frustino, speroni o schiamazzi?

[Ina:)]

Io personalmente sono calmissima, non ho niente contro nessuno, ho quotato Elisa perché anche a me é sembrato così.

Mi trovo molto con quello che dice melis, ma ovviamente tra il dire e il fare...diciamo che uno se la cava come può.
Voglio solo fare un ultimo appunto e poi chiudo
Come diceva anche Elisa, un cavallo mollato nell'andatura, senza la gamba, senza la mano (non ditemi mano si e gamba no eh...) é un cavallo che non lavora, che si muove in una vasca di sabbia, e chi ci sta sopra non sta facendo dell'equitazione ma sta seduto e basta.
Un cavallo che lavora ha bisogno della gamba. La gamba (e badate bene, non dico che debba conficcare lo sperone, basta anche una lieve pressione) insieme alla mano e all'assetto é il modo piú immediato di comunicare con il cavallo...prima della voce prima di tutti gli altri aiuti, ci sono assetto gambe e mani.
Poi possiamo dirci quel che vogliamo ma é così, il cavallo si guida prima con le gambe.

Probabilmente cambiano le finalità.


Io in passeggiata, quando non lavoro (si, lavoriamo anche in campagna, che sfruttatori siamo...) Non porto nulla

[Miky Estancia]

Un cavallo che lavora ha bisogno della gamba. La gamba (e badate bene, non dico che debba conficcare lo sperone, basta anche una lieve pressione) insieme alla mano e all'assetto é il modo piú immediato di comunicare con il cavallo...prima della voce prima di tutti gli altri aiuti, ci sono assetto gambe e mani.
Poi possiamo dirci quel che vogliamo ma é così, il cavallo si guida prima con le gambe.

Quindi Ina, un cavallo che lavora in tondino, non lavora? Non può essere rotondo, flesso ecc perché non c'è ovviamente, la gamba?
Idem per un cavallo portato alle redini lunghe? Idem per i cavalli da carrozza?

Il cavallo si guida con le gambe, SE è stato addestrato così.
Ci sono molti modi per addestrare un cavallo.
Bernard Sachse...cascadeur paraplegico...doma e addestra cavalli iberici in alta scuola....e lui le gambe non le usa proprio, perché dalla vita in giù è morto...

[sissy]

io sono d'accordissimo con Ina,Elisa e da chi ha espresso idee simili alle loro.
A me sono state insegnate le stesse cose, che,in definitiva (e non lo dico io,ma lo diceva e spiegava un signore che  risponde al nome di L'Hotte) si possono riassumere in una sola frase "il cavallo si guida con le gambe",ma non perchè è stato addestrato cosi',ma perchè nelle anche,cioè nel posteriore risiede la vera forza del cavallo e il cavaliere impadronendosi delle anche si impadronisce della forza del cavallo e riesce a "farlo suo".


Questo non significa che bisogna stare a martoriare con i tallono o speroni i fianchi del cavallo,ma bisogna conoscere gli effetti della gamba (e dello sperone).


Non voglio entrare nel dettaglio,ma le azioni della gamba sono tantissime e costituiscono il fine dialogo fra cavallo e cavaliere (la gamba piazza,la gamba sposta,la gamba dà ilritmo,la gamba dà lacadenza,la gamba puòrallentare ecc...

Lo sperone è un rinforzo della gamba e rinforza tutte le sue possibili azioni (aumentandone la precisione) e a seconda della zona ha vari effetti (attiva gruppi muscolari con azioni diverse), contribuendo anche a fermare il cavallo se dato in un certo punto ed in un certo momento.


Nel dressage attuale ci sono cavalieri e cavalieri e non mi sembra che tutti usino a sproposito le gambe per mitigare l'effetto dell'imboccatura...le gambe servono anche a spingere il cavallo verso la stessa...la gamba è il "primum movens" per arrotondare  (tanto rotondo davanti, tanto dietro).

Ritornando alle mie modestissime esperienze, nelle gare di dressage anche basse lo sperone è obbligatorio.Perchè?

Perchè si deve dimostrare di saperlo usare a modo (può anche non essere necessario...)ed è anche da qui che nasce il voto sull'uso degli aiuti. (Trovare un cavallo con il costato spelacchiato per eccessivo uso degli speroni può costare caro!)

Per lo stesso motivo nel dressage è proibito l'uso della voce (e della frusta nelle categorie basse),perchè bisogna dimostrare di essere padroni dell'uso delle gambe e dell'assetto per mandare il cavallo avanti,cioà bisogna saperlo "mandare avanti".


In tutte le figure è necessario l'uso corretto della gamba, nei circoli, nelle mezze volte, nelle serpentine,nelle girate ecc...anche nel mandare il cavallo in linea retta o nei passi indietro,per non parlare del lavoro su più piste.

Mi fermo qui altrimenti la farei troppo lunga,ma vorrei chiedere, c'è qualcuno in grado di farmi vedere un video di un cavaliere che non usa le gambe? Mi sono guardata vari video,anche della "scuola della leggerezza",come quelli di Karl,ma non ho notato tali aiuti "muti".

[Miky Estancia]

Ecco il video di "uno" che le gambe non le usa, perché paraplegico...se ci riesce lui....

https://youtu.be/TN9LBsilTWk

[silviasco]

Trovo che questa discussione, benché andata OT rispetto all'intento originale, sia molto interessante. Sia per i contenuti equestri, ma soprattutto perché mostra molto bene i meccanismi conflittuali che nascono e portano invariabilmente a far perdere la voglia di scrivere.
È un dato di fatto credo incontestabile che esistano modi diversi, anche opposti, di addestrare un cavallo. Ed è interessante sentirne parlare da persone che li praticano. Quello che trovo potenzialmente irritante, in alcuni interventi, è cercare di dimostrare che il proprio metodo è "quello giusto", o migliore degli altri.
Non capisco perché le utenti che usano la gamba in modo più o meno continuativo (ed hanno cavalli addestrati in modo da aver bisogno di ciò per conseguire i risultati tipici delle discipline sportive praticate) debbano cercare di convincere gli altri che quello sia l'unico modo possibile e "giusto" ed attaccare chiunque racconti la propria esperienza differente, mettendola in dubbio, svalutandola.
Soprattutto non capisco perché a Dream e ad altre abbia dato così fastidio l'intervento di Luna  . Luna riportava la sua esperienza e il suo modo di vedere le cose, non poteva Dream semplicemente riportare il suo punto di vista senza mettersi a fare simpatiche valutazioni sulle capacità di Luna?
Possiamo, per favore, postare considerazioni dal proprio punto di vista senza attaccare quello altrui? Come faremmo su un diario?

[Ina:)]

Miky per me con la voce ottieni, ma non tanto quanto ottieni anche con il fisico, possiamo stare ore a discutere, però la pensiamo in modi diversi

[Miky Estancia]

Ina, ognuno ha le sue opinioni, ed è  sacrosanto e giusto, ci mancherebbe.
Poi ci sono dei fatti, fatti, non parole o opinioni, ma fatti concreti, come dimostra Bernard Sachse nel video.
La Magali Delgado, proprietaria di Dao, il cavallo del video, quando lo monta in spettacolo o in dressage a livello Grand Prix, lo fa meglio perché  usa le gambe?
Non mi sembra che Dao montato da uno che le gambe non le usa, non esegua bene quanto richiesto....
C'è gente che scrive pagine e pagine sostenendo che se non si usa l'imboccatura non si può ottenere riunione, ecc ecc, se non metti gli speroni non puoi fare questo e quello, se non monti in briglia completa non puoifare questo e quest'altro.....puntualmente sbugiardati da quelli che fanno alta scuola a pelo in collare.

Non esiste un modo solo per fare le cose, ce ne sono diversi, e se agiscono nel pieno rispetto psicofisico del cavallo, sono tutti buoni, anche quelli praticati dagli altri.

Comunque  ti do ragione: inutile discutere per ore, se di fronte a certi fatti, si nega l'evidenza.

[Idunas-Sanni]

Pero voi due parlate anche di due tipi di monte diverse. Tutti e due se fatto come si deve rispettano il cavallo.

[alex]

[OT]
Due monte diverse.... prima o poi riuscirò, forse, a capire cosa precisamente hanno in comune tutte le monte diverse, fatte bene. 
[FINE OT]

[Zarathustra]

Sachse, come tutti i portatori di handicap agli arti inferiori (Sara Morganti, p.e.), usa due fruste al posto delle gambe.
Credo che sarebbe utile distinguere l'impulso, e soprattutto la sua "modulazione", in relazione al compito richiesto.
"Strumenti" come gli speroni, la briglia, etc. hanno la funzione di provare ad ottenere risultati più complessi, ed è innegabile che siano funzionali a ciò, naturalmente per chi le gambe ce le abbia. Persino i cavalli mossi da terra, o montati "senza niente" sono passati da un addestramento convenzionale, dal quale per associazione sono stati introdotti aiuti diversi.

L'equivoco nel quale in molti cadiamo è dato dal "contatto" costante tipico della monta c.d. "inglese" (come ha accennato Idunas), che a differenza del "pulse" delle monte da lavoro, prevede un contatto, appunto costante. Basta equivocare questo concetto con pressioni più forti, ma caratterizzate dalla fissità, che automaticamente il cavallo si desensibilizza e nascono i casini.
Questo vale per le gambe, ma ancor più, e peggio, per le mani.

[Kimimela]

Alex in comune secondo me c'e' tanto ma poi le finezze si fanno a seconda di come e' addestrato un cavallo.
Se alle mie quarter continui a dare gambe prima aumenterebbero di molto l'andatura e poi ,non capendo che piffero vuoi, si innervosirebbero molto.
Dipende tutto cosa devi fare e come chiedi, ognuno di noi ha poi il suo metodo.
Le gambe si usano per tante cose, in monta western per assurdo se il cavallo e' molto ben addestrato piu metti gamba e piu lui rallenta e si riunisce spingendo col posteriore e abbassando la testa.
Ma anche qui...non e' che mantieni la pressione costante, la molli non appena il cavallo esegue quello che sta facendo,
Questo e' alla base di tutto, a mio avviso, quando si ha a che fare coi cavalli: sappiamo bene che loro imparano che stanno facendo bene quando va via la pressione!

[Elisa89M]

No scusate, ora mi riportate le frasi in cui io o altri hanno scritto che il cavallo va continuamente tallonato/speronato. Dove lo avete letto?? È una cosa veramente antipatica veder travisate le proprie parole in questo modo

[sissy]

Sono straconvinta di una cosa,che alcune persone non abbiano chiaro cosa significhi "usare le gambe"!

Chi fa lavoro in piano ,dressage lo sa bene cosa significhi e che non et assolutamente "dare tallonate"...

Il video postato da Miky,ne è  l'esempio.Nonostante il Cavaliere sia diversamente abile,usa le gambe (relativamente)si nota benissimo soprattutto in un lato,mi sembra il destro.E poi che fa?monta con la frusta,perché  laddove è  impedito con gli aiuti naturali,usa quelli artificiali.

Equitazione ragionata di Li cart ha un bel capitolo sull'uso delle"gambe".Le metto fra virgolette perche'la gamba,in equitazione,parte dalla muscolatura lombare...

[madamen67]

Sia pure su cavalli super addestrati l'uso delle fruste da parte di atleti disabili è di grande finezza, li ho sempre ammirati anche per questi motivi. Beh, in dressage se molli una tallonata anche involontaria è un guaio...ti imponi con forza di non usare la voce e poi parte la tallonata...eh no. Ma le tallonate non vanno bene da nessuna parte.
A casa in piano ho smesso di usare gli speroni (li usavo a martello e poi sono passata ai tronchetti piccoli) e uso solo la frusta da dressage. E spesso nemmeno quella: ho fatto la grande scoperta che usando bene la pressione delle gambe, la mano e l'assetto posso fare tutto...senza niente. Per saltare ho bisogno di qualche aiuto in più e metto gli speroni perchè davvero non riesco a tenere niente in mano: niente sgambate o tallonate, insieme all'uso delle gambe un tocco di speroni basta e avanza. E così sono costretta a tenere ferma la gamba perchè se si salta e poi la gamba si muove sfregando gli speroni addosso...non buono il cavallo giustamente si incavola. Poi io non sono così brava da spiegare in ogni momento come metto la gamba e come faccio pressione, cosa faccio con le mani...ne faccio un uso diverso a seconda del lavoro, spesso mi viene istintivo non penso più faccio così e cosà e allora ottengo quella cosa lì. E' l'istruttore che insiste perchè gli spieghi il perchè e il per come e serve anche a me, ovviamente. In piano la gamba avvolge tutto (o perlomeno ci prova) e la "pressione " è più uniforme con il piede parallelo al costato, in salto le ginocchia stanno più aperte, i polpacci premono e i piedi sono con le punte leggermente in fuori ( e quindi, occhio a non sfregare con gli speroni, gamba fermissima). Io ho avuto nella sfortuna fortuna: ho un cavallo davvero bravo che ne sa più di me e da gennaio fino a poco a poco tempo fa il cavallo è stato montato dagli istruttori e quando ho ripreso ho fatto praticamente solo lezioni private. Ho cercato di assorbire tutto come una spugna mentre guardavo e ho comunque imparato tanto, più di quanto pensassi. E da quando ho due selle, da salto-cross e da dressage mi sono accorta davvero di quanto conti l'uso della gamba anche in corrispondenza con l'assetto diverso, e pure in rapporto alla lunghezza degli staffili. Ecco, non so se sono riuscita a spiegarmi e non so se quello che ho scritto è OT o no. A dire il vero io mi sento OT da sempre e ovunque mi trovi, più o meno  abbiate pazienza   

[Miky Estancia]

Trovo che questa discussione, benché andata OT rispetto all'intento originale, sia molto interessante. Sia per i contenuti equestri, ma soprattutto perché mostra molto bene i meccanismi conflittuali che nascono e portano invariabilmente a far perdere la voglia di scrivere.
È un dato di fatto credo incontestabile che esistano modi diversi, anche opposti, di addestrare un cavallo. Ed è interessante sentirne parlare da persone che li praticano. Quello che trovo potenzialmente irritante, in alcuni interventi, è cercare di dimostrare che il proprio metodo è "quello giusto", o migliore degli altri.
Non capisco perché le utenti che usano la gamba in modo più o meno continuativo (ed hanno cavalli addestrati in modo da aver bisogno di ciò per conseguire i risultati tipici delle discipline sportive praticate) debbano cercare di convincere gli altri che quello sia l'unico modo possibile e "giusto" ed attaccare chiunque racconti la propria esperienza differente, mettendola in dubbio, svalutandola.

Quoto!