stiano tanto a cuore i problemi e i disagi correlati alla disabilità però ti garantisco che esistono persone intelligenti e sensibili in una quantità molto maggiore di quanto tu pensi o creda.
Citazione da: mio - Ottobre 19, 2012, 02:10:14 PM
Ultima cosa. Siamo ipocriti quando facciamo credere ai nostri bambini (io non ho figli, generalizzo) a Babbo Natale, Santa Lucia, la befana, Gesù Bambino, la fatina dei denti o chicchesia?! Siamo ipocriti quando diciamo ai nostri bambini che quando muore qualcuno vola in cielo/paradiso essendo atei?!
beh, si
ma che male c'è?
si chiama infanzia.
per nessuna ragione al mondo avrei privato mia figlia della gioia nell'aspettar "Gesù bambino", "La Befana" o il topino dei denti. Per il resto, come genitori, tendiamo a proteggere i nostri figli da tutto ciò che consideriamo troppo crudo, doloroso, spiacevole. Vorremmo farli vivere in un mondo utopistico fatto di fiori, farfalle, meraviglie dove non esiste malattia, morte, dolore, sofferenza, competizione. Spesso siamo ipocriti: lo siamo per amore, lo siamo a fin di bene. Preservare i bambini dalle brutture della nostra società alle volte è necessario. Come fai a spiegare ad un bimbo un omicida, un cancro che divora uno zio giovane, la sofferenza negli ospedali? Edulcori...lo fai per amore...Ci sono invece cose che bisogna insegnare fin da subito: i fondamentali li chiamo io. E sono il rispetto per gli altri, per gli animali, per la natura. L'esempio che noi adulti diamo inoltre ha un'importanza immensa. Come pretendere da un bambino quando noi stessi non diamo, siamo distratti, superficiali, non prestiamo attenzione, non ci mettiamo in gioco?
Rispondo a molti (grazie dell'attenzione per l'argomento).
In questo 3d non si parla solo dei bambini; prendendo spunto da un episodio di ippocrisia con buone intenzioni rivolto a bambini, poi ho allargato il discorso all'ippocrisia in generale, adulti compresi. In realtà non è un fenomeno limitato all'equitazione, ma è molto più ampio; se ne trovano esempi in tutti gli argomenti a forte presa emotiva, che creano problemi; ma in equitazione ho l'impressione be ce ne sia "una dose in più", tanto da meritare, appunto, la creazione di una nuova parola.
Rileggete l'Assioma di L'Hotte; non sono un estimatore della sua verità, che contesto (debolmente; ma gli assiomi per definizione non devono essere dimostrati: sono semplicemente dei punti fermi, presi per buoni, da usare come fondamento per costruirci sopra quialcosa di coerente e razionale), ma sono un estimatore della sua sincerità, che apprezzo profondamente. Ora, cercare di smentire l'Assioma implica una fatica enorme, e anche qualche rischio; io francamente non ci sono riuscito del tutto. Mi piacerebbe riuscirci. C'è qualcuno di voi che afferma di poterlo smentire con certezza, con la pratica personale esercitata senza alcuna eccezione ("quando ci vuole ci vuole")?
Citazione da: Nicola - Ottobre 19, 2012, 12:23:21 PM
Per il momento faccio io una domanda. Come affrontate la disabilità, a qualsiasi livello, parlando con i bambini?
Secondo me già ponendo una domanda del genere sottolinei la diversità.
Comunque come la affronto? Non mi è mai capitato, ma probabilmente senza farla sembrare un "problema" ma bensì come una cosa normale. Io con un disabile mi rapporto come con qualsiasi altra persona, il mio ipotetico figlio, dovrebbe (almeno credo) vedere il mio esempio e "riprodurlo" facendolo così sembrare "una cosa normale" (mamma che brutta terminologia) e se dovesse far domande rispondei come ha affrontato Laura il discorso del colore della pelle.
Ho visto in ragazzo, sui 12 anni, del quali ehm...lasciamo perdere la questione famigliare, rapportarsi con più persone disabili senza nessun problema, interagendo, e anche divertendosi con loro. Come d'altro canto ho visto un ragazzo "non accettare" al 100% il fratello maggiore autistico finch'è non è stato abbastanza maturo per capire, pur avendo una buona famiglia alle spalle.
Alex, per quanto riguarda l'ipocrisia in generale l'ho già detto e lo ribadisco. Ognuno di non è/è stato un po' ipocrita nella vita, magari solo in un'occasione e chi non lo ammette beh...è un ipocrita!!! ;D.
Però rispondimi a questo, non capisco, cosa cambia cosa cambia l'esempio del filetto, lo spunto per questo topic e il babbo natale, Gesù Bambino, befana etc che ho fatto prima?! Cioè, restando coerenti con quel che dici SEMBREREBBE, correggimi se sbaglio che, come ad un bambino dici, si, il filetto fa un male cane alla bocca del cavallo diresti, allo stesso bambino, no caro, babbo natale non esiste...giusto?! Se no, perchè i due esempi sono così differenti da meritare risposte diverse?
http://calmoinavantiedritto.blogspot.it/2011/06/vito-e-lassioma-di-lhotte.html
Per puro caso ho una piccola esperienza anche con i ragazzi andicappati, vi assicuro che non sono rose e fiori...anzi.
Chi lo volesse può seguire il linc sopra evidenziato, credo sia in tema e con l'assioma di L'Hotte e con i minori, in questo caso minori non di età ma di minus habens.
Il povero Alex ha una fissa, demolire un assioma, dalla Treccabi: -
assioma assiòma s. m. [dal lat. tardo axioma -ătis, gr. ἀξίωμα -ατος der. di ἄξιος «degno»] (pl. -i). – Nel linguaggio com., verità o principio che si ammette senza discussione, evidente di per sé.
Ora, se l'assioma di L'Hotte è un assioma allora qualsiasi sforzo per dimostrare che non è vero è stupido oltre che inutile, viceversa, se la cosa di L'Hotte non è un assioma allora può essere confutata facilmente.
In sessant'anni di consuetudine coi lalli, mai avuto una prova contraria all'assioma...in Equitazione of course.
Ho pur ammesso che non ne sono stato capace.... :icon_rolleyes:
Di più non puoi chiedermi; di certo non lo definisco una stupidaggine, come qualcuno potrebbe fare. Ma sarebbe.... ippocrisia, appunto.
Quanto agli assiomi in generale: la geometria euclidea è costruita su pochi assiomi "evidenti di per sè"..... e le geometrie non euclidee su altri assiomi diversi, meno evidenti ma altrettanto utili. Gli assiomi non si discutono; si scelgono e ci si costruisce sopra; ma la scelta è libera.
Citazione da: Nicola - Ottobre 19, 2012, 10:13:55 AM
Citazione da: Pac8 - Ottobre 19, 2012, 09:45:15 AM
che poi, così verità non è....
Davvero? perchè no
stiamo parlando del ferro che fa male? beh, per me non è una verità assoluta, dipende dall'uso che se ne fa; potenzialmente può far male.. quindi al bambino che mi chiede "ma non gli fa male?" rispondo"no, se usato bene no, se usato male si, e noi non vogliamo fare male ai cavalli, vero?"
"
Citazione da: alex - Ottobre 19, 2012, 04:48:22 PM
Rileggete l'Assioma di L'Hotte; non sono un estimatore della sua verità, che contesto (debolmente; ma gli assiomi per definizione non devono essere dimostrati: sono semplicemente dei punti fermi, presi per buoni, da usare come fondamento per costruirci sopra quialcosa di coerente e razionale), ma sono un estimatore della sua sincerità, che apprezzo profondamente. Ora, cercare di smentire l'Assioma implica una fatica enorme, e anche qualche rischio; io francamente non ci sono riuscito del tutto. Mi piacerebbe riuscirci. C'è qualcuno di voi che afferma di poterlo smentire con certezza, con la pratica personale esercitata senza alcuna eccezione ("quando ci vuole ci vuole")?
"
No, Alex, piacerebbe anche a me ma non sono in grado di smentire l'assioma. Ci dobbiamo convivere, diciamo...ce lo dobbiamo fare andare bene. La sua durezza, la sua chiarezza possono aiutarci a essere più cauti nell'uso indiscriminato degli aiuti, questo sì. Perchè se ho ben chiaro che con le mani e con altri mezzi (tipo speroni) posso fare davvero male al mio cavallo, forse sarò più attenta a calibrare bene i miei interventi. Posso cercare di sostituire, nella pratica, la parola "dolore" con la parola "fastidio". Questo almeno è quello che cerco di fare io, e purtroppo "quando ci vuole ci vuole" rimane.
Personalmente, in base a osservazioni del tutto empiriche, credo siano possibili alcune eccezioni dell'assioma. Perchè si verifichino, occorre che il cavallo abbia una motivazione propria, positiva, nei confronti dell'attività proposta, cosa che accade molto raramente: nella maggior parte dei casi non credo che l'animale trovi soddisfazione personale nell'eseguire le nostre richieste. Però ho visto cavalli giovani, forti, pieni di energia buttarsi in una caccia con un entusiasmo che non riesco a spiegare con il semplice evitamento del dolore. Oppure cavalli che adorano saltare, io ne ho avuta una così: si inventava di tutto pur di poter saltare qualcosa, e con me era un po' sacrificata perchè facevo solo lavoro in piano e magari una crocetta o un ostacolino ogni tanto. Così, quando mi capitava di trovare il maneggio vuoto, organizzavo un percorso lungo la pista e ci mandavo la cavalla, in libertà, e lei si divertiva a saltare tutti gli ostacoli, non ne rifiutava neanche uno e avrebbe fatto la stessa cosa se io fossi stata in sella. Quindi la mia impressione è che lei saltasse per piacere, non per paura di qualche conseguenza dolorosa. Ma comunque, anche ammesso che queste siano eccezioni valide, resta il fatto che l'eccezione conferma la regola.
Citazione da: old duck - Ottobre 19, 2012, 04:08:46 PM
per nessuna ragione al mondo avrei privato mia figlia della gioia nell'aspettar "Gesù bambino", "La Befana" o il topino dei denti. Per il resto, come genitori, tendiamo a proteggere i nostri figli da tutto ciò che consideriamo troppo crudo, doloroso, spiacevole. Vorremmo farli vivere in un mondo utopistico fatto di fiori, farfalle, meraviglie dove non esiste malattia, morte, dolore, sofferenza, competizione. Spesso siamo ipocriti: lo siamo per amore, lo siamo a fin di bene. Preservare i bambini dalle brutture della nostra società alle volte è necessario. Come fai a spiegare ad un bimbo un omicida, un cancro che divora uno zio giovane, la sofferenza negli ospedali? Edulcori...lo fai per amore...Ci sono invece cose che bisogna insegnare fin da subito: i fondamentali li chiamo io. E sono il rispetto per gli altri, per gli animali, per la natura. L'esempio che noi adulti diamo inoltre ha un'importanza immensa. Come pretendere da un bambino quando noi stessi non diamo, siamo distratti, superficiali, non prestiamo attenzione, non ci mettiamo in gioco?
Ti lovvo :love4: Old...in questo post c'è concentrato tutto l'amore materno del mondo.
Trovare il giusto equilibrio tra amore, realtà e ipocrisia non è facile...
Citazione da: Tu Reviens - Ottobre 20, 2012, 11:42:49 AMPosso cercare di sostituire, nella pratica, la parola "dolore" con la parola "fastidio". Questo almeno è quello che cerco di fare io, e purtroppo "quando ci vuole ci vuole" rimane.
Sono un pochino scandalizzata. Ma come cavolo montate tutti quanti??? :icon_eek:
Senz'altro qualche volta avrò fatto male al mio cavallo
per sbaglio... anche lui mi ha pestato un piede un paio di volte, e una volta mi ha cavato un dente per scacciare una mosca... Ma far male volontariamente mai, ma siete matti?
Per la verità anche la motivazione propria del cavallo non la considero l'eccezione, ma la regola ...forse per quanto sopra...
Quindi, monti senza imboccatura, non usi gli speroni e non usi neppure il frustino. Brava, oppure, se li usi: bravissimo chi ha addestrato il cavallo!
Perchè tutti e tre questi strumenti sono fatti apposta per poter far male; e se il cavallo li conosce veramente, vuol dire che chi l'ha addestrato l'ha fatto così bene, che il cavallo è praticamente perfetto e si guarda bene, in qualsiasi momento, dal fare cose che potrebbero "metterli in azione come sa lui".
E bravo Alex, c'ha messo 18 anni ma pare che si sia convinto della verità dell'assioma !
Il mio lallo fa ciambella, molto bello nel posteriore, stentato nell'anteriore: non alza abbastanza.
Bene, io uso una canna, anche volendo non potrei far del male, se usata con forza andrebbe in pezzi, ma non è necessario usarla perché i miei lalli li addestro preventivamente alla voce.
Dunque col solito sistema, premio: - voce soave et delicatessen; punitione: - terribil voce e l'aiuto della canna.
Io da terra il mio allievo in sella, il piaffo di Oddo è migliorato di molto.
Bene pochi giorni fa, Peppino era in maneggio e provava a far ciambella...penoso.
Mi sono avvicinato, e ho dato i comandi di sollevamiento: ero senza canna.
Solo col gesto e con la voce, il lallo si è messo ad alzare come un cavallo iberico, dopo tre quattro falcate l'ho fermato e l'ho premiato, non avevo niente in tasca.
Il tapino aveva obbedito al fantasma di una bacchetta e fu premiato con l'illusione di una carotina.
Citazione da: raffaele de martinis - Ottobre 21, 2012, 02:01:33 AM
E bravo Alex, c'ha messo 18 anni ma pare che si sia convinto della verità dell'assioma !
Questo
mai. :icon_rolleyes:
Ma però sono un estimatore dell'Assioma per tre motivi:
1. per la sua potenza di
remedium hippocrisiae;
2. perchè quello che vi si costruisce,
immaginandolo vero, a far le cose bene, consente grandi risultati e non incide significativamente (ripeto: a far le cose bene, con
consapevolezza, coerenza e integrità) nel il rapporto (nella
relazione) fra cavaliere e
lallo.
3. perchè tutta l'equitazione,
fino a Parelli compreso, si basa sull'Assioma, piaccia o non piaccia, e sono ancora alla ricerca (molto difficile) di esempi di equitazione che non ci si basino. A leggere Bionda, sembra che
un caso l'abbia trovato. Ovvio che mi interessa moltissimo.
Problema: i risultati sono migliori in chi lo applica
consapevolmente o in chi lo applica
inconsapevolmente? A questa domanda non ho ancora una risposta.
Citazione da: alex - Ottobre 21, 2012, 10:23:20 AM
Questo mai. :icon_rolleyes:
Un ufficiale non si arrende mai, neanche di fronte l'evidenza.
Firmato: - colonnello Buttiglione.
Ehm....Alex a quale corpo appartieni ??
Al corpo di quelli che apprezzano il metodo scientifico.... in cui qualsiasi ipotesi, qualsiasi teoria, qualsiasi principio, qualsiasi legge cede all'evidenza contraria; e ipotesi, teorie, principi e leggi non sono mai un'evidenza.
Basta osservare attentamente il comportamento di due cavalli uniti da peer attachment ("attaccamento fra pari", meglio traducibile in "amicizia", in cui la parità è elemento essenziale) per farsi venire il dubbio: e se fosse possibile costruire un'equitazione su quella base?
Ma è un approccio praticamente inesplorato: l'unico che ho trovato, e che parli di un sistema di equitazione costruito su questa base, è Chuck Minzlaff, Friendship training; tutto da verificare, da provare, da analizzare criticamente e da valutare quanto a riproducibilità.
Io appartengo al corpo di quelli che sono certi che se si mette un focherello sotto una pentola piena d'acqua, l'acqua prima o poi diventerà calda.
Il corpo degli scientifici mi dirà che questo fatto, in assenza di gravità o ad altezze stratosferiche o su pianeti con differente campo magnetico del nostro non è affatto certo che avvaenga e che se questo avvenisse è in modalità diverse da quelle che conosciamo.
Queste disquisizioni scientifiche mi affascinano e avranno - certamente - la loro utilità pratica futura/futurissima quando colonizzeremo il pianeta di Mork.
Per ora, francamente me ne infischio dei futuri argonauti, e a costo di fare la figura del retrogrado dico: - cedo volentieri davanti l'evidenza.
Altrimenti, ci dovremmo rassegnare a credere che: - Schettino è caduto dalla nave nella scialuppa, che Scajola si è trovata la casa pagata a sua insaputa, che Ruby è la nipote di Mubarack...e ha ragione il tipo che trovato a letto nudo con una bionda ventisettenne nuda a dire alla moglie: - cara non è come sembra.
Citazione da: raffaele de martinis - Ottobre 21, 2012, 04:24:45 PMcara non è come sembra.
La frase esatta è:
cara non è come sembra, posso spiegare.
Devo ammettere che se il tizio nudo a letto con la ventisettenne nuda è il potente di turno o presunto tale - il più delle volte, almeno in Itaglia - avrà ottime e valide e convincentissime spiegazioni da dare alla moglie che ci crederà...farà finta di crederci, non ci credete ? Credeteci: - è una evidenza, volete che vi faccia l'elenco delle escortanate dette dai potenti e prese per oro colato da noi mogli, solo negli ultimi vent'anni ?
Sarebbe interessante ma un filino OT (ci sarebbe una p in meno nell'argomento: si parlerebbe di ipocrisia semplice). :icon_rolleyes:
Piuttosto, visto che la discussione sull'Assioma ci porta nel cuore dell'ippocrisia, e io ho già discusso il tema con RDM fino allo sfinimento: volete voi, che negate l'Assioma, provare a discutere con lui direttamente, e io faccio un po' lo spettatore? :chewyhorse:
Citazione da: bionda - Ottobre 20, 2012, 09:08:57 PM
Citazione da: Tu Reviens - Ottobre 20, 2012, 11:42:49 AMPosso cercare di sostituire, nella pratica, la parola "dolore" con la parola "fastidio". Questo almeno è quello che cerco di fare io, e purtroppo "quando ci vuole ci vuole" rimane.
Sono un pochino scandalizzata. Ma come cavolo montate tutti quanti??? :icon_eek:
Senz'altro qualche volta avrò fatto male al mio cavallo per sbaglio... anche lui mi ha pestato un piede un paio di volte, e una volta mi ha cavato un dente per scacciare una mosca... Ma far male volontariamente mai, ma siete matti?
Per la verità anche la motivazione propria del cavallo non la considero l'eccezione, ma la regola ...forse per quanto sopra...
Bionda, nemmeno io faccio davvero male ai miei cavalli. Il "dolore" citato nell'assioma è relativo a un comportamento di evitamento del cavallo nei confronti di uno stimolo potenzialmente doloroso. Parliamo del "dolore" di una lezione alla gamba, per intenderci: cioè il cavallo procede in avanti al tocco della gamba perchè sa che, se non lo facesse, seguirebbe un colpetto di frustino (non una scudisciata alla "Histoire d'O"). Oppure il "dolore" derivato dalla semplice chiusura del pugno. Cose così. O almeno, per quanto mi riguarda son cose così.
Far del male a un cavallo volontariamente? Mi è capitato diverse volte di aver voluto 'farmi sentire' e 'punire', ma più a terra che da sella.. Ma dubito di esservi riuscita.
Trattasi di casi piuttosto estremi, tipo cavallo che ti travolge, che ti spiattella, che ti carica... o che, magari, fa un rifiuto o una difesa..o un'azione talmente pericolosa da esser davvero rischiosa (tipo cavallo che, mentre è sellato e sta lavorando, vuole montare la femmina davanti o che gli sta passando accanto e che, in quel momento, sta facendo scuola)...
In quei casi sì che avrei voluto punire (come tra l'altro fanno tra cavalli: non mi obbedisci? Ok, SBEM! Coppiola secca su un fianco), ma dubito che un paio di gambate secche piegando il cavallo di lato gli abbiano fatto male.
Nei casi di 'gestione quotidiana', al di fuori delle eccezioni, sono convinta che ai cavalli, trane in altre eccezioni, piaccia fare quel che gli facciamo fare, a qualcuno piace di più -i cavalli che 'hanno cuore'-, ad altri meno.. ma credo anche che da un certo punto in poi, vorrebbero fare a modo loro. Tipo "ok, ti faccio 5 salti da 120..ma al sesto mi son rotto le palle e vorrei andarmene a fare i cavolacci miei...però..mumble mumble.. no dai..continuo a saltare sennò qui mi dai la gambata o la frustatella sulla spalla...o mi fai rifare l'esercizio 10 volte e preferisco evitare".
Lì sta a noi essere persuasivi, convinceti ma, soprattutto, non far venire a schifo il lavoro al cavallo. E forse è questo che mi piace di più dell'equitazione: cercare di far piacere le cose al cavallo. O perlomeno cercare di non fargliele odiare.
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/7/73/Polo_070922_18.jpg/496px-Polo_070922_18.jpg)
Questa è una foto trovata su Commons. Fa parte di una serie caricata verosimilmente dallo stesso cavaliere; nelle intenzioni di chi ha caricato le foto non c'è nulla di strano. Io ci vedo un chiarissimo effetto di dolore causato inconsapevolmente: il cavaliere sta pensando a tutt'altro, la sua attenzione è totalmente concentrata sull'azione e non sa quello che sta facendo al cavallo. Voi no?
E' pieno di gente che monta i cavalli maltrattandoli. Gli eccessi praticati per sport rappresentano sempre un maltrattamento e sono eticamente scorretti. Anche senza arrivare all'eccesso, intere "discipline" sono di per se maltrattanti e a me personalmente non piacciono, e non stimo i praticanti.
Ma non significa che sia necessario far male al cavallo per addestrarlo.
Citazione da: bionda - Ottobre 22, 2012, 10:59:50 AM
Ma non significa che sia necessario far male al cavallo per addestrarlo.
Bionda, io non ho problemi ad accettare punti di vista differenti dal mio, ma in questo caso penso che tu stia equivocando. Ho domato la mia cavalla con gentilezza e uso prevalentemente il rinforzo positivo, quindi sono d'accordissimo con te sul fatto che non sia necessario fare del male al cavallo per insegnargli qualcosa.
Il punto è un altro, provo a dettagliare meglio l'esempio già fatto sopra.
Ti trovi in sella a una puledra di tre anni e mezzo, che gentilmente accetta il tuo peso ma non ha la più vaga idea di cosa tu faccia là sopra, nè di cosa tu voglia. Poniamo che tu voglia andare avanti, semplicemente, al passo. Come glielo spieghi? Metti gamba, esercitando una pressione progressiva, e di norma ottieni un cavallo perplesso: è abituato ad allontanarsi dalla pressione, se usassi una gamba sola probabilmente cercherebbe si spostarsi lateralmente, ma siccome le usi entrambe il cavallo pensa: che cappero vuole? Che vada contemporaneamente a destra e a sinistra? Quindi cominci a fare seguire all'aiuto di gamba dei colpetti di frustino, a intensità progressiva, finchè il cavallo non va avanti. In seguito i colpetti di frustino non saranno più necessari perchè l'animale avrà associato gamba/frustino, e si muoverà alla sola pressione della gamba per evitare gli sgradevoli effetti del frustino. Analogo discorso si può fare per l'imboccatura: un puledro in doma può farsi venire una serie di idee non proprio salutari - tipo partire a manetta smontonando allegramente - e in quel caso la mano dovrà intervenire con fermezza, dandogli fastidio, sicuramente più fastidio di quando, grazie a un buon comportamento dell'equino, la si può tenere leggerissima. In questo modo, il cavallo apprende che stare agli ordini è molto più comodo per lui.
Quindi, sempre se ho capito bene cosa dice il Generale, l'assioma è questo: il cavallo obbedisce all'uso dei semplici - e innocui - aiuti di gamba e di mano per evitare le sgradevoli conseguenze derivanti da una intensificazione degli aiuti medesimi. E' tutto qui, tutti i nostri cavalli sono stati domati più o meno con questo sistema qui.
rassegnamoci, un giorno presto o tardi insieme all'abolizione del palio di siena, verranno aboliti gli sport equestri, i bambini vedranno i cavalli solo in tv nei documentari o in rari paddock privati di chi vorrà mantenerli per il puro gusto di "giocarci" o guardarli, mentre al macello il business della carne continuerà imperterrito, però li "abbatteranno con più riguardo"...
Max, il discorso si farebbe ampio.... ma io credo fermamente che se l'economia andrà come penso (male!) non è escluso affatto che rivedremo carretti, cavalli che arano, e cavalli montati per lo spostamento delle persone. In effetti, a pensarci, il cavallo è una "macchina solare": il suo carburante deriva unicamente da terra, acqua e sole.
io sono convito che il dolore, la paura del dolore, funziona veramente come metodo addestrativo.
i cavalli son sempre stati picchiati, da che mondo è mondo.
montati con leve da far paura, speronati, frustati.
ciò non di meno sono convinto che, se si ha tempo e nessun risultato da ottenere per forza, si riescano a fare cose carine anche solo basandosi solo sull'affiatamento.
su certi cavalli poi, il dolore e la sua minaccia hanno l'effetto contrario da quello sperato.
il che significa che un'altra via c'è, esiste.
a volte io ho la chiara percezione che uno dei miei cavalli (solo uno, l'altra no) cerca di compiacermi. sa che non arriverà alcun premio e sa che non sarà punito, ma ciò non di meno cerca di indovinare quello che io voglio da lui.
CitazioneMax, il discorso si farebbe ampio.... ma io credo fermamente che se l'economia andrà come penso (male!) non è escluso affatto che rivedremo carretti, cavalli che arano, e cavalli montati per lo spostamento delle persone. In effetti, a pensarci, il cavallo è una "macchina solare": il suo carburante deriva unicamente da terra, acqua e sole.
sarebbe bellissimo, un sogno :blob9: che rimarrà senz'altro tale....
vedremo il gpl arrivare al costo della benzina, quelli che avevano il gpl si sposteranno sul metano e sull'elettrico ri-sostenendo i costi alti di acquisto o trasformazione che a suo tempo avevano sostenuto passando all' "innovativo" gpl, oppure, quando saremo davvero alla frutta, ma frutta frutta, qualche industria probabilmente avrà il permesso di uscire con qualche modello o qualche tecnologia che ancora non sappiamo
indietro non si torna, e con ogni probabilità è già tutto programmato, ma siamo OT
Citazione da: bionda - Ottobre 22, 2012, 10:59:50 AM
intere "discipline" sono di per se maltrattanti e a me personalmente non piacciono, e non stimo i praticanti.
Tipo?
CitazioneMa non significa che sia necessario far male al cavallo per addestrarlo.
Verissimo. Ma 'crear fastidio' non è assolutamente 'far del male', spero che questo sia chiaro....
E' strano.
Molti usano attrezzi fatti apposta per poter far male all'occorrenza, come qualsiasi imboccatura (e anche qualche testiera senza imboccatura: hackemore a leve, serreta....) , ma affermano che non li usano affatto, mai, con quella intensità; se non "per sbaglio". Tuttavia quando propongo di sostituirli con altri attrezzi che secondo me (Raffaele non ci crede, ma io sì) sono fatti apposta per non far male, anche se usati con una certa energia (esempio: un sidepull, una Bitless Bridle) i più sinceri diventano perplessi, perchè ritengono che il controllo del cavallo, in qualche situazione, potrebbe diventare problematica; che occorre disporre di "un freno" più efficace. I meno sinceri invece dicono che non accettano tali strumenti perchè sono troppo "grossolani" (e qui sorrido, perchè ci sono senz'altro cavalieri che hanno veramente bisogno di uno strumento raffinato, ma sono pochi... pochissimi...).
Com'è 'sta storia? Se avete il freno, lo tirate o no?
Alex, la regina dell'ipocrisia è la paura. Le persone per paura di perdere il controllo usano strumenti che, all'occorrenza, servano. La sensibilità degli aiuti è anche una cosa che si impara fino ad un certo punto. Se sei un tipo "grossolano" non potrai mai ragionar di finezza...Cavalieri raffinati, ce ne sono pochissimi: la stragrande maggioranza usa quel che offre il mercato e pure a casaccio. Il problema vero dell'equitazione è che dopo un quid di tempo ciascuno si sente un po' Oliveira e l'altro problema sono i cavalli mal addestrati spacciati per cavalli "normali" E questa tanto descritta normalità che a me fa rimaner perplessa ed anche un tantino preoccupata. Non so se mi sono spiegata...
Non mi serve il freno e non lo tiro.
Il mio cavallo è abituato a comunicare con me grazie a piccoli spostamenti di quel coso metallico che si porta in bocca. Quando ho provato a toglierlo, era titubante, sembrava a disagio.
Di solito lo conduco a mano con la lunghina agganciata. Per lui è come essere tenuto per mano. Mi cammina accanto tranquillo. A volte faccio a meno della lunghina e lo sollecito a venire con me senza niente. Ci viene, ma sento il suo passo incerto, non è suo agio come quando è tenuto per mano. Con l'imboccatura è uguale, se non c'è, manca qualcosa a lui, non a me.
Citazione da: old duck - Ottobre 22, 2012, 01:52:00 PM
Alex, la regina dell'ipocrisia è la paura.
Ho provato quella paura, ben due volte.
La prima volta che ho montato in campagna con la capezzina Parelli e una sola "redine" (una longhina). Ero terrorizzato, soprattutto nelle discese.
La seconda volta quando sono uscito in collare e, dalla sella, ho tolto completamente la testiera, restando con il cavallo "a testa nuda".
Che fifa....
Citazione da: alex - Ottobre 22, 2012, 01:30:41 PM
attrezzi che secondo me (Raffaele non ci crede, ma io sì) sono fatti apposta per non far male, anche se usati con una certa energia (esempio: un sidepull, una Bitless Bridle)
La bitless, se tirata per bene con ambo le mani, fa male, 'strizza' la testa, contando appunto che moltiplica la forza. Il sidepull..dipende da com'è fatto.
E comunque, per quanto riguarda:
CitazioneTuttavia quando propongo di sostituirli con altri attrezzi [..] i più sinceri diventano perplessi, perchè ritengono che il controllo del cavallo, in qualche situazione, potrebbe diventare problematica; che occorre disporre di "un freno" più efficace.
a parer mio è una questione di subconscio: se uno monta con qualcosa che non sente 'efficace', si irrigidisce, insorge un'ombra di paura..o quantomeno di insicurezza.. e il cavallo stesso, non avvezzo a cosìpoco controllo, può decidere di fare la beneamata che gli pare.
Se a te garba aver fifa togliendo la testiera, bene, ma non è che chi no lo fa allora è ippocrita. Semplicemete, magari, il suo bisogno di sicurezze è superiore al suo esibizionismo :dontknow:
Esibizionismo da chi monta, in genere, in totale solitudine? O in sola compagnia di "suoi simili", e sfugge ogni occasione di pavoneggiamento di gruppo, raduni, gare ecc. ecc.? Oppure da parte di chi - come faccio io in questo forum - non perde occasione di ammettere che monta male?
In quello che dici c'è un po' di verità; è bene che il cavaliere si senta sicuro; ma secondo me sarebbe meglio che lavorasse su se stesso, piuttosto che cercare la sicurezza in un attrezzo.
Quante volte un bravo istruttore, per risolvere un problema di difese e ribellioni in qualcuno che usa un morso severo, consiglia di passare a un'imboccatura più dolce, ed in effetti il problema si risolve! La stessa cosa avviene passando da un'imboccatura dolce alla BB: i problemi spesso si risolvono. Usare la BB diminuisce obiettivamente il pericolo.
Quanto al fatto che la BB faccia male, si può sempre fare la prova della cresta tibiale. Ci vuole un po' di inventiva, ma prima che una cinghietta piatta faccia male, premendo su un osso come il margine inferiore della mandibola (perchè è lì che c'è la pressione maggiore), ce ne vuole; provate la differenza fra la pressione energica di un cannone di ferro, anche di buon spessore, sulla vostra cresta tibiale, e la pressione di una cinghietta piatta, e ditemi se avvertite una differenza, o no.
Quanto alla leggerezza, voi sapete quanti chili di forza mettete sulle redini quando le usate con energia? Sono tantissimi. Un uomo robusto, che si pianti bene sulla sella e tiri forte, può arrivare a varie decine di chili. Immaginatevi cose succede se questa forza è moltiplicata da un meccanismo a leva. D'altra parte, molti usano i guanti, quando montano, non per ripararsi dal freddo... ma per ripararsi dalle vesciche. Se il contatto fosse veramente leggero, perchè mai dovrebbero venire le vesciche? E perchè le redini non sono fatte di materiale liscio e scivoloso, e invece hanno tutta una serie di accorgimenti (rivestimento in gomma, anellini di cuoio anti-scivolo) per permettere di fare più forza?
la leggerezza la si ottiene solo dopo essere riusciti a capire come giostrarsi la forza ed il peso delle varie parti del cavallo
le imboccature sono nate e si sono evolute in modo empirico, perché chi le usava e le usa ancora, "sentiva/sente" di aver bisogno di "sistemare", "controllare" delle cose, che generalizzando chiama "cavallo", ma in realtà sono le parti del cavallo, che reagiscono solo a due elementi: le forze muscolari ed il loro stesso peso
io tiro come un matto nella flessione a destra (con le mani in posizioni assurde), perché mi sono reso conto che ho permesso degli errori senza accorgermene (come molte altre volte in questi 5 anni), e ora il cavallo non capisce come mai prima poteva portare un certo peso dell'avanmano tutto a destra prendendo una certa posizione e ora non più... e a causa di questo "forza" la mano, cioè lui vuole fare come al solito, ma il "solito" non è più quello: deve cambiare, ed io devo "forzare" il comportamento corretto.... non potrei mai riuscirci con la forza dell'amore, mi serve la forza delle mie braccine, almeno per un po' di tempo, tutto questo ovviamente per un perfezionismo del tutto personale, per andarci in giro a zonzo con una margherita in bocca ciascuno sono sufficienti molte meno seghe mentali e nessuna imboccatura
piccola inersperta...con tanti errori visti solo dopo alcune prese di coscienza e misera cavaliera...se questo puo esservi utile, sono passata da un ferro stile maremmano con passalingua, a un "consigliato" centauro col barbozzale stretto al pessoa per arrivare al filetto classico ad aste. Cosa faccio? Poco, lavoro in piano, miseri saltini, quando si puo campagna e quando è proprio periodo buono e congiuntura astrale trecking...
Il cavallo è lo stesso, magari leggermente piu vecchio, in campagna l'età svanisce comunque. Cosa ho imparato? Che da ignorante non sapevo chiedere, che da ignorante non avevo scelto istruttori che potessero insegnarmi la "calma" e la "ginnastica" del cavallo...Per me l'ippocrisia non è mettere o meno un ferro uno sperone o un tipo di sella ma saperli usare col minimo delle forze e massimo della comodità per entrambi Ippocrisia nel mio modesto caso era a pari passo della ignoranza...e ancora ne ho da "sapere". Ho visto saltare in gara senza ferri in bocca o ai piedi cavalli addestrati bene e cavalli addestrati bene perdersi senza ferro...ogni cavallo dovrebbe trovare un cavaliere che lo sappia interpretare e approfondire le proprie qualità...li l'ippocrisia credo non entrerà mai.
Mi piacerebbe esporre anche il mio pensiero. Con tutto rispetto per gli addestratori e per tutti quelli che hanno a che fare coi cavalli io dico che però vado contro corrente, forse non tutti saranno d'accordo, ma come dico sempre, questo è il mio pensiero, opinabile ovviamente e anche non condivisibile, quindi.... abbiate pietà :mrgreen: :horse-embarrassed: Grazie. (Mi scuso anche per il papiro!)
Il cavallo risponde ai nostri "aiuti" SOLO perchè è stato ADDESTRATO in questo modo.
L'addestramento che oggi viene imposto a TUTTI i cavalli da sella rispecchia perfettamente l'Assioma. Il cavallo risponde solo per evitare dolore, fastidio, ecc, perchè sa, grazie all'addestramento, che quello è l'UNICO modo per sfuggire al dolore, perchè questo è quello che gli hanno insegnato.
Noi possiamo montare nel migliore dei modi, evitando con tutti noi stessi di far male o dare fastidio, ma il cavallo sa, perchè è quello che gli hanno insegnato.
SE l'addestramento avesse come base la "collaborazione" al posto dell'"obbedienza", penso che in questo caso l'assioma si possa definire "decaduto".
Ho letto qualcuno che ha detto che per insegnare al proprio puledro ha usato il "rinforzo positivo" al posto della "punizione" o paura della punizione.
Oggi i cavalli vengono così addestrati, secondo me: "tu cavallo devi fare quello che dico io (cavaliere) perchè altrimenti ti becchi sto dolore (gamba, sperone, frustino, ecc)" - dolore/paura
Come interpreto io invece, il rinforzo positivo, è così: "cavallo vorrei che tu facessi questo per me. Se lo fai riceverai un premio, se non lo fai però NON c'è punizione ma "incitamento" a seguirmi" - collaborazione/premio
La differenza dell'addestramento sta nel fatto che uno si basa sulla paura/terrore che si applica con "io (cavaliere) ti faccio del male se non fai quello che voglio" (obbedienza), il secondo invece si basa sul premio/fiducia: "cavallo, se fai come voglio io ti ringrazio con un bel premio" (collaborazione).
E' ovvio che nel secondo caso il cavallo ci obbedisce NON perchè sennò si becca un dolore, ma semplicemente perchè sa che arriverà il premio (qualcosa di piacevole).
E' altrettanto ovvio che nel primo caso si ha il rispetto in tutto e per tutto dell'Assioma, mentre nel secondo caso, completamente NO.
Desidero far passare il concetto che anche se noi montiamo nel modo più leggero possibile, senza nessun dolore o fastidio, il cavallo è stato addestrato così e quindi avrà sempre l'ombra della paura. E ci obbedirà solo perchè avrà sempre il dubbio: "se non lo ascolto potrebbe farmi male". Dobbiamo anche capire che non è colpa nostra perchè il cavallo l'abbiamo preso così come ce lo ritroviamo.
Nel caso dell'addestramento con il rinforzo positivo, il cavallo ci "sopporta" perchè sa che arriverà il premio, e non perchè arriverà il dolore se non ubbidisce. Questo metodo penso sia molto difficile da insegnare, e poco praticabile, oltre che molto dispendioso in termini di tempo: ecco secondo me l'ipocrisia di certa gente (NON tutti), cioè far finta di niente e continuare ad addestrare i cavalli come sempre si è fatto, sapendo che si provoca dolore all'animale e lo si butta nel clima del terrore: semplice constatazione. (So però di altri che invece fanno tutto il possibile per addestrare in modo equilibrato e migliore possibile, dando il massimo di loro stessi).
NON voglio crocifiggere tutti gli addestratori, perchè io non sono nessuno e perchè ognuno sceglie il metodo che preferisce, io non mi permetto di giudicare nessuno e criticare nessuno, dico solo che secondo me serebbe meglio il rinforzo positivo: ma capisco che è molto più difficile. Rispetto tutti gli addestratori qualunque sia il metodo che usano per addestrare i propri cavalli e non giudico il loro metodo. Ribadisco che questo è solo un pensiero di una persona come tanti, opinabilissimo.
Tornando a noi.
Addestrando il cavallo con il rinforzo positivo abbiamo un cavallo collaborativo e felice di quello che fa, perchè sa che alla fine c'è il premio. E per premio non intendo la cessazione delle pressioni. Può essere ma in questo caso si ricade nel "dolore/paura del dolore".
Questo tipo di addestramento è molto difficile perchè non può usare le pressioni (quindi dolore/fastidio) per insegnare, ma bensì altri metodi (voce, ecc), di difficile applicazione, come d'altronde sono facili d'uso le pressioni e non ufficialmente riconosciuti dal mondo equestre (come invece è riconosciuto il metodo classico che fa fede all'assioma).
Quando invece ci troviamo il cavallo già addestrato secondo i canoni fissi, sta a noi cercare di "ri-addestrare" il cavallo ad un metodo più dolce: magari con la voce e/o con il peso del corpo (che da qualcuno potrebbe essere visto come pressione, ma io credo di no) e poi premio. Il cavallo è intelligente e anche se non ho prove per dirlo, penso capisca bene se noi invertiamo l'"addestramento" e penso ci capisca se noi cerchiamo di "ri-addestrarlo" ad un metodo migliore.
Il cavallo a questo punto sarà felice di collaborare con noi, perchè anche fosse solo per il premio (carotina, zuccherino, ecc) sa che gli arriverà se esegue, come sa anche che non ci sarà punizione (dolore); esattamente come in una collaborazione societaria: ognuno fa quello che deve per il "premio" finale. (Della serie: "io collaboro con te, ti aiuto e magari mi diverto anche per ricevere alla fine il premio, con lo scopo di arrivare al premio finale" - sia in ambito umano che animale). Bisogna però calarsi nello stato mentale del cavallo nel momento per capire bene.
Domandina: vi si obbliga a fare qualcosa che non volete: la fate con più voglia se sapete che se non la fate vi arriva la punizione/dolore, oppure se sapete che se la fate vi arriva il premio? ;)
Spero di aver espresso bene il concetto, e ripeto ancora che questo è solo un mio pensiero, se non siete d'accordo va benissimo, ognuno ha le sue idee e convinzioni :)
Mi scuso fin d'ora con tutti quelli che riterranno il mio post offensivo o criticante o di attacco: questo NON vuole offendere NESSUNO in questo forum e fuori, è SOLAMENTE il mio pensiero a riguardo di questo discorso. Perchè credo sia questa la dimostrazione della falsità, in alcuni casi, dell'assioma. (E NON parlo delle eccezioni che confermano la regola).
Se vogliamo riassumere il mio pensiero in una frase: NON giudico gli addestratori, li rispetto ma non sempre condivido il loro metodo.
Però ci tenevo a esprimermi :mrgreen:
...dopo più di un ora passata a scrivere questo post!! :laughter-485:
il problema Pralina è che, se vogliamo NON essere ippocriti, bisogna ammettere che con la sola "collaborazione" non si va oltre quello che il cavallo quel giorno o quel momento ha voglia o non voglia di fare, può essere accettabile per chi vive il cavallo come un animale da compagnia e non si espone a situazioni troppo fuori dall'ordinario, non per chi vive il cavallo per fare equitazione a tutto tondo...
se volessi fare bella figura (ma essere ippocrita) ti direi "certo hai ragione, il cavallo può arrivare a fare tutto per collaborazione e lo fa meglio" perché in parte è vero, ma devo contemporaneamente porre le basi (anche queste il più possibile giuste ovviamente, non certo brutali) per convincerlo anche nei giorni "no" altrimenti, per non essere ippocrita, in quei giorni o momenti, dovrei evitare IN ASSOLUTO ogni tentativo di fargli cambiare idea.... esempio: esco in passeggiata, all'andata tutto bene non devo neanche usare gli aiuti fa tutto da solo: collabora!! al ritorno prende ad accelerare di testa sua perché ha sentito altri cavalli in lontananza e vuole raggiungerli, delle mie indicazioni se ne frega, che faccio???
per me non c'è nessun problema a diventare categorico con gli aiuti ed usare le due piste, l'incollatura o i passi indietro per richiamarlo all'ordine, per chi invece sostiene caparbiamente SOLO la strada della "collaborazione pura", in quel caso dovrebbe usare il segnale convenuto di calma o di fermata e se resta inascoltato rassegnarsi a correre dagli altri cavalli senza tentare di forzare il controllo (questo per non essere ippocriti, se invece è ippocrita usa la capezza o lo stick fino a che non lo ha convinto pure lui a fermarsi, di solito in modo molto più brutale e scomposto di come faccio io che invece ho preparato le basi in modo logico con la "terribile" imboccatura)...
la verità è che non è questione di collaborazione piuttosto che dolore o di forzature, è che c'è un fottuto bisogno di gente capace ad insegnare il GIUSTO equilibrio tra queste cose, per non ritrovarsi magari a rifugiarsi verso un estremo o l'altro dopo aver fatto il pieno di disgusto tra i maneggi...
Quoto al 100%. Il "manifesto contro l'ippocrisia" è quella specie di dichiarazione di Raffaele sottopone ai suoi allievi e che vorrei citare testualmente ma che al momento non trovo e che quindi cito come me la ricordo: "Rendetevi conto che gli strumenti che utilizziamo possono causare dolore al cavallo. Fatene il minimo uso indispensabile".
Quotone per Max: esposizione chiarissima e, per quanto mi riguarda, completamente condivisibile.
Citazione da: alex - Novembre 06, 2012, 11:23:27 AM
"Rendetevi conto che gli strumenti che utilizziamo possono causare dolore al cavallo. Fatene il minimo uso indispensabile".
Su questo siamo tutti d'accordo, è banale, o no?
Ma allora in questo mondo, nel mondo del cavallo e anche nel nostro, qualsiasi oggetto diverso da un tovagliolino di carta può fare male. Pensa come posso farti male con una penna a biro, se te la conficco nella mano come un punteruolo... ma non è questo l'uso che si fa di solito delle biro...
Insistere sulla storia che il cavallo ubbidirebbe soltanto per evitare dolori giustifica chi gli fa male nel caso non ubbidisse. A chi serve questo?
Scusa Bionda, ma secondo me l'esempio è fuorviante: la biro conficcata in una mano rappresenta un uso improprio della medesima, mentre l'imboccatura è fatta per stare nella bocca del cavallo. Quello che consiglia Raffaele è una diretta conseguenza dell'accettazione dell'assioma: è proprio la consapevolezza di avere nelle mani (e a volte anche nei piedi) degli aiuti potenzialmente dolorosi per l'animale a renderci cauti e attenti nel loro uso.
L'imboccatura è fatta per stare nella bocca del cavallo, e siccome è di metallo, è fatta per essere maneggiata con attenzione.
Secondo me il cavallo, come noi, è capace di riconoscere la "pericolosità" potenziale di un corpo contundente anche se non gliel'ho mai fatta sperimentare, questo voglio dire. Non ho bisogno di dargli due frustate, per fargli capire cos'è una frusta, nè delle speronate per avere una reazione più attenta allo sperone che alla mia caviglia, o di cavargli due denti per fargli capire che se fermo le mani voglio che si fermi lui.
infatti mi ricordo che alle elementari avevo dei compagni che mi facevano malissimo usando la biro come un pugnale quando si litigava
solamente il morso, soprattutto certe fogge rimaste ancorate alla tradizione antica, era studiato per fare male, il filetto no, tanto è vero che se si vuole sottomettere un cavallo in filetto col dolore bisogna farsi venire le vesciche alle mani, quindi chi ha inventato il filetto lo ha fatto con un'altro scopo (unicamente quello di dare la direzione, flettere e rilevare) mentre chi usa i moderni morsi poco severi rispetto al passato, dovrebbe sapere che si sono evoluti al fine di provocare unicamente la chiusura della nuca e l'abbassamento della testa, difatti se si vuole provocare dolore anche con un morso moderno bisogna tirare e tirare parecchio, quindi a meno che andiate a comprare un morso molto severo non vi conviene puntare sul dolore, perché avete in mano strumenti moderni poco efficaci a tal scopo e x far male davvero dovete fare parecchia fatica
ai tempi del generale si vedevano ancora imboccature parecchio severe ma penso comunque che abbia usato l'espressione dolore più per come piaceva vedere a lui la realtà, cruda, che per quello che avviene realmente, perché per fare male davvero con una imboccatura "standard" bisogna proprio montare di me**a!!!!
I miei lalli non hanno paura di fruste e frustoni, ci giuocano e se le faccio cadere me le riportano.
Questo non vuol dire che non abbiano assaggiato la frustata.
L'abilità del cavagliere sta nel dissociare: frusta - dolore e associare: frustata - terribil voce.
Ovvio che la frustata (speronata - bacchettata - scampanellata di capezzone ecc.) vada data con estrema parsimonia e mai a sproposito.
Tutte codeste azioni dolorose andranno sostituite da: voce, tocco degli speroni, spinta del bacino, sollevamento di mani.
Ci sono lalli che non abbisognano di questa trafila, rispondono subito alla stretta dei polpacci, all'azione del bacino, alla voce...sono i veri cavalli da sella: nevrili e pronti quanto basta.
Altri cavalli, all'inizio, devono prima provare decisamente gli aiuti per poi rispondere ad azioni più delicate...sono i lalli flemmatici i nordici frison, gli aveglinesi, il norico ecc. cavalli da tiro da lavoro di recente convertiti alla sella.
Questo in generale, sono sicuro che alcuni di voi hanno dei frison con la nevrilità di un arabo e dei PSI con la flemma di un vitello brandeburghese.
Confermo nel mio piccolo. Lo ammetto, anch'io - pur senza imboccatura e senza speroni - mi "appoggio" a uno strumento potenzialmente doloroso: la bacchetta. Confermo che (raramente) la uso (mai lasciato un segno, ma immagino che non sia per niente piacevole anche senza lasciare segni). Confermo che Asia, che pure la conosce, non ne ha la minima paura, nè della bacchetta nè del suo sibilo, perfino vicino alle orecchie: quando la faccio fischiare senza l'intezione di fargliela assaggiare (e in quei casi, non fischia...) si allarmano moltissimo i cavalli che mi stanno davanti e dietro, e Asia è totalmente indifferente; il che mi pare un segno che non ho fatto le cose malissimo.
Citazione da: max - Novembre 06, 2012, 10:22:29 AM
il problema Pralina è che, se vogliamo NON essere ippocriti, bisogna ammettere che con la sola "collaborazione" non si va oltre quello che il cavallo quel giorno o quel momento ha voglia o non voglia di fare, può essere accettabile per chi vive il cavallo come un animale da compagnia e non si espone a situazioni troppo fuori dall'ordinario, non per chi vive il cavallo per fare equitazione a tutto tondo...
se volessi fare bella figura (ma essere ippocrita) ti direi "certo hai ragione, il cavallo può arrivare a fare tutto per collaborazione e lo fa meglio" perché in parte è vero, ma devo contemporaneamente porre le basi (anche queste il più possibile giuste ovviamente, non certo brutali) per convincerlo anche nei giorni "no" altrimenti, per non essere ippocrita, in quei giorni o momenti, dovrei evitare IN ASSOLUTO ogni tentativo di fargli cambiare idea.... esempio: esco in passeggiata, all'andata tutto bene non devo neanche usare gli aiuti fa tutto da solo: collabora!! al ritorno prende ad accelerare di testa sua perché ha sentito altri cavalli in lontananza e vuole raggiungerli, delle mie indicazioni se ne frega, che faccio???
per me non c'è nessun problema a diventare categorico con gli aiuti ed usare le due piste, l'incollatura o i passi indietro per richiamarlo all'ordine, per chi invece sostiene caparbiamente SOLO la strada della "collaborazione pura", in quel caso dovrebbe usare il segnale convenuto di calma o di fermata e se resta inascoltato rassegnarsi a correre dagli altri cavalli senza tentare di forzare il controllo (questo per non essere ippocriti, se invece è ippocrita usa la capezza o lo stick fino a che non lo ha convinto pure lui a fermarsi, di solito in modo molto più brutale e scomposto di come faccio io che invece ho preparato le basi in modo logico con la "terribile" imboccatura)...
la verità è che non è questione di collaborazione piuttosto che dolore o di forzature, è che c'è un fottuto bisogno di gente capace ad insegnare il GIUSTO equilibrio tra queste cose, per non ritrovarsi magari a rifugiarsi verso un estremo o l'altro dopo aver fatto il pieno di disgusto tra i maneggi...
Grazie per la bella risposta, provo a rispondere :horse-embarrassed:
Se quel giorno il cavallo non ha voglia di fare una certa cosa è assimilabile ad una persona o bimbo che non ha voglia di fare i compiti. Se io gli dico di farli sennò lo punisco c'è il terrore del dolore, ma se io gli dico falli che alla fine c'è un premio il bimbo li fa volentieri. E lo stesso il cavallo.
Come ho detto nel primo post è tutta questione di addestramento: per essere "puristi" dovresti fare come dici tu, cioè non insistere, ma quando becchi il cavallo nei giorni si, gli fai fare le cose che non ha voluto fare il giorno no e poi premio. Tutto il segreto sta nell'addestramento. Uscirai in passeggiata quando il cavallo sarà ben addestrato a questo metodo, che anche se risulta un giorno no, il cavallo ti ascolta lo stesso al primo segnale perchè già ha imparato che se fa come vuoi tu gli arriva il premio.
In pratica vivi l'equitazione a tutto tondo solo dopo aver addestrato benissimo il cavallo a questo metodo.
Se lui non ti ascoltasse è perchè non ha ancora recepito bene il messaggio di questo particolare addestramento.
Quando sarà pronto il cavallo allora si uscirà in passeggiata, si faranno lavori più "strani", ecc.
E' un modo molto difficile come dissi ieri.
Quello che non capisco è questo: alzi la mano chi non ha mai (e dico mai) cercato e ottenuto un aiuto da amici/parenti/conoscenti/soci semplicemente insistendo con la convinzione quando questi non avevano la minima intenzione di aiutarci.
Mi pare che convicere con le buone sia l'opposto che sottomettere con l'autorità.
E' ipocrisia questa? Dipende.
Credo sia ipocrisia se io predico bene e razzolo male. Cioè, predico questo metodo della collaborazione e poi uso il metodo solito che usano tutti del dolore. Ma non credo sia ipocrisia se sono coerente con quello che dico e faccio.
La differenza tra le due cose è talmente sottile che è difficile capire quando si oltrepassa il confine. Alla fine il cavallo fa quello che voglio io, anche nei giorni no, ma con il convincimento al posto che l'autorità. In pratica lui capisce di farsi furbo: io ottengo da lui quello che volevo, e lui ottiene una leccornia, in pratica si ottiene entrambi qualcosa che vogliamo (tornaconto). Come in una collaborazione (io aiuto te, tu aiuti me, ma entrambi abbiamo un tornaconto).
In pratica nella testa del cavallo scatta qualcosa che gli fa capire che svolgendo quello che gli chiediamo gli arriva il premio. E il cavallo lo capisce molto in fretta questo.
Se poi è proprio un giorno no in tutti i sensi, dipende dall'addestratore sul da farsi: c'è chi continua e chi riprova il gg dopo.
Come dici tu max, c'è bisogno di gente davvero esperta, nel mio caso direi che ci vuole gente con una sensibilità equestre enorme, per capire cosa il cavallo ci dice, cosa ci vuole comunicare, come capire le sue paure/timori, e non ultimo, capire quando è un giorno si e uno no. Solo così facendo, secondo me, si riesce ad essere più coerenti possibile.
Io comunque parlo solamente dell'assioma: se convinco il cavallo senza dolore provo la falsità dell'assioma suddetto.
Un ultima cosa: come dici tu è ipocrita chi fa di tutto per convincere il cavallo a fermarsi. Ma non è ipocrita chi convince il cavallo con le buone, infatti tu scrivi che nella maggior parte dei casi si cerca di fermare il cavallo in modo più brutale di altri. Se predichi questo metodo non puoi usare un metodo più o ugual brutale a quello solito. Io invece parlo di chi insiste con rispetto e pazienza. Forse tu volevi intendere ipocrita chi insiste e non rispetta il cavallo, cioè che in pratica lo obbliga con le buone a fare quello che vuoi. E qui ci sta l'ipocirisia, lo capisco. Io invece parlo di rispetto, amore, pazienza, che messe insieme
invogliano il cavallo a fare quello che vuoi ma NON lo obblighi (anche se con le buone). E' ovvio che lasci anche del tempo al cavallo, cioè devi capire e rispettare i suoi tempi e ritmi. E poi premio. Lo so che è difficile, l'ho ben detto anche nell'altro post.
L'ipocrisia, se così la vogliamo chiamare sussiste non solo se predico bene e razzolo male, ma anche quando cerco di "convincere" il cavallo a fare delle cose che non ha voglia di fare per "fregarlo": come le inchiapp*****re nel mondo umano. Se invece lo convinco, come detto prima, per un bene comune, un aiuto comune, io non credo sia ipocrisia.
Resta comunque il fatto che se il cavallo non è pronto (ossia non è addestrato bene) non si esce in passeggiata, o comunque non si procede con le richieste (potenzialmente pericolose, difficili da gestire senza fare danni o distruttive per l'addestramento) se le precedenti non sono belle che solidificate.
Spero di aver spiegato bene.
Dimmi max, cosa ne pensi?
io penso invece che sia abbastanza ipocrita vedere nella bitless la salvezza da tutti i mali.
il mio cavallo è montato a filetto, ma quando mi capita di provare altri cavalli, magari con in bocca un pessoa e che so io, mi sento terribilmente a disagio perchè so di non essere abituata a maneggiare un morso .
il discorso però è che per quanti come me non sono in grado di farlo, ci saranno altri che indubbiamente sapranno esattamente dosare le loro richieste. certo, se nei confronti tra strumenti prendiamo sempre il peggio da una parte e la nostra idea di meglio dall altra , è difficile vedere le cose oggettivamente.
i cavalli non parlano e vanno interpretati. Se abbiamo cavalli sereni, ben disposti al lavoro, che fanno una vita serena e lo dimostrano , la mia personale interpretazione mi suggerisce di continuare su quella strada.
mi piacerebbe (non per polemica eh, mi piacerebbe proprio !) poter parlare con qualcuno che montava con un imboccatura tradizionale (non morsi strani o altro) , senza problemi o manifestazioni apparenti di disagio da parte del cavallo, ed è passato con risultati soddisfacenti a una testiera senza imboccatura, ripeto, per pura curiosità, non con l intento specifico di risolvere dei problemi pre esistenti
In attesa che ti risponda Max, ti faccio notare la sottigliezza dell'Assioma: l'Assioma non parla altro che dell'obbedienza. Non sono certo che l'Assioma sia giusto, ma di certo, chi usa la convinzione non ha come obiettivo l'obbedienza; ha altri obiettivi.
Secondo me, l'obbedienza non è una caratteristica obbligatoria dell'equitazione, intesa in senso ampio; certo, montare un cavallo che non ha imparato l'obbedienza fa correre qualche rischio, ma non molti, secondo me, nella equitazione che piace a me; in una carica contro la fucileria nemica, le cose erano diverse. Ma oggi, il maggior rischio che corre il cavaliere che monta un cavallo collaborante ma non necessariamente obbediente è quello di perdere la faccia, di fare "brutta figura". E questo - la negazione che quello che conta moltissimo per moltissimi cavalieri è "la brutta figura" - è un altro aspetto caratteristico dell'ippocrisia. :icon_rolleyes:
Quanto alla persona che cerchi, potrei benissimo essere io (c'è solo che la mia equitazione è molto povera, e non potrò parlarti di "finezze"). Io sono passato alla Bitless senza che la mia Asia avesse il minimo problema; anzi, un addestratore MW, avvicinandola e toccandole le gengive sulle barre mentre ancora usavo il filetto, mi ha detto sorpreso "ha le gengive di una puledra".
Per capire il perchè ho abbandonato il filetto dovresti approfondire la questione del "conflitto digestivo-resporatorio", che con il dolore non c'entra nulla, ma è illuminante.
Citazione da: alex - Novembre 06, 2012, 03:41:12 PM
Ma oggi, il maggior rischio che corre il cavaliere che monta un cavallo collaborante ma non necessariamente obbediente è quello di perdere la faccia, di fare "brutta figura". E questo - la negazione che quello che conta moltissimo per moltissimi cavalieri è "la brutta figura" - è un altro aspetto caratteristico dell'ippocrisia. :icon_rolleyes:
+1 :pollicesu:
Scusate ma a me viene da pensare una cosa, nella mia ampia ignoranza riguardo questi temi:
ma due scapaccioni a un bambino non li contemplate all'occorrenza? Ovvio che non e' che si debba fargli seriamente male o spaccargli le ossa, ma certo per lui non sono piacevoli. Pero' magari la volta dopo al bambino invece dello scapaccione bastera' anche solo l'occhiata di ghiaccio della mamma....vuol dire che e' terrorizzato dalla madre? .....secondo me si esagera a volte....
per Pralina:
ok, ma tutto quello che dici per me vale per un addestramento "normale", cioè fare come dici te, che sembra di dover fare qualcosa "fuori dal comune", che tu chiami cercare la "collaborazione", essere "rispettosi", etc, io lo chiamo "normale addestramento con buonsenso", e lo posso fare in filetto, in capezza, in collare, in bitless... cioè sono delle condizioni di base che sono slegate agli strumenti utilizzati, e che sono giustamente le condizioni che tu dici....
il fatto di mettere ad esempio sul piatto della bilancia che un cavallo giovane quel giorno o quel momento in passeggiata è meglio non portarlo, e invece di insistere fare altro, ci può stare, è normale... capisco però che quello che si vede normalmente in giro nei maneggi possa far sembrare le cose "appena sensate" straordinarie...
l'altro aspetto, cioè quello di aggirare un eventuale "no" del cavallo utilizzando l'intelligenza anziché la forza, porta comunque la cosa automaticamente sulla sponda dell'addestramento obbligato... non importa se hai usato una carota o la sua curiosità invece di una pedata, da un punto di vista superpartes ti sei comunque posta un "obiettivo" e glie lo hai fatto eseguire, sei stata brava, hai seguito la strada del "buon addestramento col buonsenso", ma hai pur sempre ridotto il cavallo all'obbedienza.... semplicemente anziché obbedirti perché se no gli arriva una pedata, ti obbedirà perché sa che gli arriverà una carota, o perché lo ha mosso la sua curiosità (nell'aspettativa di qualcosa di buono/interessante), ma lo hai comunque condizionato ad obbedirti, quello che cambia è solo lo stato d'animo (che non è poco), ma sia con la pedata che con la carota farà quella cosa "perché ha imparato che gli conviene"...
altro appunto, è che comunque anche così facendo, prima o poi ci si trova a dover dire noi dei "no", perché sono comunque bestie di 400 chili guidate dall'istinto ed un loro gesto eccessivo fatto per gioco fa male tale e quale allo stesso gesto fatto per difesa, e allora una punizione o un contatto "doloroso" che li riporti nei ranghi va dato anche con le migliori intenzioni, quindi....
ripeto, se si vuole poter dire con sicurezza di non condizionare il cavallo, di non obbligarlo, di non ridurlo all'obbedienza, di "non dovergli fare mai male", l'unico modo per essere sicuri di non essere ippocriti è guardarlo col binocolo nel suo ambiente naturale...
per questo mi guardo bene dal dire a chiunque che io sono "dolce" o che cerco la "collaborazione", mi accontento di dire che "cerco il modo migliore di averci a che fare"
Citazione da: alex - Novembre 06, 2012, 03:41:12 PM
In attesa che ti risponda Max, ti faccio notare la sottigliezza dell'Assioma: l'Assioma non parla altro che dell'obbedienza. Non sono certo che l'Assioma sia giusto, ma di certo, chi usa la convinzione non ha come obiettivo l'obbedienza; ha altri obiettivi.
Secondo me, l'obbedienza non è una caratteristica obbligatoria dell'equitazione, intesa in senso ampio; certo, montare un cavallo che non ha imparato l'obbedienza fa correre qualche rischio, ma non molti, secondo me, nella equitazione che piace a me; in una carica contro la fucileria nemica, le cose erano diverse. Ma oggi, il maggior rischio che corre il cavaliere che monta un cavallo collaborante ma non necessariamente obbediente è quello di perdere la faccia, di fare "brutta figura". E questo - la negazione che quello che conta moltissimo per moltissimi cavalieri è "la brutta figura" - è un altro aspetto caratteristico dell'ippocrisia. :icon_rolleyes:
Per quanto mi riguarda hai centrato il punto, Alex: è l'obbedienza il fulcro della discussione. Non sono invece d'accordo sul fatto che oggi l'obbedienza venga ricercata dai cavalieri solo al fine di evitare brutte figure. Io ricerco l'obbedienza perchè monto una cavalla giovane, insanguata, facile ad andare per aria: evito un gran numero di incidenti coltivando in lei l'obbedienza. Certo, quando andavo per campagne con Luna ormai ventenne potevo fregarmene, dell'obbedienza: a lei uscire piaceva e gli anni l'avevano resa coraggiosa e cauta allo stesso tempo: le redini le reggevo per la fibbia, al solo scopo di non farci inciampare dentro la cavalla. Ma se provassi a fare la stessa cosa con la cavalla attuale, tornerei a intasare i Pronto Soccorso della Regione come facevo quando Luna era giovane e io un po' meno esperta di adesso.
A me oggi è toccato montare mentre gli operai lavoravano sul tetto della scuderia, a pochi metri dal maneggio, e alla cavalla non piacevano per niente. Però non è successo nulla: le persone intorno hanno visto una cavalla brava e agli ordini. Questo perchè ho iniziato a richiamarla all'obbedienza al primo giramento di orecchie in direzione del tetto, e siccome il lavoro sull'obbedienza con lei è a buonissimo punto, mi sono risparmiata un simpatico rodeo. E alla mia età, sai, conta molto ma molto di più restare interi che fare bella figura...
Citazione da: max - Novembre 06, 2012, 05:22:20 PM
per Pralina:
ok, ma tutto quello che dici per me vale per un addestramento "normale", cioè fare come dici te, che sembra di dover fare qualcosa "fuori dal comune", che tu chiami cercare la "collaborazione", essere "rispettosi", etc, io lo chiamo "normale addestramento con buonsenso", e lo posso fare in filetto, in capezza, in collare, in bitless... cioè sono delle condizioni di base che sono slegate agli strumenti utilizzati, e che sono giustamente le condizioni che tu dici....
il fatto di mettere ad esempio sul piatto della bilancia che un cavallo giovane quel giorno o quel momento in passeggiata è meglio non portarlo, e invece di insistere fare altro, ci può stare, è normale... capisco però che quello che si vede normalmente in giro nei maneggi possa far sembrare le cose "appena sensate" straordinarie...
l'altro aspetto, cioè quello di aggirare un eventuale "no" del cavallo utilizzando l'intelligenza anziché la forza, porta comunque la cosa automaticamente sulla sponda dell'addestramento obbligato... non importa se hai usato una carota o la sua curiosità invece di una pedata, da un punto di vista superpartes ti sei comunque posta un "obiettivo" e glie lo hai fatto eseguire, sei stata brava, hai seguito la strada del "buon addestramento col buonsenso", ma hai pur sempre ridotto il cavallo all'obbedienza.... semplicemente anziché obbedirti perché se no gli arriva una pedata, ti obbedirà perché sa che gli arriverà una carota, o perché lo ha mosso la sua curiosità (nell'aspettativa di qualcosa di buono/interessante), ma lo hai comunque condizionato ad obbedirti, quello che cambia è solo lo stato d'animo (che non è poco), ma sia con la pedata che con la carota farà quella cosa "perché ha imparato che gli conviene"...
altro appunto, è che comunque anche così facendo, prima o poi ci si trova a dover dire noi dei "no", perché sono comunque bestie di 400 chili guidate dall'istinto ed un loro gesto eccessivo fatto per gioco fa male tale e quale allo stesso gesto fatto per difesa, e allora una punizione o un contatto "doloroso" che li riporti nei ranghi va dato anche con le migliori intenzioni, quindi....
ripeto, se si vuole poter dire con sicurezza di non condizionare il cavallo, di non obbligarlo, di non ridurlo all'obbedienza, di "non dovergli fare mai male", l'unico modo per essere sicuri di non essere ippocriti è guardarlo col binocolo nel suo ambiente naturale...
per questo mi guardo bene dal dire a chiunque che io sono "dolce" o che cerco la "collaborazione", mi accontento di dire che "cerco il modo migliore di averci a che fare"
Bene, bene :horse-smile: grazie!
Capisco bene quel che dici.
Io se posso sono per la NON punizione, però capisco che se la situazione che si viene a creare è pericolosa... bhe posso solo darti atto.
Come ha detto qualcuno a volte fa bene anche a un bimbo non rispettoso dare due scapaccioni, forse è quello che facciamo anche con il cavallo: ci obbedisce come ci obbedisce il bimbo piccolo. L'unica differenza è che il bimbo diventando maturo capisce certe cose, matura, ecc, forse il cavallo è come se rimanesse sempre un bambino. (Ipotizzo)
Personalmente non condanno questo modo di fare, perchè dovremmo condannare tutti i genitori che puniscono i figli.
Quello che possiamo fare è evitare punizioni fuori luogo e/o esagerate, per cercare un approccio il più dolce possibile.
Ti quoto in tutto e per tutto nell'ultima frase: io ho portato questo argomento perchè pensavo potesse essere un buon spunto di riflessione, ma anche io come te "cerco il modo migliore di averci a che fare".
A questo punto sorge una domanda bomba: (scusatemi per la domanda, se fuori luogo chiedo ai mod di cancellare la stessa, grazie)
ma quindi secondo voi, è sbagliato questo metodo di insegnamento che porta all'obbedienza sempre (anche senza dolore) talvolta anche con punizioni, oppure no?
Cioè: è giusto piegare il cavallo al nostro volere (anche con le buone maniere) oppure sarebbe meglio stare solo a guardarlo col binocolo?
Grazie a tutti!!! :horse-embarrassed:
:quoto: Tu Reviens! A una certa età è meglio restare interi che fare bella figura ;)
E quoto anche Max: io evito di causare dolore alla mia cavalla e se lo faccio è perchè a volte mi capita di essere un po' brusca e me ne dolgo parecchio. Le chiedo perfino scusa.
Ma lei deve obbedirmi, e ottengo questo con tanto lavoro variandolo spesso e assicurandomi il più possibile che capisca bene cosa le chiedo senza confusione e frustrazione da parte sua. Ho sotto il sedere un animale di quasi 600 kg, molto più forte di me e capace di farmi molto male, seppur senza cattiveria. Deve obbedirmi, punto e basta.
Se scegli di montare un cavallo, di provare a creare un binomio, di lavorare con lui (o lei) devi essere anche in grado di farti rispettare e obbedire, essere autorevole senza essere violento e autoritario. Ti assicuro che i cavalli riconoscono la differenza: di solito collaborano con chi è autorevole, riconoscono il "capo", temono e fuggono chi è solo autoritario.
Altrimenti...sì, meglio stare a guardarli col binocolo.
Non voglio essere offensiva nè nei tuoi confronti nè nei confronti di chi partecipa a questa discussione, ho provato a esprimermi con chiarezza e sarei felice di conoscere le vostre opinioni.
vi rispondo con un racconto..
recentemente sono stato ad una spaghettata a casa di un amico che ha avuto due bambini, il più grande cammina già sulle sue gambe, parlotta e gioca per casa.. sono stato ad osservare padre e figlio durante la serata e mi sono fatto l'idea che oltre che un bravo professionista in ambito aeronautico l'amico sia anche un raro buon padre, vedendo il loro rapporto da un punto di vista "addestrativo" mi è sembrato che il bambino avesse per lui un rispetto/affetto come non avevo mai visto in altri, segno che come padre/addestratore (hahaha) agiva molto bene, ma a causa del volergli bene, di fronte ai capricci gli minacciasse correttamente delle punizioni che però arrivavano sempre solo a metà, ho giudicato a lungo andare la cosa "pericolosa" e, certo che con la sua ottima intelligenza e tempismo ne avrebbe fatto buon uso, ho azzardato un consiglio tipo: "tu sai che a me piace addestrare animali, ti ho guardato stasera e secondo me stai facendo molto bene, ma... quando prometti le cose quelle devono arrivare, che siano premi ma più importante ancora PUNIZIONI"...e lui guardandomi serio fa: "mmm hai ragione"...
questo qualche mese fa, l'ho rivisto l'altro giorno, io della cosa mi ero pure dimenticato e lui mi fa: "sai quando mi hai detto che con i bambini è come per gli animali e se prometti una punizione deve arrivare....", ah si, mi ricordo, ebbene com'è andata? lo hai mica gonfiato di mazzate :D ?? e lui: "no, no, ma, sai che è una roba fenomenale, è bastato UNA VOLTA SOLA e ho risolto tutte le manfrine!!!!".... bene, vuol dire che hai agito a proposito!!! :D
purtroppo, però, lo stesso consiglio ad un padre diverso avrebbe sortito un disastro, in effetti lui è stato il primo e credo sarà l'unico a cui mi sono sentito di suggerire di usare il condizionamento....
Be', certo.....sono d'accordo con tutto quello che dici max.....voglio solo precisare (si sa mai che passo per una sadica maltrattatrice di bambini e bestie) che la punizione basta che arrivi una volta....e li rimane. Poi sia chiaro che secondo me:
1. la punizione non deve essere mica una tortura (non e' che carico il bambino-cavallo di mazzate o gli spacco la sedia sulla schiena alla Fantozzi quando scopre che Mariangela e' incinta).
2. in condizioni di lavoro "normale" il comandamento primario deve sempre essere quello di ridurre dolore e fastidio idealmente a zero....al limite al minimo indispensabile, e quando si puo', usare il rinforzo positivo
:chewyhorse:
a cavallo siamo in due, io e il cavallo
se non comando io allora comanda lui, e ciò in molti casi è male per la mia salute
quindi preferisco comandare io, possibilmente senza violenza anche se credo che a volte la punizione ci stà
questa parola "punizione" evoca sempre scene di riprovevole violenza (equestre o domestica). invece una frustata sulle chiappe (del cavallo) o uno scapaccione (al bimbo) non hanno mai ammazzato nessuno... vero? se la punizione è occasionale, adeguata e tempestiva, serve eccome.
secondo me in questo tipo di discussioni si fa spesso confusione tra l'essere AUTOREVOLE e l'essere AUTORITARIO. sono due concetti "un pelino" diversi!
autorevole è un punto di riferimento coerente nel bene e nel male, autoritario è il dittatore che soffoca nel sangue qualunque reazione (estremizzo).
è probabile che il cavallo (o il bimbo) sarà obbediente in entrambi i casi, autorevolezza o autoritarietà. ma noi i cavalli (bimbi) li amiamo e vogliamo essere padroni (genitori) autorevoli per loro, non spezzargli l'anima a badilate.
per essere un punto di riferimento bisogna innanzitutto essere GIUSTI e COERENTI, riconoscendo anche l'eventualità di dover punire. 'na parola.... :icon_rolleyes:
questo ragionamento vale a maggior ragione coi figli.
max io credo proprio che crescere un figlio sia esattamente educare e addestrare. e anche coi figli si usa correntemente il rinforzo positivo/negativo e la punizione.
la differenza è nelle motivazioni: coi figli lo facciamo per il loro bene, coi cavalli per la nostra incolumità.
io la penso così :desismileys_2762:
secondo me invece il paragone tra bambini ed animali è fuorviante e anche controproducente. Sono diversi gli scopi dell'addestramento e dell'educazione: troppo semplicistico ridurre tutto a concetti come autorevolezza/autorità/obbedienza. Se proprio vogliamo trovare un punto in comune, proverei a discutere di come facciamo rispettare le regole. Chi sceglie di condividere la vita con un'animale come il cavallo dovrà inevitabilmente pretendere obbedienza mentre chi ha un bambino dovrà soprattutto preoccuparsi di sviluppare armoniosamente la sua personalità. Qui sarebbe molto interessante il contributo Tu Reviens
io non ho figli e non posso parlare sul paragone bambino/cavallo.
però posso dire la mia idea.
i cavalli amano la coerenza. sono animali estremamente abitudinari. sapere cosa sta per succedere li rende sicuri. ecco perchè secondo me il segreto dell'addestramento sta tutto qui, nella coerenza, più che nell'aiuto in sè, nella tecnica sopraffina.
se per un tot di volte dopo che mi sono inforcato e ho espirato e fatto ooooo arrivano le redini che fermano il cavallo.... ecco che il cavallo si fermerà appena mi inforco, espiro, e faccio ooooo. e sarà così per sempre, per tutta la vita. o almeno finchè un pirlotto non monterà il mio cavallo e cercherà di fermarlo senza inforcarsi, espirare e fare ooooo. oppure finchè lo stesso pirlotto non monterà il mio cavallo e si inforcherà, espirerà e farà oooo per mettersi, che so, al trotto seduto.
è alla coerenza che obbedisce il cavallo più che all dolore o alla punizione secondo me.
sono convinto che alla lunga il cavallo si dimentica che ha provato fastidio quando ho tirato le redini dopo aver detto ooooo, lui semplicemente avrà meccanizzato la risposta al mio ooooo.
una lezione ben impartita resta per tutta la vita, sempre che non si pasticcia dopo pretendendo risposte di volta in volte diverse alla stessa azione.
il cavallo non obbedisce tanto per la consapevolezza del dolore potenziale o della punizione, obbedisce perchè i cavalli adorano saper cosa fare, non farsi domande.
la coerenza evita la punizione alla radice.
Emilia, 15 mesi, senza apparente ragione, è corsa dal fratellino e lo ha afferrato per i capelli, questi - piangendo - è caduto a terra.
La madre dei due gemellini - immediatamente - ha raggiunto la piccola e l'ha "sculacciata" usando un tovagliolo o qualcosa del genere, facendo - contemporaneamente - "terribil voce".
Ha recuperato Giacomo, lasciando la piccola a piangere per terra per alcuni minuti; poi le ha avvicinato il fratellino e le ha spiegato con "voce soave" che quello "non si fa".
Sono rimasto piacevolmente sorpreso dal tempismo e dalla misura e dalla freddezza della giovane madre nell'applicare il "castigo"...tempismo e misura e freddezza acquisiti perché è stata un'intrepida amazzone ed è cresciuta tra i cavalli ? O forse perché è stata educata lei stessa così ?
Ovviamente la "madre" è: - Titti - mia figlia, ed Emilia e Giacomo sono i miei nipotini.
Come ho già detto, l'addestramento del cavallo si basa su premi e punizioni, bisogna che essi arrivino sempre per tempo e a proposito, ricordo in tal senso - ancora una volta - il pensiero di Fillis: -
"Questo è importante, sopratutto per quanto riguarda la punizione; la prima raccomandazione che faccio al cavaliere che tratta un cavallo difficile, è di non farsi mai prendere dalla collera.
Quando la punizione è meritata, bisogna somministrarla anche con vigore ma esattamente nella misura voluta.
Insomma, coi lalli bisogna agire come coi bambini e tutti sappiamo che c'è niente di peggio che correggere i bambini quando si è in preda alla collera."
Per chi volesse saperne di più: -
http://calmoinavantiedritto.blogspot.it/2011/05/giorni-fa-sono-stato-castellammare-del.html
Citazione da: PokerFace - Novembre 07, 2012, 12:23:12 PM
il cavallo non obbedisce tanto per la consapevolezza del dolore potenziale o della punizione, obbedisce perchè i cavalli adorano saper cosa fare, non farsi domande.
la coerenza evita la punizione alla radice.
:4pres:
non è così: è NELLA coerenza che è previsto l'uso della punizione in modo giusto
la coerenza non è un fattore ma un prodotto risultante
agire con coerenza non vuol dire non punire mai ma punire con coerenza, appunto!!!
Citazione da: alex - Novembre 06, 2012, 11:23:27 AM
Quoto al 100%. Il "manifesto contro l'ippocrisia" è quella specie di dichiarazione di Raffaele sottopone ai suoi allievi e che vorrei citare testualmente ma che al momento non trovo e che quindi cito come me la ricordo: "Rendetevi conto che gli strumenti che utilizziamo possono causare dolore al cavallo. Fatene il minimo uso indispensabile".
Premesso che ho perso i miei allievi i tre quarti dei miei allievi, mi son reso conto che le imboccature e i collari e le capezze a leva e le capezze a strangolo che anticamente e molto appropriatamente si chiamavano freni sono considerati da gran parte dei cavaglieri:
naturali...servono per frenare il lallo e tanto basta, appunto.
Nessun istruttore fa la mia premessa: spiega che il morso funziona per leva, che il filetto agisce come uno
schiaccianoci, che l'acmur preme sulla barbozza e sul muso ecc. ecc. ma dice:
agisce/preme/funziona, il dolore è sottinteso e volutamente o inconsapevolmente - il chè è ancor peggio - ignorato.
Quelli che lo mettono in risalto sono gli interessati venditori di nuovi sistemi e di nuovi mezzi lor dicendo :
indolori.
L'Hotte ci mette a nudo, non possiamo nasconderci dietro l'ipocrisia della relazione, del contatto, dei metodi dolci e quant'altro di recente
inventato.
Chi di voi ha domato un puledro o aggiustato un lallo
infame sa cosa dico.
Sono d'accordo sia con PokerFace sia con max.
Vorrei aggiungere che, come qualcuno qui ha detto, il filetto non è così doloroso, ma semplicemente molto fastidioso se tiriamo molto. Quindi per riprendere il discorso di PokerFace, per insegnare la primissima volta al cavallo a fermarsi, penso che almeno un pochino si debba stringere i pugni dopo l'iter descritto, non credo che questi sia dolore, ma "pressione" fastidiosa.
Quindi allo stato attuale delle cose penso si possa dire che il cavallo non risponde ai nostri comandi solo per evitare il dolore ma per evitare una situazione a lui scomoda, ossia fastidiosa. Fastidio non significa dolore. (Se poi ubbidisce anche per altri motivi positivi, che ben vengano).
Nel caso dell'addestramento.
E' fuori dubbio che il cavallo quindi ci obbedisce.
In questo caso la punizione viene eradicata dalla coerenza, MA bisogna specificare.
Il caso della punizione che dice max invece, sussiste solo (secondo me) quando il cavallo fa cose che non deve fare e/o pericolose, che essendo un animale, preda tra l'altro, non ragiona come l'uomo, men che meno se sotto ansia/stress. Intendo dire che comunque ha una sua testa, non è un cavallo robot che esegue e basta. Quindi agire con tempismo perfetto e coerenza (ossia non punire fuori tempo o inutilmente o con collera), è la cosa migliore, secondo me.
Resto sempre dell'idea che se posso non punisco, ma faccio di tutto per entrare nella testa del cavallo a capire PERCHE' lui ha fatto quello che ha fatto in quel dato momento e luogo, ma ripeto, in caso di situazioni pericolose.... ci vuole. Anche senza dolore, ma per richiamare l'attenzione.
Citazione da: Pralina - Novembre 07, 2012, 01:37:53 PM
Sono d'accordo sia con PokerFace sia con max.
Vorrei aggiungere che, come qualcuno qui ha detto, il filetto non è così doloroso, ma semplicemente molto fastidioso se tiriamo molto.
Mah !
Il filetto, oltre a insistere sulla lingua (delicatissima) del lallo ha un simpatico effetto schiaccianoci sulle barre, inoltre - se abbinato ad un chiudibocca - può toccare anche il palato in maniera simile ad un
cattedrale...e poi si fa presto a dire filetto ce n'è di blanda, media, terribile dolorosità.
Mi direte che andrebbe usato sulla connessura delle labbra ma in questo caso si presuppone che sia abbinato al morso, dunque si lavori con la briglia.
Ma perché si finisce sempre per parlare di punizioni? Cos'avete da punire tutti quanti? Bho... non vi seguo...
raffaele ha ragione...
esistono filetti ad esempio a TORCIGLIONE (aberrazioni di menti malate) studiati apposta per infliggere dolore acuto e lacerare lingua, barre e commessure... non conto più i cavalli che ho visto con i segni di questo filetto, più che altro in voga nella MW... ma lo considero alla stregua di una imboccatura medioevale...
perchè il filetto agirebbe sulla commensura solo laddove usato in concerto con il morso?
http://www.cavalloplanet.it/index.php?topic=321.0
Basta leggere quanto scritto in questo topico che è preso pari pari da un qualsiasi buon manuale di dressage.
Nella realtà la cosa è più semplice di come è descritta.
Citazione da: old duck - Novembre 07, 2012, 12:05:20 PM
secondo me invece il paragone tra bambini ed animali è fuorviante e anche controproducente. Sono diversi gli scopi dell'addestramento e dell'educazione: troppo semplicistico ridurre tutto a concetti come autorevolezza/autorità/obbedienza. Se proprio vogliamo trovare un punto in comune, proverei a discutere di come facciamo rispettare le regole. Chi sceglie di condividere la vita con un'animale come il cavallo dovrà inevitabilmente pretendere obbedienza mentre chi ha un bambino dovrà soprattutto preoccuparsi di sviluppare armoniosamente la sua personalità. Qui sarebbe molto interessante il contributo Tu Reviens
ahi ahi ahi cara papera, è strano: di solito son d'accordo con te.
mi sembra chiaro che per i figli il discorso sarà più ampio e fine rispetto all'addestramento del cavallo; ma penso che quelle strutture sovraimposte (dagli adulti) che chiamiamo regole condizionino e contribuiscano inevitabilmente allo sviluppo della personalità del bimbo.
e alle regole bisogna educare, e ai comportamenti bisogna addestrare.
tenere la stanza in ordine è una regola: mia figlia è vagabonda e ne farebbe volentieri a meno, perciò devo educarla :pulizie:
usare il vasino è un comportamento: il bimbo non lo conosce e non gli interessa, perciò devo addestrarlo
se quando tua figlia ha portato a casa una bella pagella, tu le hai regalato quel giocattolo a cui teneva tanto, non è nient'altro che un rinforzo positivo come dare la carota al befano quando ha fatto l'esercizio. non ti pare?
Tu Reviens è sempre la benvenuta... ma forse ora siamo troppo OT.
Luna, ho cresciuto un figlio anch'io, ma giuro... non l'ho educato come scrivi tu, in un certo senso non l'ho educato affatto, però è cresciuto normale ugualmente.
E' OT questo, ma non poi tanto, perché mi sembrate tutti troppo legati a dei luoghi comuni.
Negli anni 70 del s.s. il dottor Spock celeberrimo pediatra americano teorizzò la non educazione, i risultati alla lunga furono devastanti, infatti poco prima di morire fece ampia autocritica.
scusa :icon_confused: e come l'hai cresciuto?
non ha avuto dei comportamenti da imparare?
non ha avuto delle regole da rispettare?
non ha avuto dei premi quando si è comportato bene, e delle punizioni (intese in senso lato) quando si è comportato male?
immagino che non avrà fatto solo quello che gli pareva come gli pareva
non c'è polemica eh, bionda, giuro... ma proprio non ti capisco.
ma ben venga il disaccordo: la discussione è molto interessante ed il confronto non può che arricchirci! Sono assolutamente incapace di elargire punizioni e non parliamo delle sberle :dontknow: mentre sono molto brava e veloce di favella. Ho quindi usato ampiamente - come direbbe Raffaele - la soave e la terribil voce. Credo che tanto sia bastato (la mia Chiara sembra venuta su bene ma ogni scarrafone....). Quello che volevo dire è che è infinitamente più complesso crescere un bambino (e in questo mi par di capire che anche tu sei d'accordo). Non è affatto scontato che i metodi impiegati nell'educarlo diano i frutti sperati, tant'è che è abbastanza comune vedere due fratelli venir su in modo diverso benchè educati con gli stessi metodi. Io vorrei credere, sperare che ci sia un'alternativa per addestrare/educare: l'abolizione della punizione, del dolore (anche se leggero). Di necessità ho fatto virtù (su Chiara, sul Befo e sulla cana pare abbia funzionato) ma sono solo mie piccole considerazioni frutto di una esperienza minuscola. Sicuramente sono stata molto fortunata ricevere in dono animali e bambina particolarmente ricettivi ad un mio personalissimo metodo che non ha mai adottato "maniere forti".
alla fine, forse, coi ragazzi l'unico e miglior metodo educativo è l'esempio.
Citazione da: Luna di Primavera - Novembre 07, 2012, 04:06:54 PM
scusa :icon_confused: e come l'hai cresciuto?
Ha ha ha ...l'ho cresciuto col manuale del Dr. Spock! Non sto scherzando :studioso:
Mi è venuto benissimo.
Ha imparato dei comportamenti...
Probabilmente stava alle regole ...nel senso che non era un bambino fastidioso.
Non ha avuto premi e non ha avuto punizioni. Non mi veniva neanche in mente, ma per la verità nemmeno io sono cresciuta a premi e punizioni.
Più o meno faceva quello che gli pareva e come gli pareva, ma davvero non ci vedevo un problema.
scusate ma il dr. Spock, quello di Star Trek? :laughter-485:
Anche io ho usato pochissimo i premi: sono fobica per i "vizi". Con il Befano ci andavo pesante con le carote ma poi, man mano che comprendeva, le sostituivo con le carezze e la voce; con la cana invece pochissimi premi in cibo (odio quei cani che ti mettono il muso in tasca) e tanta "soave voce"
ma certamente ragazze :) alla fine io penso:
soave voce è la sublimazione del premio
terribil voce è la sublimazione della punizione
se siamo d'accordo su questo, siamo a posto!
bionda che ti devo dì?
se lascio fare a mia figlia (10 anni) quello che le pare come le pare, limitandomi a qualche blando suggerimento... si scorderebbe metà compiti a casa, andrebbe a scuola un giorno sì e uno no, terrebbe la stanza un porcile e non si laverebbe mai.
è una bravissima bambina, deliziosa davvero, ma come tutti i bambini (e penso anche il tuo) dev'essere guidata... almeno un po'.
quando si comporta bene glielo riconosco, a volte con la soave voce, a volte con una gratificazione "concreta"
quando si comporta male glielo dico e cerco di correggerla... a volte anche con un po' di polso
sbaglio? no che non sbaglio. voglio dire non sbaglio nel concetto. lo dice anche SOS Tata :laughter-485:
sbaglio certamente e quotidianamente nell'energia che uso, nella tempestività di reazione, nell'autocontrollo dei miei sentimenti/frustrazioni.
in questo sbaglio come donna e come genitore... e anche come addestratore di cavalli :mrgreen:
ma che ci posso fare, sono umana.
Citazione da: PokerFace - Novembre 07, 2012, 12:23:12 PM
io non ho figli e non posso parlare sul paragone bambino/cavallo.
però posso dire la mia idea.
i cavalli amano la coerenza. sono animali estremamente abitudinari. sapere cosa sta per succedere li rende sicuri. ecco perchè secondo me il segreto dell'addestramento sta tutto qui, nella coerenza, più che nell'aiuto in sè, nella tecnica sopraffina.
se per un tot di volte dopo che mi sono inforcato e ho espirato e fatto ooooo arrivano le redini che fermano il cavallo.... ecco che il cavallo si fermerà appena mi inforco, espiro, e faccio ooooo. e sarà così per sempre, per tutta la vita. o almeno finchè un pirlotto non monterà il mio cavallo e cercherà di fermarlo senza inforcarsi, espirare e fare ooooo. oppure finchè lo stesso pirlotto non monterà il mio cavallo e si inforcherà, espirerà e farà oooo per mettersi, che so, al trotto seduto.
è alla coerenza che obbedisce il cavallo più che all dolore o alla punizione secondo me.
sono convinto che alla lunga il cavallo si dimentica che ha provato fastidio quando ho tirato le redini dopo aver detto ooooo, lui semplicemente avrà meccanizzato la risposta al mio ooooo.
una lezione ben impartita resta per tutta la vita, sempre che non si pasticcia dopo pretendendo risposte di volta in volte diverse alla stessa azione.
il cavallo non obbedisce tanto per la consapevolezza del dolore potenziale o della punizione, obbedisce perchè i cavalli adorano saper cosa fare, non farsi domande.
la coerenza evita la punizione alla radice.
Io quoto questo, quindi siccome non amano farsi domande ma vogliono semplicemente sapere cosa fare, chi comanda sono io. E qui mi riattacco al discorso di Alex
Citazione da: alex - Novembre 06, 2012, 03:41:12 PM
Secondo me, l'obbedienza non è una caratteristica obbligatoria dell'equitazione, intesa in senso ampio; certo, montare un cavallo che non ha imparato l'obbedienza fa correre qualche rischio, ma non molti, secondo me, nella equitazione che piace a me; in una carica contro la fucileria nemica, le cose erano diverse. Ma oggi, il maggior rischio che corre il cavaliere che monta un cavallo collaborante ma non necessariamente obbediente è quello di perdere la faccia, di fare "brutta figura". E questo - la negazione che quello che conta moltissimo per moltissimi cavalieri è "la brutta figura" - è un altro aspetto caratteristico dell'ippocrisia. :icon_rolleyes:
Non c'entra nulla con la bella o brutta figura, c'entra che OVUNQUE io sia, fuori, in campo, in fiera, nei boschi, in scuderia, nel suo box, col veterinario, il maniscalco ecc, il cavallo dev'essere GESTIBILE.
Questo perchè se comanda lui può decidere di andare in retro nel fosso e ribaltarsi, può scapparmi sulla statale perchè è spaventato o semplicemente perchè ha voglia di correre, può decidere di ingropparsi quella carinissima femmina che sta montando il mio istruttore in campo, può farmi fuori vet e maniscalco perchè gli da fastidio l'ago o gli fa solletico sul nodello, può aggredirmi nel box perchè decide che quello spazio è suo e solo suo. Questo c'entra con l'educazione e si punisce.
Mi spiace, io non ci sto. Comando io, e non con la forza ma con la coerenza. Il che per me vuol dire premiare SEMPRE quando fa qualcosa bene e CORREGGERLO se fa qualcosa male. o punirlo se lo merita. Se è una questione di educazione. Perchè 500 kg non educati son pericolosi.
Per punizione non intendo menarlo (non sempre).
Nell'addestramento non puoi punire, non capisce. Se gli stai insegnando delle cose che non sa, non lo puoi punire, lo puoi correggere. Se conosce l'aiuto della bacchetta, lo segue. O lo sperone. O l'imboccatura. Quindi io posso correggere senza per forza provocare dolore, ma anche solo mettendo davanti la bacchetta per fargli alzare più la spalla per esempio, o appoggiandogliela sulla groppa per fargli abbassare le spalle. Solo che chiaramente conosce il significato della bacchetta anche perchè prima o poi, per impararlo, l'ha provata.
Poi, le imboccature, bah. Puoi montare con qualsiasi cosa, l'importante è saperla usare e avere un cavallo addestrato (o confidente con l'attrezzo) per farlo.
Citazione
Non c'entra nulla con la bella o brutta figura, c'entra che OVUNQUE io sia, fuori, in campo, in fiera, nei boschi, in scuderia, nel suo box, col veterinario, il maniscalco ecc, il cavallo dev'essere GESTIBILE.
Questo perchè se comanda lui può decidere di andare in retro nel fosso e ribaltarsi, può scapparmi sulla statale perchè è spaventato o semplicemente perchè ha voglia di correre, può decidere di ingropparsi quella carinissima femmina che sta montando il mio istruttore in campo, può farmi fuori vet e maniscalco perchè gli da fastidio l'ago o gli fa solletico sul nodello, può aggredirmi nel box perchè decide che quello spazio è suo e solo suo. Questo c'entra con l'educazione e si punisce.
sono d accordo e non capisco cosa c entri la brutta figura.
con un cavallo ingestibile o maleducato che mette a repentaglio l integrità sua e di chi lo monta e maneggia penso che la bella figura sia davvero l ultimo pensiero !!
Non vi pare di esagerare? Non vi pare che esistano delle vie di mezzo, fra l'obbedienza pronta assoluta meccanica e sottomessa, e un qualcosa che sembra non conosciate, ossiauna specie di "contrattazione"? Io nego decisamente che non ci sia, questa via di mezzo. Nego anche che un cavallo, di fronte a una situazione potenzialmente pericolosa, non sia capace di scegliere una soluzione decente. Un esempio banale. Qualsiasi cavallo è capace di superare un ostacolo alto a piacere. La mia Asia facilmente supererebbe un ostacolo di un metro e mezzo di altezza, se lo trovasse sul suo cammino. Spero che ne siate convinti: o pensate che stia raccontandovi frottole? E pensate forse che serva un alto livello di obbedienza, per farglielo fare, in completa sicurezza? :icon_rolleyes:
Citazione da: alex - Ottobre 19, 2012, 09:31:46 AM
Un recente post di Shanna (in cui ho fatto una rapida incursione) solleva il problema di quella che ai bei tempi del forum "Il Lallo" avevamo chiamato "ippocrisia". E' un fenomeno recente che sorge nel momento in cui il rapporto fra uomo e animali si è modificato e ammorbidito (la "sindrome di Bambi") e il divario fra l'immaginazione sentimentale e la realtà è molto aumentato; e ne fanno le spese i bambini, che spesso non hanno mai visto, e se anche li hanno visti, non hanno alcuna familiarità con gli animali, soprattutto quelli "da cortile". Quanti bambini, alla parola "pollo", immaginano innanzitutto il pollo vivo, che razzola e becchetta e viene di corsa al richiamo quando ci si affaccia nel cortile con il secchio del mangime in mano? Che immensa differenza, nell'immaginario dei bambini attuali, fra quelli di oggi e quelli che, per pratica corrente e per esperienza diretta, sapevano che per passare dalla forma "pollo che razzola" alla forma "pollo arrosto" occorrono dei passaggi intermedi, di una certa durezza?
Ora, oggi questa durezza è mascherata, nascosta, addolcita. E' un bene?
Idem per i cavalli. Nel tempo che i bambini, se sgarravano, si prendevano un sonoro ceffone, giusto o sbagliato che fosse, e che le maestre a scuola usavano il righello sulle nocche, che difficoltà ci sarebbe stata, nello spiegare a un bambino come funziona il collare a strozzo con le punte per il cane, o un morso e il frustino per il cavallo? Nessuna. Adesso sì. Diventa imbarazzante e difficile, perche esiste realmente una contraddizione fra il dire e il fare; e una spiegazione sincera sarebbe immediatamente colta come problematica e "strana" da un bambino intelligente, e le domande sempre più imbarazzanti non avrebbero fine....
La cosa curiosa è che l'abitudine all'ippocrisia è talmente diffusa, che anche persone adulte se ne liberano solo con molta fatica, e con forti delusioni; ne resta spesso l'impressione che per anni qualcuno ti ha preso per il chiurlo. Pensate me: sono stato per parecchio tempo così allocco, da credere veramente che i cavalli scartati per zoppia dal maneggio che frequentavo "andassero in montagna". :vfncl:
Citazione da: raffaele de martinis - Novembre 07, 2012, 01:35:35 PM
Citazione da: alex - Novembre 06, 2012, 11:23:27 AM
Quoto al 100%. Il "manifesto contro l'ippocrisia" è quella specie di dichiarazione di Raffaele sottopone ai suoi allievi e che vorrei citare testualmente ma che al momento non trovo e che quindi cito come me la ricordo: "Rendetevi conto che gli strumenti che utilizziamo possono causare dolore al cavallo. Fatene il minimo uso indispensabile".
Premesso che ho perso i miei allievi i tre quarti dei miei allievi, mi son reso conto che le imboccature e i collari e le capezze a leva e le capezze a strangolo che anticamente e molto appropriatamente si chiamavano freni sono considerati da gran parte dei cavaglieri: naturali...servono per frenare il lallo e tanto basta, appunto.
Nessun istruttore fa la mia premessa: spiega che il morso funziona per leva, che il filetto agisce come uno schiaccianoci, che l'acmur preme sulla barbozza e sul muso ecc. ecc. ma dice: agisce/preme/funziona, il dolore è sottinteso e volutamente o inconsapevolmente - il chè è ancor peggio - ignorato.
Quelli che lo mettono in risalto sono gli interessati venditori di nuovi sistemi e di nuovi mezzi lor dicendo : indolori.
L'Hotte ci mette a nudo, non possiamo nasconderci dietro l'ipocrisia della relazione, del contatto, dei metodi dolci e quant'altro di recente inventato.
Chi di voi ha domato un puledro o aggiustato un lallo infame sa cosa dico.
Per la questione ipocrisia io credo che bisogna sempre guardare dentro di noi e noi stessi anche se talvolta o sempre non lo siamo, senza giudicare gli altri. Se abbiamo paura di farci gabbare, basta farsi furbi. Questo è un discorso generale che NON si riferisce a NESSUNO in particolare.
Per la questione imboccature io credo sussistano due vie di pensiero diverse:
1) chi crede che l'imboccatura sia un mezzo di tortura (nel senso che fa male al cavallo sempre e comunque)
2) chi crede sia solo fastidioso MA non doloroso
(Poi dipende dal tipo di imboccatura che utilizzi e che uso ne fai, però non possiamo eguagliare un torciglione a un filetto normale cannone grosso! In questo caso ci si riferisce ad un utilizzo serio e pensato dello stesso e ad un egual tipo di imboccatura, poniamo per semplicità il normale filetto ad anelli... ...che il torciglione faccia male sul serio credo tutti siano d'accordo)
Chi appartiene al primo gruppo crede fermamente che l'assioma sia reale, vero e inconfutabile, il secondo gruppo invece ha capito che l'assioma valeva mille mila anni fa e non più ora, oggi: le imboccature sono cambiate, si sono evolute e si sono "addolcite", e di conseguenza si è provata l'infondatezza dell'assioma, o comunque parte di esso.
Io credo stiano così le due visioni. E le rispetto entrambe.
Se ho sbagliato interpretazione della cosa, chiedo scusa. :horse-embarrassed:
alex la tua cavalla magari l'ostacolo di 1.50 lo salterebbe sì... se stesse scappando da un puma sputafuoco, dentro una gola rocciosa, con percorso obbligato, senza deviazioni possibili.
e magari saltando lo prenderebbe dentro e si ribalterebbe e il poma sputafuoco, dopo averla cotta a puntino, se la mangerebbe. sono certo che se ha la possibilità di deviare o se non è minacciata in modo serio, il salto da 1.50 lo evita.
capisci qual'è la motivazione?? o muoio o salto.
e tu capisci bene che non si può montare a cavallo in questa maniera.
e non si può neanche arrivare al salto su quelle altezze con una distanza sbagliata. perchè ci rimani, te e il cavallo. quindi... perchè certi cavalli fanno conorsi da 1.50? in primis perchè hanno un fisico superiore, che rende loro abbordabilissimo fare quei salti. in secundis perchè sono obbedienti, nonostante non abbiamo paura di morire e non siano terrorizzati (non potete davvero credere che un cavallo salta quelle altezze perchè minacciato da strumenti tutto sommato blandi come l'imboccatura, lo sperone, la frusta....).
il cavallo salta l'ostacolo perchè sa che si fa quello che dice il cavaliere, si va dove dice lui, si batte dove dice lui, si va veloce quanto vuole lui. non pensa che se no muore. semplicemente non si fa domande ed è questo l'addestramento. il cavallo ha le vie di fuga a destra e a sinistra (e quindi può scartare) ma non le prende nemmeno in considerazione perchè, appunto, per lui esiste solo l'opzione di fare ciò che il cavaliere gli dice.
poi, può subentrare quel qualcosa in più, quello che porta il cavallo sopra i suoi limiti.
per esempio quando, su quell'ostacolo enorme, il cavaliere ci arriva con un errore di conduzione. o troppo vicino o troppo lontano o storto. ecco che se il cavallo salta e non commette errore e si dà da fare nonostante la situazione non ottimale in cui è stato messo, lì subentra il cuore del cavallo. vuol fare bene, non vuole toccare, salta nonostante lo sforzo per saltare in quelle condizioni sia eccessivo. quelli lì sono i cavalli buoni, quelli che ci mettono del loro anche oltre l'obbedienza.
infatti....
i cavalli non si fanno "domande", se inizialmente li evitano o ne hanno paura, quando poi li "abitui" bene a saltare poi non si pongono il problema che aggirandolo fanno meno fatica, semplicemente sono abituati che quelle cose si saltano e ci vanno... a parte i soggetti retivi di carattere, tutti gli altri è solo quando sbagli e li disgusti che cominciano con le frene e gli scartoni, ma appunto devi abituarli, se no li aggirano, si fermano ad annusarli, etc.... oppure li saltano senza esserne abituati solo se se li trovano davanti in corsa (malamente e di rimessa)...
tornando alle imboccature e agli strumenti, tutti quelli che si usano, prima di arrivare a fare male davvero, hanno degli "effetti" e sono quelli per cui dovrebbero essere usati, ma nella stragrande maggioranza dei cavalieri, ignorando proprio l'esistenza di tali effetti, tutti li sorpassano non essendo stati educati a riconoscerli, e così ciao..... ci si ritrova a fare queste discussioni...
dato che si parla di non essere ippocriti, l'assioma del dolore è vero ma è importante capire che dovrebbe sempre realizzarsi nostro malgrado... quando all'inizio o a volte anche dopo (dipende dal carattere) l'animale per suo naturale istinto di libertà si oppone, e prova a resistere a qualcuna o tutte le imposizioni esterne, è perché sperimenta cosa può o non può fare, e dovrebbe trovare la volontà dell'addestratore che oppone una forza uguale e contraria ma mai superiore... in modo sempre molto freddo, non collerico... se è il cavallo a decidere, rinuncerà prima di sentire davvero male, nello stesso modo in cui noi rinunciamo a voler svitare un bullone arrugginito prima di sentire davvero male alle mani, una chiave inglese non è progettata per fare male alle mani ma se uno insiste... e l'unico motivo per cui un cavallo dovrebbe insistere e provocare dolore a se stesso è per DISPERAZIONE, ma allora stiamo parlando di un cavaliere ottuso che vessa il cavallo...
dunque, se sappiamo cosa fare e abbiamo un cavallo in cui tutto fila liscio, non c'è nessun motivo di dover provocare dolore... alcuni tipi di doma dove è prevista una fase in cui volontariamente si "sottomette" il cavallo con espedienti più o meno crudi e dolorosi è roba da ignoranti..
mi rendo conto comunque che ci vuole esperienza per far bene le cose ma da qualche parte bisogna pur cominciare, ed in codesto loco si comincia facendo informazione...
che bell'intervento Max!! Completamente d'accordo con te
Sì, sono anch'io sono d'accordo con Max. Soprattutto perchè ho un'equide che ogni tanto scarta davanti agli ostacoli proprio perchè sbaglio io e soltanto io...
Citazione da: alex - Novembre 07, 2012, 09:51:20 PM
Non vi pare di esagerare? Non vi pare che esistano delle vie di mezzo, fra l'obbedienza pronta assoluta meccanica e sottomessa, e un qualcosa che sembra non conosciate, ossiauna specie di "contrattazione"? Io nego decisamente che non ci sia, questa via di mezzo. Nego anche che un cavallo, di fronte a una situazione potenzialmente pericolosa, non sia capace di scegliere una soluzione decente. Un esempio banale. Qualsiasi cavallo è capace di superare un ostacolo alto a piacere. La mia Asia facilmente supererebbe un ostacolo di un metro e mezzo di altezza, se lo trovasse sul suo cammino. Spero che ne siate convinti: o pensate che stia raccontandovi frottole? E pensate forse che serva un alto livello di obbedienza, per farglielo fare, in completa sicurezza? :icon_rolleyes:
La contrattazione è fondamentale, a mio parere, ma quando le regole di base son ben stabilite; in caso contrario, un cavallo dal carattere forte può utilizzare gli spazi forniti dalla contrattazione per fare quel che pare a lui. La contrattazione ha un senso quando il cavallo ha ben chiaro in testa che l'ultima parola è la mia, perchè fino a prova contraria quella con più corteccia cerebrale tra noi due sono io. Non per amore del comando, ma sempre e in primo luogo per amore della sicurezza. E' vero che l'obbedienza non ci garantirà mai l'incolumità assoluta, ma aumenta di parecchio le probabilità di sfangarla in caso di guai.
Non mi sembra di esagerare perchè un vertebra rotta con choc spinale, un omero troncato a metà e due costole lasciate sul campo in un solo anno di "equitazione democratica" mi hanno resa alquanto conservatrice, sai.
L' "equitazione democratica" nel senso che intendi tu rende molto conservatrice pure me...condivido e quoto anche quanto espresso da Tu Reviens sempre in modo impeccabile e chiaro: complimenti cara Bea, non è da tutti
Grazie Nadia, come al solito fammi sapere in mp quanto ti devo....
Sai cosa non è da tutti, secondo me? Pensa di rinvenire su un prato, sentendo che intorno a te c'è una gran concitazione, e in sottofondo le pale dell'elicottero che ti sta cercando, e ci metti un po' a ricordarti chi sei e com'è che stai sul prato. Non ti ricordi niente perchè hai battuto la testa e sei svenuta ma capisci che devi essere caduta da cavallo. Allora ti passi le mani addosso, per sentire se sei tutta intera prima di provare ad alzarti, e quando passi oltre la cintura ti accorgi che le tue gambe non avvertono la mano che le tocca. Premi di più, spingi, ma nulla: la mano sente benissimo la gamba, la gamba non sente niente. E naturalmente se provi a muoverla non ci riesci. Immagina poi di ignorare che esiste lo choc spinale e quindi di vedere, in un lampo, la tua vita di qui in poi sempre seduta. E hai trent'anni. Non lo auguro neanche a un cane.
Ecco, secondo me non è da tutti rimontare a cavallo appena la vertebra si è saldata, sullo stesso cavallo peraltro. Con una gran paura, eh, ma di brutto. Però rimettendo comunque il piede in quella stramaledetta staffa. Lo so, è ot.
Citazione da: Tu Reviens - Novembre 08, 2012, 06:25:39 PM
Grazie Nadia, come al solito fammi sapere in mp quanto ti devo....
Sai cosa non è da tutti, secondo me? Pensa di rinvenire su un prato, sentendo che intorno a te c'è una gran concitazione, e in sottofondo le pale dell'elicottero che ti sta cercando, e ci metti un po' a ricordarti chi sei e com'è che stai sul prato. Non ti ricordi niente perchè hai battuto la testa e sei svenuta ma capisci che devi essere caduta da cavallo. Allora ti passi le mani addosso, per sentire se sei tutta intera prima di provare ad alzarti, e quando passi oltre la cintura ti accorgi che le tue gambe non avvertono la mano che le tocca. Premi di più, spingi, ma nulla: la mano sente benissimo la gamba, la gamba non sente niente. E naturalmente se provi a muoverla non ci riesci. Immagina poi di ignorare che esiste lo choc spinale e quindi di vedere, in un lampo, la tua vita di qui in poi sempre seduta. E hai trent'anni. Non lo auguro neanche a un cane.
Ecco, secondo me non è da tutti rimontare a cavallo appena la vertebra si è saldata, sullo stesso cavallo peraltro. Con una gran paura, eh, ma di brutto. Però rimettendo comunque il piede in quella stramaledetta staffa. Lo so, è ot.
Mi scuso in anticipo per l'OT, ma volevo solo dire una cosa:
Complimenti Tu Reviens dici bene che non è per niente da tutti............ ammiro il tuo coraggio. :gflex:
fine OT
Dalla risposta di Pokerface vedo che lo scherzo mi è riuscito.
Tranne pochissimi cavalli, che sembra si divertano a saltare, la strategia normale, naturale, sicura e tranquilla che un cavallo ha di fronte a un ostacolo è quella di aggirarlo. Io semplicemente glielo lascio fare.
Vi assicuro che ci si può "accordare" con un cavallo sul lavoro da fare (che sia sensato: percorre un sentiero, andare da un punto all'altro, eccetera) e poi permettere che scelga lui strada e andatura. C'è una pendice, sul nostro Carso, non molto ripida ma estremamente sassosa e con affioramenti di roccia, paralleti, puntuti; mi metto alla base della salita, chiedo a Asia di risalire la collina, e mi faccio portare, collaborando solo con un buon assetto e senza infastidirla. Fa tutto lei: e sceglie la strada, fra i molti ostacoli, in modo perfetto.
Questa non è equitazione? Pazienza. :horse-cool:
Bravo Alex, qualcuno - assai esperto del settore - rimarcava un pò di tempo fa le stesse cose che tu dici: -
E' facilissimo riconoscere tra i cavalli da escursione sui Pirenei quelli riformati dall'esercito dalle loro coronature .
Cosa dice la guida ai suoi clienti? - "Ah brutti sozzoni: - non tenete le redini che vi spezzo le braccine !"
Perché, lasciato a se stesso, il lallo non inciampa pur muovendosi su fondi accidentati con difficoltà d'ogni genere.
Quei cavalli riformati dall'esercito liberi d'incollatura, senza che la mano del militare gli rompa più i coglioni, non soggetti più ad alcuna costrizione viaggiano benissimo guidati solo dall'istinto.
Per sua natura il cavallo cerca di evitare le cadute con ogni mezzo, ma spesso il suo stato di animale domestico gli impedisce di acquisire la necessaria destrezza perché gli viene impedito di percorrere terreni pericolosi.
Ad esempio, i lalli da corsa si allenano e competono su fondi regolari privi di pietre, solchi e dislivelli, dunque, è necessario esercitarli su fondi sconnessi per abituarli alle asperità che non conoscono.
All'inizio, specie se il cavallo è di carattere distratto, inciamperà frequentemente, la mano potrà avvisarlo ma ben difficilmente gli impedirà l'inciampo, allora, bisognerà affidarsi all'esercizio ed all'abitudine perchè acquisisca - poco per volta - la destrezza necessaria per affrontare i passaggi più difficili.
Nel mio studio sul conte d'Aure ho spiegato che - quando questi era "cavallerizzo cavalcante" del re, i suoi cavalli da caccia erano assai ricercati, perché, dovendo accompagnare il sovrano, gli lasciava la parte di strada buona e lui andava col suo lallo nei solchi lasciati dai carri, pertanto i suoi cavalli acquisivano una sicurezza di piede invidiabile apprezzatissima da tutta la corte.
Oggi, a Verona, ho visto varie cose; e ho visto anche chi montava in modo meraviglioso, mi ha veramente stupefatto. Mi sfugge il nome, ma voi lo conoscerete.... doma maiorchina e alta scuola di quella "razza". Curioso che avevo appena sfogliato distrattamente un depliant del suo piccolo stand, uno di quelli a container, esterni, nei pressi dell'ingresso. Faccio qualche decina di metri, vedo una cosa meravigliosa e mi dico: quello è lui.
Sapete cosa stava facendo? Erano perfettamente immobili, lui e il cavallo; ma raramente ho visto una immobilità di quel tipo, che esprimeva allo stesso tempo calma e forza. :icon_eek:
Poi l'ho anche visto muovere il cavallo... e non sono stato deluso affatto: il cavallo in movimento, l'atteggiamento del cavaliere, l'apparente facilità dei passi in una apparente assenza di aiuti, tutto era stato promesso da quella particolare immobilità.
Oh mamma , se c é una cosa violenta è proprio la doma minorchina.
E io cavalli che lavorano non ne ho mai visti.. Trottignano, qualsiasi tipo di movimento laterale è urendo, l incollatura è lí finta che non si muove a prescindere da quello che fanno..
A me non gusta , e soprattutto avendo visto da vicino cosa c é "dietro" , mi fá ancora più impressione e repulsione.
Può essere che tu abbia perfettamente ragione, e che io non capisca una beata.... in ogni caso, non è cosa che tenterò di emulare malamente. :horse-wink:
Oh no ma non sottintendevo questo ! :horse-wink:
Solo che ecco è molto lontana dall idea di collaborazione di cui si parlava poco più sopra.
Che poi a me non piaccia è un discorso che esula , ma é veramente una doma "aggressiva" , anche nei principi proprio ..
Ah, il metodo per arrivarci.... non ne so nulla, per una volta ho solo espresso un'opinione sul risultato finale, guardandomi bene dal rischio di fare come quello che diceva "el defeta de pedal (http://www.cavalloplanet.it/index.php?topic=1035.msg21682#msg21682)" .... :icon_rolleyes:
Ti ricordi il nome?
Il nome sì.... Massimo. E' il cognome che ho dimenticato. :icon_rolleyes:
Adesso rovisto nel programma della fiera... Ecco qua: Massimo Barbè. Il sito: http://www.aicasm.com/
beh credo che M.B. sia forse l unico "esponente" in Italia della doma Minorchina. a quel livello perlomeno..
a me non piace nemmeno il risultato finale, ma credo che qui sia proprio questione di gusti..
AHAHAHAHAHAHAHHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAAHHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAAHHAHAHAHAHAHAHAHAHHAHAHAHAAHAH
No ragazzi, non fatemi parlare. via.
parla oh donna Turca , parla ... al massimo sarai querelata ! ahahahahhaha
No no, non ci penso proprio.
In MP tutte le info che volete hahahahahahahahhahahhahahahhaha
Anzi no, dico solo questo.
Il Nano, l'unica persona che abbia mai calciato, e lui non calcia proprio neanche se gli metti un drago infuocato nel didietro. é stato il Barbè. Passava in scuderia, gli ha tatuato un ferro sullo sterno.
Hahahahahaha, quando si dice empatia.
Il Nano non mi sembra domato/montato alla minorchina, almeno nei video..........
Ma dove??
No no, domato classicissimi. È Minorchino e basta
Ah nel dormiveglia ho letto "mi sembra domato minorchino", stavo per tirarti un'ascia (affettuosamente) in testa :D
hahahahhahah e io che pensavo di essere stata "dura " verso la doma minorchina ahahahahah :happy_birthday-736:
Ok, mi avete incuriosito ma non soddisfatto. Apro un 3d dedicato alla doma minorchina; se vi va, spiegatemi/spiegatevi.