Secondo Andy McLean, l'unico autore che mi abbia dato l'impressione (dopo averlo letto) di "vederci chiaro" nella tecnica classica di addestramento e di comunicazione tradizionale con il cavallo, il quadrupede deve essere addestrato attentamente a interpretare il contatto 1 ma anche il contatto 0 (ossia: nessun contatto). Come molti di voi sapranno, McLean è un rigoroso seguace dell'addestramento mediante "condizionamento operante", e questa parola fa già venire l'orticaria a due categorie di cavalieri: quelli che si ribellano alla parola "condizionamento", quasi fosse una violenza psicologica contro l'integrità dei lalli, e quelli che ritengono che questa modalità di apprendimento sia primitiva e meccanica, e che occorra invece sfruttare livelli più alti di capacità di apprendimento (l'apprendimento cognitivo).
La mia impressione positiva sull'approccio di Mclean è comunque confermata dai numerosi articoli di Telatin, in cui ritrovo moltissime delle idee e dei principi di Mclean.
McLean afferma che attraverso le redini si trasmette semplicemente una "tensione" (oddio! "Tirare"! :icon_rolleyes:), che si trasforma ovviamente in "pressione" in strutture della bocca, del muso, della testa. Lui afferma che il cavallo deve essere abituato a una leggera tensione (il "contatto") che ha semplicemente un significato neutro: "Ok, avanti così". In altri termini.il contatto equivale a "silenzio nella comunicazione". Ogni tensione superiore al minimo di significato neutro comunica invece qualcosa; è una richiesta di fare qualcosa di diverso. A seguito di questa richiesta, il cavallo può fare due cose: o risponde correttamente al segnale, o non risponde. Nel secondo caso, immediatamente il segnale viene rinforzato, la tensione/pressione aumenta di colpo; fino a ottenere il risultato. Appena il risultato viene ottenuto, ecco apparire il "contatto 0", la "assoluta mancanza di tensione",che assume un significato preciso: è un piccolo "premio", un "rinforzo". Se lo si esegue in modo sistematico (con TUTTE le forme di pressione) e soprattutto in modo coerente e istantaneo, il cavallo utilizza questo segnale come conferma che la sua risposta è stata giusta: il che è il cardine dell'apprendimento per "tentativi ed errori", "try and learn", ossia del condizionamento operante.
Il mantenimento di un leggero contatto ha, da un certo punto d vista, proprio l'enorme vantaggio che è possibile, facile, tempestivo dare un segnale di enorme importanza, rilasciandolo completamente per un attimo. Chi usa abitualmente il "contatto zero" deve inventarsi qualcos'altro per dare in modo sistematico, tempestivo, chiarissimo questo messaggio "di rinforzo".
Il principio del contatto è quindi il cardine di quel sistema di equitazione che utilizza, come messaggio di conferma dell'esattezza della risposta, il rilascio completo del contatto. Insegnare il contatto senza insegnare il rilascio del contatto è quindi insensato.
Tutto qui, IMHO. :icon_rolleyes:
pressure and release, pressure and release, pressure and release....
Se bastasse davvero quello allora McLean e Telatin sarebbero dei messia infallibili. Purtroppo sono ottimi divulgatori teorici ma, soprattutto McLean, nella pratica non mostra nulla di più di un qualsiasi istruttore di dressage. Peggio che mai incappucciano tutti e due i cavalli senza troppi problemi (o senza accorgersene, who know).
Come dire: la ricetta è giusta, ma la minestra una volta assaggiata lascia a desiderare.
Cito:
Il mantenimento di un leggero contatto ha, da un certo punto d vista, proprio l'enorme vantaggio che è possibile, facile, tempestivo dare un segnale di enorme importanza, rilasciandolo completamente per un attimo. Chi usa abitualmente il "contatto zero" deve inventarsi qualcos'altro per dare in modo sistematico, tempestivo, chiarissimo questo messaggio "di rinforzo"
Dunque, nella mw ho visto fare questo : nessun contatto, nessuna pressione in genere: continua a fare quello che stai facendo, va bene.
Segue comando, anche i comandi hanno la loro sequenza. In genere voce, ptessione leggera, ripetizione di pressione leggera e insistente ( ma intermittente). Una volta ottenuta la risposta, torno neutra, comtinua cosi', va tutto bene.
Per premiare una manovra ben fatta, si ferma il cavallo. Messaggio: peoprio questo volevo, bravo! Ti lascio in pace, mi hai accontentato.
Spesso nelle arene si vedono un buonnumero di cavalli fermi, in pausa premio. Il che ha anche l' indiscutibile vantaggio di ottenere cavalli che non solo sanno stare immobili a lungo, ma ci stanno piu' che volentieri.
Non so se ho risposto alla domanda, sperodi si
Infatti.
Ci sono a parer mio altri approcci (migliori) alla conduzione di un cavallo oltre quello proposto da McLean. Semplicemente l'approccio da "pressione-rilascio" non esaurisce le problematiche dell'incollatura e della mano, e il contatto costante concepito in quei termini non è affatto indispensabile anzi, è un di più fastidioso e penalizzante.
Citazione da: Bubba - Agosto 01, 2013, 10:14:36 AM
Dunque, nella mw ho visto fare questo : nessun contatto, nessuna pressione in genere: continua a fare quello che stai facendo, va bene.
Segue comando, anche i comandi hanno la loro sequenza. In genere voce, ptessione leggera, ripetizione di pressione leggera e insistente ( ma intermittente). Una volta ottenuta la risposta, torno neutra, comtinua cosi', va tutto bene.
Per premiare una manovra ben fatta, si ferma il cavallo. Messaggio: peoprio questo volevo, bravo! Ti lascio in pace, mi hai accontentato.
Spesso nelle arene si vedono un buonnumero di cavalli fermi, in pausa premio. Il che ha anche l' indiscutibile vantaggio di ottenere cavalli che non solo sanno stare immobili a lungo, ma ci stanno piu' che volentieri.
Da praticante di equitazione western condivido modalità e sequenze citate, ed anche la chiarezza con cui sono espresse.
Pur amando molto la mia disciplina, devo riconoscerne i limiti.
Anche nella massima espressione tecnica, il cavallo western esegue, seppur molto bene, manovre relativamente semplici. Per aumentare il livello di difficoltà delle manovre, ammesso che lo si voglia (e non è il mio caso) bisogna essere consapevoli che senza il controllo costante dell'incollatura la cosa non è possibile.
Quindi l'addestramento western ha grandi pregi: è il migliore metodo per l'addestramento di base (di base secondo me, ovvio); ma anche sostanziosi limiti, che si sostanziano nell'impossibilità di accesso all'equitazione superiore.
Il problema infatti è proprio qua! L'inversione delle cose.
McLean propone come basilare un concetto che dovrebbe (forse) servire solo ad alti livelli. Ignorando tecniche e sequenze basilari che farebbero di meglio.
Poi secondo me il concetto del contatto costante neutro 1 è semplicemente un'idea sbagliata, che sembra starci "teoricamente" bene come sequenza di condizionamento, ma che nella realtà dei fatti ho visto solo produrre risultati molto molto discutibili.
I limiti di una tecnica poi, sono solo nella testa di chi la applica, si può ampliare, modificare, integrare con altra esperienza e buone idee.
Max, tu non monti con un contatto costante? Se sì, perchè?
Mah, lo uso e non lo uso.
Se lo usi sempre e ci basi sopra tutto l'addestramento quasi sicuramente ottieni un cavallo con movimenti contraffatti, se non lo usi mai probabilmente hai un cavallo a cui manca un qualcosa.
Pongo dei dubbi perché è praticamente impossibile riuscire a seguire con la mano l'incollatura mantenendo un contatto neutro 1 senza causare disturbo, e questo sempre! Anche nelle difficoltà e a tutte le andature. Impossibile.
E' meglio montare con altro nella testa che quell'idea "matematica" di 0 e 1.
Lascia stare la tesi di McLean, del resto l'ha postata Alex che non usa neanche l'imboccatura, quindi è fuori dai giochi. Io NON tengo il contatto con lo scopo di annullarlo per premio. All'inizio montavo in pratica senza contatto, perchè non ero capace di tenerlo senza dar fastidio al cavallo. Ultimamente comincio a riuscirci e il cavallo gradisce. Ma non mi è del tutto chiaro il perchè.
I movimenti "contraffatti" per la verità io li vedo proprio nei cavalli addestrati al non-contatto, anzi addestrati a sottrarsi (come nella mw e nella vaquera). Ma forse intendiamo due cose diverse dicendo "contraffatti".
come se scrivendo "pressure and release" avessi svelato gli universi che ci sono dietro... :icon_rolleyes: in realtà c'è dietro un rapporto delicatissimo che si costruisce nel tempo e con grande pazienza e con grande, mai esaurita esperienza.
Nel mio piccolo, con la mia cavalla, nell'arco di due anni ho imparato a tenere il contatto sempre presente senza infastidirla (anche se a volte purtroppo mi succede) finchè non ha apprezzato anche il momento "contatto zero" come premio. Da questo punto di vista ho una cavalla fortissima ma "santa" che ha imparato insieme a me, non posso che essere felice. Se sono andata OT, scusatemi e pazientate
In effetti un cavallo può essere montato male sia con il contatto costante che senza, dunque il soggetto prenderà a muoversi male a seconda del tipo di errore che si fà.
Però è palese che è più probabile contrarre e falsare i movimenti di un cavallo pensando di dover tenere a ogni costo sto contatto costante che lasciarlo camminare in pace.
Anche ammesso che mi sbaglio, poi bisogna cedere ottenuta la risposta corretta. Ok. Ma chi ci dice cos'è corretto? Mettiamo che vogliamo fermarci e andare indietro, aumentiamo la pressione e lui esegue, e noi cediamo. Però con tutte ste pressioni livello 3-2-1-0 il cavallo ha fatto tutto chiuso e contratto. Era corretto? E se non era corretto come facevo se non potevo eliminare il contatto prima della risposta cercata?
"Non c'è niente di peggio che montare con un sistema nella testa" diceva qualcuno, figurati se il sistema è carente.
Ad ogni modo Bionda hai semplicemente imparato come mettere il cavallo in una postura e in una condizione migliore, condizione che SEMBRA richiedere la presenza di un contatto costante solo in proporzione alla paraculaggine del soggetto, cioè di quanto tempo ci mette, senza controllo delle tue mani, a ri-svaccarsi.
Ho iniziato a sellare nel modo sbagliato e con persone poco tenere con un contatto molto forte, con il tempo ho seguito consigli trovati in giro dai forum e grazie anche al mio istruttore di equitazione che in tre anni ha fatto un buon lavoro con me anche perché sono un allievo disciplinato e ho sempre seguito alla lettera le sue urla da centro del campo, adesso monto in contatto sempre ma molto leggero e rilassato, infatti la cosa più difficile da fare e tenere un contatto costante senza trasmettere tensione, si deve cedere redine ma senza resistere o mollare di botto
Adesso non venite a dirmi che nessuno credeva nel sacro assioma del contatto continuo della mano..... :firuu: :firuu:
Ripeto quello che ho detto all'inizio: McLean lo ritengo persona che dà un senso logico e ragionevole alle radici e alle implicazioni di questo assioma, che spiega perchè in questo specifico (e assai diffuso) sistema di equitazione il contatto 1 (leggerissimo) della mano è sensato; e lo spiega in base al principio, molto ma molto più importante, del rilascio istantaneo (e breve) della pressione che dovrebbe seguire ogni risposta corretta a una specifica richiesta. Questo per arrivare al cavallo perfetto, che prosegue nell'azione corretta senza bisogno di alcuna richiesta; ossia, al self-carring.
Max critica il risultato..... non ho mai visto McLean montare, ma anch'io ho forti dubbi su questo metodo. Il fatto è che avendo dei forti dubbi su questo metodo, li ho su tutti i sistemi che si basano su questo assioma.
Una piccola osservazione: io penso che il contatto non sia affatto esclusivo della mano. Ritengo che altri tipi di contatto, a partire da quello della gamba ma non solo, possano avere esattamente lo stesso significato e lo stesso effetto ed essere applicati in base agli stessi principi (pressure-release); e la possibilità di sostituire e integrare vari tipi di contatto arricchisce moltissimo le possibilità e spiega, secondo me, il fatto che equitazioni senza contatto di mano non siano necessariamente equitazioni "senza contatto".
Con tutti i suoi limiti, il sistema di McLean mette varie caselle al loro posto, e consiglio caldamente tutti di rifletterci, perchè dà senso a cose che non devono essere prese come "assiomi" ma su cui occorre riflettere fino a rendersene consapevoli; e a questo proposito mi piace moltissimo il fatto che Telatin chiami la sua equitazione con il termine Equitazione consapevole.
Un momento, un momento...
Un conto è la capacità del cavaliere di seguire la bocca con le mani, un'altro conto è vedere questa cosa solo come una tecnica di condizionamento.
Saper seguire la bocca (o la testa nel caso di una bitless) senza influire negativamente sulla locomozione equivale senz'altro a poter tenere un contatto costante quando serve, ed è auspicabile che tutti miglioriamo in questo, anche se come ho già detto è quasi impossibile diventare infallibili (la base per fare bene questo tra l'altro non è la mano ma l'assetto), ma ha un senso farlo solo per evitare azioni brusche quando è ora di intervenire.
Io sono d'accordo con la spiegazione teorica di McLean per "legittimare" il corretto uso degli aiuti anche sotto il profilo della teoria dell'apprendimento e/o condizionamento, ma se la vediamo solo sotto quel profilo e soprattutto se lo traduciamo in pratica alla lettera lascia veramente troppo a desiderare. Vedendo montare con quel sistema in testa (e non è mica uno stupido chi ho visto) con il pretesto del contatto costante secondo me si va a chiudere e contrarre.
Anche perché secondo me l'importante è conoscere piuttosto tutti i vari effetti della mano. Li si usa senz'altro secondo il meccanismo di "agire-ottenere-cedere", ma è conoscere gli effetti che certe azioni producono che fa la differenza.
Serve una flessione? La faccio e torno a lasciarlo libero. Serve aprire la nuca? La apro e torno a lasciarlo libero. Invece con sto contatto costante in testa mi sa che è più le volte che si fanno ore di lavoro senza di fatto ottenere nulla da poter ricompensare, che altro.
Senza contare poi una competenza "a tutto tondo" nell'addestramento, che riguarda anche che esercizi fare, quando e perché.
Non ho trovato un filmato che mostri un cavallo addestrato da McLean (come quasi sempre capita con i divulgatori teorici, ovverosia: non sono capaci di addestrare), quindi vi posso solo mettere a confronto una lezione di McLean con una lezione di una semplice ragazza che monta classico. Guardando semplicemente muoversi i cavalli, da chi prendereste lezione?
http://www.youtube.com/watch?v=F2_4i4C05IA
http://www.youtube.com/watch?v=3Empp1Q-Ojo
Una nota: il "tranquillo e continuo armeggiare" con le mani del secondo video come lo inquadrerebbe McLean? Non potrebbe, sarebbe per lui semplicemente inconcepibile, com'è stato inconcepibile per Telatin vedere me usarle più o meno allo stesso modo :icon_rolleyes:
Attenzione io apprezzo come Alex questi personaggi, ma non solo loro, appunto!
Citazione da: Nicola - Agosto 01, 2013, 11:16:06 AM
Anche nella massima espressione tecnica, il cavallo western esegue, seppur molto bene, manovre relativamente semplici. Per aumentare il livello di difficoltà delle manovre, ammesso che lo si voglia (e non è il mio caso) bisogna essere consapevoli che senza il controllo costante dell'incollatura la cosa non è possibile.
Quindi l'addestramento western ha grandi pregi: è il migliore metodo per l'addestramento di base (di base secondo me, ovvio); ma anche sostanziosi limiti, che si sostanziano nell'impossibilità di accesso all'equitazione superiore.
EEEEH?
Questa poi.... mi vuoi dire che cerchietti piccoli al galoppo rovescio riunito in flessione sono..manovre semplici? Cambi di galoppo da cerchio piccolo rovescio a cerchio piccolo rovescio è manovra semplice? Quale sarebbe l'equitazione superiore?
Citazione da: Bubba - Agosto 01, 2013, 10:14:36 AM
Dunque, nella mw ho visto fare questo : nessun contatto, nessuna pressione in genere: continua a fare quello che stai facendo, va bene.
Segue comando, anche i comandi hanno la loro sequenza. In genere voce, ptessione leggera, ripetizione di pressione leggera e insistente ( ma intermittente). Una volta ottenuta la risposta, torno neutra, comtinua cosi', va tutto bene.
Per premiare una manovra ben fatta, si ferma il cavallo. Messaggio: peoprio questo volevo, bravo! Ti lascio in pace, mi hai accontentato.
Spesso nelle arene si vedono un buonnumero di cavalli fermi, in pausa premio. Il che ha anche l' indiscutibile vantaggio di ottenere cavalli che non solo sanno stare immobili a lungo, ma ci stanno piu' che volentieri.
Concordo appieno..è il 'metodo' che cerco di seguire anche io pedissequamente. Il 'contatto zero' responsabilizza il cavallo, che impara a continuare a fare quello che fa, fino a nuovo ordine. E impara ad essere rilassato e sentire non solo l'aria dello stivale, ma anche l'aria della redine.
E come tutte le cose, un addestramento a 'contatto zero' richiede lenta progressione. Non è che uno deve pretendere di arrivare lì su un cavallo verde e pretendere che faccia una serie di passi laterali a destra già il primo giorno, a contatto zero. Senò col cavolo che arriva a 'livelli superiori'.
Il contatto costante ha la difficoltà di mantenerlo tale, il contatto zero ha la difficoltà di saper prendere contatto senza dare strapponi.
Max, ciò che hai scritto fa riflettere positivamente...
Concordo con Div, bisognerebbe stabilire cosa e' difficile e cosa no.. anche uno spin da piu' uno non e' che sia facillissimo per i cavalli ( infatti ci arrivano in pochi), per non perlare del giochetto cerchio veloce, cambio, cerchio lento.. io a vokte guardo i pattern e mi vengono in testa tanti punti di domanda.. li possiamo definire in tanti modi, semplici direi di no.
A meno che con difficile non si intenda piaffo passage eyc.., ma anche quelle arie si son viste fare in cessione di mano ( ora, se han ceduto nel momento dell' esecuzione non saprei).
Ho letto un bel libro, il dito nella piaga. A grandi linee, essocia l' equitazopne di mano a molte magagne che manifestano i cavalli. MA pure li' si sosteneva che senza contatto non puo' esserci un vero " lavoro di schiena", perche' i cavalli cosi' lavorati mancano di propulsione.
Io, da ignorante, quando vedo certi rollback la propulsipne del posteriore mi par di vederla. Come per certe progressioni prima dello stop. Ma forse c' e' una confusione di termini ( mia).
Citazionepure li' si sosteneva che senza contatto non puo' esserci un vero " lavoro di schiena"
Perché se chiedi ad un cavallo di aumentare l'attività senza contemporaneamente vigilare con la mano lui tende a risparmiarsi e a non usare la schiena in proporzione. Quindi lo senti aumentare l'attività ma anche "aprirsi" di schiena. Basta vigilare sulla rotondità in quell'attimo della transizione. Magari ci sono cavalli che necessitano di essere tenuti molto sulla mano per periodi più lunghi di altri, ma questo non vuol dire costruire un sistema su una sola delle tante azioni che la mano può fare; anche perché la mano, come tutti gli altri aiuti, dovrebbe agire con il fine di non dover più servire.
:horse-smile: grazie, mi e' piu' chiaro
Citazione da: DivinityOfDarkness - Agosto 02, 2013, 03:29:59 PM
EEEEH?
Questa poi.... mi vuoi dire che cerchietti piccoli al galoppo rovescio riunito in flessione sono..manovre semplici? Cambi di galoppo da cerchio piccolo rovescio a cerchio piccolo rovescio è manovra semplice? Quale sarebbe l'equitazione superiore?
Santo cielo, cerchiamo di non essere così suscettibili. Io sono un cavaliere western per cui lungi da me minimizzarne la tecnica.
Ma obiettivamente in nessuno dei pattern NRHA prevede cambi tempo a tempo, piroette al galoppo, piaffe, o, salendo ancora, arie alte, galoppo all'indietro etc.
Ora, io adoro cose come questa:
https://www.youtube.com/watch?v=LqoZFz8vS3M
Ma oggettivamente ci sono cose più complesse che si possono ottenere da un cavallo
http://www.youtube.com/watch?v=2O1_oDeJWt0
http://www.youtube.com/watch?v=n0SsK8-QQj4
Ci sono cavalieri americani con cavalli che vedendoli esibirsi, semplicemente cambiandogli la sella, potrebbero perfettamente passare per "classici", sia come assetto, come aiuti usati che come figure eseguite. Adesso non ho tempo di cercare i video ma ci sono.
Che cos'è che fa la differenza allora tra un "cavagliere che monta uestern" e un "Cavaliere" con la sella western? La giustezza delle loro azioni.
Il primo esempio che viene in mente dopo aver scorso velocemente quei video: passi indietro come quelli di frappè Fappani non portano da nessuna parte, al massimo portano il cavallo il clinica.
Citazione da: Nicola - Agosto 02, 2013, 10:31:57 PM
Ma obiettivamente in nessuno dei pattern NRHA prevede cambi tempo a tempo, piroette al galoppo, piaffe, o, salendo ancora, arie alte, galoppo all'indietro etc.
Perchè forse ti sfugge che NRHA sta per National REINING Horses Association... Dire che nell'equitazione western non ci sono certe figure perchè i pattern NRHA non le richiedono, è come dire che nell'equitazione classica non ci sono le appoggiate perchè nessun percorso di Salto Ostacoli lo richiede..
Equitazione western NON è solo reining, come equitazione 'classica' non è solo salto. Anzi... e menomale!
I cambi tempo a tempo? Western Riding non ti dice nulla?
Cerchiamo di restare coi piedi per terra e rapportiamoci con quelle che sono le origini dei due stili. Nella MW a nessuno mai è fregato di eseguire una courbette e agi altri non è mai fregato che il cavallo sapesse cuttare un vitello sua sponte. Edddaiii...
Conosco benissimo il western riding, compresa l'abitudine di addestrare cavalli totalmente privo di impulso.
Ripeto, pratico ed amo il western, e proprio perche' e' la mia disciplina evito di affrontare il tema con ottica dogmatica