Responsabilità di scuderia

[alex]

Non mi sono espresso bene. Il fatto è che chi compie un'azione meritoria ed utile (il caso "eroico" era solo una esagerazione per chiarire le cose "al limite"), ma al di fuori delle sue strette competenze, nello stesso momento se ne assume anche la responsabilità e deve essere pronto a risponderne. Poi - ovviamente - quando c'è un buon rapporto fra gestore e cliente, tutto va benissimo; ma che vada sempre tutto benissimo non è affatto scontato. Per questo il limite fra atti legittimi e atti "grigi", incerti (come un'endovenosa o una flebo), va chiarito bene. Poi, chiarite le cose, ciascuno farà come il buon senso e la coscienza gli suggerisce.

Inciso OT: un altro limite interessante è quello fra atti propri della mascalcia ed atti propri del veterinario sul piede equino. In passato era diverso, attualmente, se non sbaglio, il confine è il sangue, ossia l'intervento su tessuto vitale; il campo d'azione per il maniscalco dovrebbe essere la scatola cornea, non vitale.

[old duck]

boh, Alex..sei molto "fumoso": atti legittimi e atti "grigi" non significano una cippa. E non si tratta di buoni rapporti tra cliente e gestore. Si tratta di essere persone di buon senso. Io che abito a 40 km dal maneggio, voglio stabulare il mio cavallo dove ci sono persone competenti e serie che sappiano intervenire in caso di bisogno ANCHE somministrando farmaci, facendo iniezioni e praticando medicazioni o interventi di primo soccorso. Ma questo non perchè, in caso di disgrazia, io possa correre dai carabinieri ma perchè mi sembra semplicemente demenziale che un vet possa venire in ogni situazione e per tutti i cavalli che ha in cura a disinfettare una ferita o a praticare una puntura.
E dove le mettiamo le situazioni di emergenza? Se un cavallo si taglia profondamente? se si pianta una cosa? se si prende un brutto calcio? Non è meglio avere persone che intanto che arriva il vet, sappiano gestire le situazioni anche VIVADDIO praticando un antidolorifico? Allora non dovrebbe esistere neppure una "farmacia" di pronto intervento...E dove le mettiamo le competenze sulle profende? sulla quantità e qualità del fieno, sulla "pietanza" sulle modalità di somministrazione? Pure queste andrebbero destinate ad un tecnico specializzato oppure demandate al proprietario.
Piccolo esempio: quest'estate sono arrivata in scuderia e ho trovato Zenit con due BUBBONI enormi (mai visto una cosa così). Allarmatissima chiamo il vet senza neppure pensare di parlare con il gestore e le mando due foto. Questa mi dice: sembrano sarcoidi in formazione. Io stavo già male. Poi arriva il gestore e mi dice: guarda che sono punture di insetto...infatti, sempre al telefono con il vet. , tocco i bubboni, trovo il buchetto del pungiglione..tutto risolto con la somministrazione di una pomata cortisonica per 4/5 gg. In questi casi, chi spalmava la pomata 3 volte al di?
Di casi come questi, ce ne sono tantissimi...una banale tosse curabile con carbocisteina messa nel mangime..

Infine: oggi i maniscalchi seri lavorano in accordo con i vet. Alcuni vet sono anche maniscalchi. Le competenze reciproche non sono così ben definite quando si parla di piede. Spessissimo, senza una lastra non si capisce il problema..ecc ecc

[Fioravante Patrone]

Per me, dal mio punto di vista, ovvero di chi sta "dall'altra sponda", il problema è tutto nella fiducia.

Nessun problema a praticare, e con rapidità, interventi come quelli descritti.
Il problema è: se poi qualcosa va male? A voce mi dici: per favore, sei un tesoro, grazie mille, e smancerie simili. Ma questo finché va tutto bene madama la marchesa.

Proprio in questi giorni è successo che un socio (e pure "amico", per lo meno nel senso che c'era anche una conoscenza pregressa alla gestione del maneggio) ha portato via dal maneggio un documento importante, dopo che era stato detto ben chiaramente e all'unisono da due persone che non poteva farlo. La cosa è rientrata dopo una telefonata piuttosto "calda". E comunque l'atto, pur se grave, non era in grado di provocare conseguenze "drammatiche".
Come si fa a fidarsi?


Poi, resto sempre in attesa di sapere fin dove arriva la "zona grigia"...
Ma viste le fumosità in contesti come quello del coggins test, ho poche speranze.
Oltre a fumosità pregresse, ne è emersa una recente, che menziono in quanto sempre legata alle responsabilità del gestore in ambito veterinario. Quanto dura la validità del coggins test in Piemonte?
Due veterinari e un tizio (non so la sua qualifica, forse è un tecnico di laboratorio) dello IZS di Alessandria mi hanno detto a voce che adesso dura 4 anni. Ma robe scritte? Circolari, ordinanze, pergamene? Non ho trovato niente. Metti caso che uno mi voglia fare una multa, o peggio che spunti un caso di positività, cosa gli dico? Che tre tizi mi han detto che dura 4 anni?

[alex]

boh, Alex..sei molto "fumoso": atti legittimi e atti "grigi" non significano una cippa.

L'accesso a una vena per un'endovenosa è un "atto grigio", sono state appena riportate opinioni discordi, nel corso della discussione. Se poi vogliamo fare polemica tanto per farla, è un altro paio di maniche. Se vogliamo invece ragionare, la scarsa chiarezza del confine fra il lecito e l'illecito che deriva dalla pletora di norme, leggi, regolamenti che sono talmente numerosi e complessi da rendere impossibile rispettarli, e che costringono a ignorarli per buon senso, è una casa assai negativa, e tipicamente italiana. L'abitudine a non rispettare le norme si estende poi dai casi in cui la norma è realmente assurda e inapplicabile ai casi in cui la norma è ragionevole e applicabile, ma fastidiosa.

[Elisa89M]

boh, Alex..sei molto "fumoso": atti legittimi e atti "grigi" non significano una cippa. E non si tratta di buoni rapporti tra cliente e gestore. Si tratta di essere persone di buon senso. Io che abito a 40 km dal maneggio, voglio stabulare il mio cavallo dove ci sono persone competenti e serie che sappiano intervenire in caso di bisogno ANCHE somministrando farmaci, facendo iniezioni e praticando medicazioni o interventi di primo soccorso. Ma questo non perchè, in caso di disgrazia, io possa correre dai carabinieri ma perchè mi sembra semplicemente demenziale che un vet possa venire in ogni situazione e per tutti i cavalli che ha in cura a disinfettare una ferita o a praticare una puntura.
E dove le mettiamo le situazioni di emergenza? Se un cavallo si taglia profondamente? se si pianta una cosa? se si prende un brutto calcio? Non è meglio avere persone che intanto che arriva il vet, sappiano gestire le situazioni anche VIVADDIO praticando un antidolorifico? Allora non dovrebbe esistere neppure una "farmacia" di pronto intervento...E dove le mettiamo le competenze sulle profende? sulla quantità e qualità del fieno, sulla "pietanza" sulle modalità di somministrazione? Pure queste andrebbero destinate ad un tecnico specializzato oppure demandate al proprietario.

[old duck]

nessuno fa polemica: esprimiamo opinioni diverse, pertanto lecite. Non mi interessa polemizzare. I miei interventi vogliono semplicemente portare la discussione su un piano realistico. Se vogliamo discutere unicamente  su un piano teorico/legale, allora mi tolgo subito dal topico perchè non mi interessa, nè ho le competenze per farlo. Mi pare però che le risposte su questo piano abbiano già ampiamente inquadrato la situazione. Le Leggi e le Norme vanno rispettate: dunque o ti porti il cavallo a casa e lo curi come vuole la Legge assumendoti comunque responsabilità di illeciti vari o - se lo metti in un maneggio - accetti il fatto che i gestori non possano fare una cippa di niente: nè spalmare una pomata, nè somministrare una bustina. C'è anche la terza soluzione: diventare veterinario e così te la suoni e te la canti. Si potrebbe infine provare a cambiare le Leggi...Nel frattempo come li gestiamo gli equidi? Io dico - PER FORTUNA - avendo gente brava, seria e competente che si assume responsabilità e anche qualche rischio. Poi ognuno è libero di andar dove vuole. Io per quanto mi riguarda affido il mio equide a persone sulle quali ho completa FIDUCIA e anche riconoscenza.

[rhox]

Ecco il problema è la fiducia.. ad oggi io ho posto fiducia solo in 2 persone.
Poi ho imparato a fare le endovene, medicare ecc e impegnarmi per fare da me quando non è la semplice bustina

[alex]

Torniamo alla domanda di Alexis, che ha aperto il topic?

Domanda generale: quando si tratta di fare delle iniezioni ai cavalli, o cmq seguire una cura, il personale di scuderia cosa è tenuto a fare e cosa no? dipende dal contratto di pensione?

Se è necessario fare delle endovenose o intramuscolari,e io non posso essere in scuderia, chi le fa? nessuno? e se c'è una colica il personale è tenuto ad intervenire?

Si parla quindi di azioni non solo accettabili, non solo lecite, ma addirittura obbligatorie: da qui l'approfondimento su cosa è lecito e cosa rientra nella fumosa "zona grigia"; perchè, ovviamente, nessuno può essere obbligato a compiere atti non leciti.

[PokerFace]

il coggins in piemonte dura 1 anno.
2 anni nel resto d'italia.
fonte: mitrale family e vetrinario asl alessandria.
da qualche parte ho anche il link alla norma ma devo cercarlo

[PokerFace]

questa è la definizione di atto medico veterinario (FNOVI, ANMVI ecc)

Si definiscono "atto medico veterinario" le attività compiute, nel rispetto dei valori etici e deontologici, con l'obiettivo di mantenere e promuovere la salute e il benessere degli animali; tutte le attività di prevenzione della malattie degli animali; tutte le procedure diagnostiche, terapeutiche - comprese le medicine complementari - e riabilitative; le attività relative alla protezione dell'uomo dai rischi e dai danni derivanti dalle malattie degli animali, dal consumo di prodotti di origine animale con riguardo all'intera filiera produttiva finalizzato alla sicurezza alimentare; le certificazioni e le prescrizioni relative a tutti gli atti sopradescritti.
Le attività definite come atto medico veterinario sono di competenza dei medici veterinari iscritti agli Ordini professionali.

art 348 bis cp: Chiunque abusivamente esercita la professione medico veterinaria è punito con la reclusione da uno a tre anni e con la multa da euro 2.500 a euro 25.000..Se dall'abuso della professione medico veterinaria derivano lesioni a uno o più animali, ovvero a una o più persone, l'esercente abusivo della professione è punito con la reclusione da due a quattro anni e con la multa da euro 5.000 a euro 50.000 ed è tenuto al risarcimento dei danni procurati.

Prot. n. 4761/2012/F/mgt
Circolare n. 11/2012
Ministero Salute: "la somministrazione di farmaci ad uso veterinario è un'attività sanitaria per il cui espletamento viene richiesto il possesso di un idoneo e valido titolo di abilitazione"

Cassazione, sez. VI, 3 febbraio 1968) "integra il reato di cui all'art. 348 del codice penale colui che pratica iniezioni ipodermiche su di un animale affetto da malattia, senza che questi sia stato sottoposto a visita da un medico veterinario, compie più operazioni a questo riservate nell'ambito della più qualificata ed inviolabile competenza professionale e cioè nell'identificazione dei sintomi, la diagnosi del male e la scelta della terapia".

[Fioravante Patrone]

il coggins in piemonte dura 1 anno.
2 anni nel resto d'italia.
fonte: mitrale family e vetrinario asl alessandria.
da qualche parte ho anche il link alla norma ma devo cercarlo

CVD

sentirò la "mitrale family" (compresi i familiari "acquisiti")
non male, però: almeno questa affermazione forse è vera:
Il coggins dura o 1 anno o 2 anni o 4 anni

come sono contento 

[Fioravante Patrone]

questa è la definizione di atto medico veterinario (FNOVI, ANMVI ecc)
...
Cassazione, sez. VI, 3 febbraio 1968) "integra il reato di cui all'art. 348 del codice penale colui che pratica iniezioni ipodermiche su di un animale affetto da malattia, senza che questi sia stato sottoposto a visita da un medico veterinario, compie più operazioni a questo riservate nell'ambito della più qualificata ed inviolabile competenza professionale e cioè nell'identificazione dei sintomi, la diagnosi del male e la scelta della terapia".

Lascio perdere la definizione ex FNOVI, ANMVI, perché mi fa solo venire in mente il detto "portare acqua al proprio mulino". A leggere quelle righe sembra che solo un veterinario possa toccare un cavallo.

Mi interessa, e molto, la sentenza della Cassazione. Che però non entra nel merito di quello che è il vero problema di cui stiamo discutendo. Ciò che si fa normalmente, in situazioni di "normale" emergenza, è di contattare un veterinario ed è lui che "prescrive" (per telefono(*)...) cosa fare. A questo punto, se c'è da fare una endovena o una intramuscolo, chi la può fare? Il primo che passa?


(*) le prescrizioni telefoniche ovviamente possono sollevare un vero ulteriore ginepraio, che penso ognuno di quelli che stanno intervenendo qui abbia ben presente.