Rimandando e rimandando di prendere di nuyovo - dopo yearsandyearsandyears - una lezione qualsiasi, mi sono avvicinato due volte al tondino a curiosare.
La prima volta, ho assistito a una lezione di equitazione parelliforme: cavallo in capezzina, redine singola, eccetera.
La seconda volta, a una lezione di equitazione karliforme: leggero contatto, estensione dell'incollatura, masticazione del ferro, eccetera.
Entrambe a livello elementare, così avevo l'illusione di capirci abbastanza. :horse-embarrassed:
La cosa curiosa è che il cavaliere era lo stesso, già una cosa inusuale; la seconda cosa cuiriosa è che anche il cavallo era lo stesso; ma la cosa ancora più curiosa, mai vista prima, era che perfino l'istruttore era lo stesso!
Arcano svelato: nel piccolo centro equestre di questo istruttore, tengono stages sia Giani che Basile. :horse-smile:
Forse ho trovato l'istruttore che fa per me....
Ohibò!!!!
Grande scoperta!!! Buone lezioni, allora!!!
:occasion14:
Forse è la volta buona, attendiamo sviluppi :occasion14:
Massimo Basile è stato il mio istruttore, e IO monto usando i metodi che mi ha insegnato lui :-*, senza la sua guida credo che difficilmente sarei arrivato a un livello accettabile
Già. Moneta - che non conosco personalmente, ma di cui ho letto alcuni articoli su Cavalli & cavalieri - è di certo un altro cavaliere che conosce e applica le "due equitazioni" o meglio: che ha capito che queste "due equitazioni" sono, in realtà, una cosa sola.
Siccome Karl è un discepolo di L'Hotte che a sua volta è stato alunno di Baucher e d'Aure, vuol dire che, siccome Giani Basile e Karl praticano - secondo te - la stessa equtazione, vuol dire che tutti e tre prendono i "sacri principi" da Bacher/L'Hotte/d'Aure.
Ergo e avessi letto/capito le Quistioni li comandamenti di Gioni, Basile e quanti altri che maneggiano i lalli secondo i buoni principi della bella equitazione sarebbero per te dei degiavù.
Buone lezioni! Che bella notizia :occasion14:
Citazione da: raffaele de martinis - Agosto 10, 2013, 08:30:26 AM
Siccome Karl è un discepolo di L'Hotte che a sua volta è stato alunno di Baucher e d'Aure, vuol dire che, siccome Giani Basile e Karl praticano - secondo te - la stessa equtazione, vuol dire che tutti e tre prendono i "sacri principi" da Bacher/L'Hotte/d'Aure.
Ergo e avessi letto/capito le Quistioni li comandamenti di Gioni, Basile e quanti altri che maneggiano i lalli secondo i buoni principi della bella equitazione sarebbero per te dei degiavù.
Caro Raffaele, il problema non nasce nel momento in cui io - che non insegno a nessuno - capisco o non capisco questo concetto; il problema eventualmente nasce nel momento in cui non lo capiscono
coloro che insegnano.
Inoltre - tieniti duro - il fatto che vi siano relazioni abbastanza strette fra equitazione di Parelli e equitazione di Karl può significare che
queste due equitazioni a ben vedere sono una cosa sola..... ma non dimostra affatto che questa
cosa sola sia l'unica possibile. Può essere, però, esista realmente una sola "bella equitazione", mentre le altre potrebbero essere classificate altrimenti; un famoso tipo di biscotti induce a ritenere che non tutto quello che non è bello necessariamente sia cattivo.
(http://3.bp.blogspot.com/_w44aDfYZRss/TQnQ44fAutI/AAAAAAAAFq8/qT0VG3n1pdw/s400/a090.jpg)
Uhhhh... i brutebun!!!!
Sono dolcetti di casa mia!!!
:hkitt:
Secondo me Karl lo si ritrova spesso accostato a Parelli solo per un fatto di marketing, si rivolgono allo stesso tipo di clientela, almeno a casa nostra. Tra l'altro la moglie di Karl ha pubblicato un paio di libri, e tiene anche lei corsi, che più anti-parelliani non si può. Personalmente ho preso grandi distanze dai karlisti proprio per il marketing fastidioso che fanno.
(depressione)
Torniamo ai brutebun. Può esistere una equitazione "brutta ma buona"? Non sono sicuro; ma ho l'impressione che possa esistere una equitazione "bella ma cattiva".
Citazione da: alex - Agosto 10, 2013, 09:33:57 PM
Può esistere una equitazione "brutta ma buona"?
Assolutamente sì. In maneggio da me è pieno di cavalli anziani e anzianissimi, in splendida forma, che non hanno mai conosciuto una equitazione "bella".
Per ricorrere a una frase trira e ritrita.. forse la bellezza sta negli occhi di chi guarda.
Mi spiego: all' inizio trovavo belle certe posture e certi atteggiamenti del cavallo che adesso non riesco a vedere senza soffrire un po'. Per fare un esempio, il classico incappucciamento.
Perchw' tutti guardavano sta benedetta testa bassa e tutti a spiegarti che il cavallo deve cedere al morso e non " attaccarcisi" e quelli bravi avevano il cavallo con il naso sul petto. E cosi' per me ignorante quello era bello :icon_axe:
Infatti Bubba. Sinceramente io ho un istruttore che ogni volta che faccio presente che il cavallo si sta incappucciando mi risponde che non fa niente e che va bene così intanto e io ci discuto perché a me un discorso del genere non sta bene.
Una volta sola ho fatto una lezione con la Camoni e ho scoperto un mondo nuovo.
Purtroppo qui da me di Karlisti non ce ne sono.
Ho bisogno di un istruttore e quindi devo fare buon viso a cattivo gioco cercando di fare meno male possibile ai miei animali .......
I miei brutebun sarebbero quegli argentini da passeggiata che a 25 anni vanno ancora in giro mezzi sdomi, ma stanno bene lo stesso.
Citazione da: bionda - Agosto 11, 2013, 08:43:40 PM
I miei brutebun sarebbero quegli argentini da passeggiata che a 25 anni vanno ancora in giro mezzi sdomi, ma stanno bene lo stesso.
Esatto: proprio a cavalli del genere, penso; cavalli che non sono mai stati addestrati "bene" e che quindi, secondo molti, dovrebbero avere la schiena spaccata..... e invece non ce l'hanno. Io ho visto un argentino di trent'anni arrampicarsi in montagna come una capra, pieno di energia, sembrava ne avesse sei o sette. Questo mi fa pensare; mi fa pensare parecchio. Mi fa pensare parecchio alla differenza fra "bello" e "buono" e a quanto si è disposti a sacrificare di "buono" per il "bello". A scapito del cavallo, ovviamente, ma a proprio vantaggio; perchè, come diceva Piciopacio, bisogna ricordarsi che una delle principali motivazioni storiche della
bella equitazione è il
pavoneggiamento.
Piu' che mezzi sdomi direi " diversamente domati" :horse-smile:
Son perfetti per far quello a cui son destinati : portare il cavaliere, ovunque e per molto tempo :firuu:
Certo, son longevi perche' la loro selezione, il loro allevamento, il modo in cui li crescono mira a cio'.
Partono avvantaggiati diciamo :horse-cool: ma poi becchi i cavalli mezzi sdomi ( quelli su) di Jimmy che trottano feluci oltre i 30 ( 34 mi pare) e allora.. un dubbio viene.
"tenere la testa a giusto segno" (ossia, sulla verticale) era uno dei punti iniziali dell'addestramento cinquecentesco; e si faceva senza imboccatura, col capezzone (magari "aiutato da una seghettina": ma una seghettina leggera, buona.... ) :horse-scared:
Viste le imboccature del tempo, il perchè del "giusto segno" mi pare sia chiaro: i morsi erano così pesanti e terribili che solo il cavallo con la testa verticale poteva sopportarli e solo un cavallo con la testa perfettamente verticale era in grado di sentira la mano senza impazzire di dolore, e quindi senza reagire malamente.
Quasi mi viene il sospetto che la famosa "verticalità della testa" sia condizionata dall'uso del morso e poi giustificata da migliaia di pagine di pretestuazioni.
Per non angustiare ulteriormente i povero Raffaele, osservo qui che quella che lui chiama "equitazione" io la chiamo "equitazione seria" ossia "equitazione senza sorriso". Parelli e L'Hotte/Karl hanno moltissimo in comune, entrambe sono "serie", Parelli (stranamente) oltre che "seria" è anche "muta", e precisamente si basano su "aumento dell'intensità dell'aiuto fino ad ottenere la risposta + rinforzo negativo + piccole dosi di punizione positiva (opzionale)". L'Assioma parla del promo aspetto, basta aggiungere il secondo punto e il metodo è, praticamente, descritto. Questa è la buona strada dell'obbedienza (è una buona strada quando ci si ricorda del rinforzo negativo; è cattiva se lo si dimentica).
C'è altro? Secondo me, sì, ci sono altre strade: l'equitazione del sorriso. Si riconosce perchè gli istruttori sorridono spesso, soprattutto al cavallo (se poi sorridono anche al cavaliere, meglio). Occhio: sorridere è diversissimo da ridere.
Citazione da: bionda - Agosto 10, 2013, 09:11:03 PM
Secondo me Karl lo si ritrova spesso accostato a Parelli solo per un fatto di marketing, si rivolgono allo stesso tipo di clientela, almeno a casa nostra.
prendo spunto da questo e mi permetto di fare una riflessione
che tipo di clientela?
da quanto vedo/leggo/sento in giro, la maggior parte delle persone che hanno scelto parelli, karl o quant'altro di "alternativo" al maneggio tradizionali, non fanno agonismo e praticamente non lo hanno mai fatto e pare che mai lo faranno (in genere lo demonizzano), hanno cavalli "particolari", con passati "problematici"...
anche nel video sulla scuola della leggerezza trasmesso da Class Horse tv mi è sembrato volessero far passare il messaggio: è un metodo adatto a tutti i cavalli... e i cavalli presenti erano tutti "particolari", quarter, psi/trotter ritirati, cavalli di razza ignota figli di n.n. .... insomma, un meltin pot di cavalli vari ma nessun cavallo ad esempio nato, cresciuto, acquistato per fare dressage.
Sembra un po' una provocazione ma non lo è, è una cosa che mi sono sempre chiesta.
Mi chiedo, ma c'è qualcuno che sceglie queste strade e ha un cavallo buono, "nato per fare dressage" o "nato per saltare" (genealogie etc), senza problemi di addestramento vario?
Mi viene in mente Moneta, ma avevo sentito voci che avesse cavalli particolarmente problematici...
Beh...
Una volta Rhox mi ha detto una cosa molto vera: il metodo Karl è una forma avanzata di ippoterapia.
E' la definizione più giusta e meno imbellettata della faccenda: è un metodo di comunicazione con il cavallo che non procede finchè la bestia non risponde. Quindi lentissimo. I progressi sono veloci come l'orogenesi, praticamente. Tocca stare lì, giorni, mesi, anni... senza coercizione, in attesa che il cavallo si degni di dare la risposta buona.... roba da far scappare la pazienza anche ai santi.
Ma se uno ha un passato di problemi (soprattutto cavalli che tendono a portarti via e mancarti di rispetto), effettivamente in metodo ti permette di lavorare rispettando i tempi del cavallo, con una buonissima probabilità di stabilire DAVVERO una buona comunicazione e reciproca fiducia.
E questo percorso, questo pellegrinaggio vissuto alla ricerca dei più piccoli gesti di collaborazione volontaria da parte del cavallo è sicuramente un processo catartico, soprattutto per il cavaliere.
Moooolto ippoterapico, insomma.
Certamente avanzato... perchè poi comunque ti permette di arrivare a fare cose anche piuttosto carine.
Ma se uno ha un cavallo perfetto, buono, facile, di talento... e vuole gareggiare... beh, ovviamente ha da rispettare dei tempi che con il metodo Karl giudicherei abbastanza impossibili da mantenere.
Non puoi scendere in rettangolo con un cavallo che ti dice che non ha voglia di fare passage.
Ad un certo punto, se lo scopo è avere un cavallo-atleta, anche il cavallo deve fare dei sacrifici, proprio come il suo cavaliere: allenarsi tanto, controllarsi accuratamente, rispondere all'allenatore e dare il 110% in ogni prestazione.
Credo siceramente che il metodo Karl, rispettando appunto i limiti del cavallo, abbia le potenzialità di far arrivare una bestia fin dove può... e dare il meglio di tutto quello che ha... ma non oltre.
E se non si va oltre, ora come ora, non si esce nemmeno dai socialini della domenica.
Quanto a parelli... beh, sapete che io ho un'opinione poco decorosa in merito...
Comunque penso che il sistema sia lo stesso: accalappia il cliente con il cavallo drammaticamente irrispettoso e ti propina una teoria per sbrogliare la matassa.
La differenza rispetto a Karl, è che spesso non cavano un ragno dal buco.
Spesso non trovano nemmeno il buco.
I soli consigli che io personalmente personalmentisssssimamente trovo utili ripresi dal metodo parelli, sono delle idiozie di livello così base, ma così base, ma così base... che se uno che va a cavallo non ci arriva da solo e ha biosgno di pat parelli che gliele venga a spiegare... forse forse è meglio se considera l'eventualità di cambiare sport...
:firuu:
Equitazione del sorriso :blob3: ovvero l'equitazione sorridente !
Da sempre l'equitatione si è definita usando delle specificazioni in alcune sottospecie per ottime ragioni pratiche: l'equitatione da campagna era/è cosa assai differente da quella da maneggio che a loro volta hanno altre esigentie da quella da corsa, dunque, l'aggettivazione era necessaria.
Ma ora mi pare che si stia esagerando !!
Ogni testa di beata che dice di aver inventato un metodo tutto suo, appioppa con sua VEVS un marchio alla sua attività con definizioni a volte assai azzardate:
Eq. naturale; eq. sentimentale; eq. etologica; eq. dolce; eq. leggiera...ecc. ecc. oltre ciò i più spregiudicati mettono semplicemente il loro nome accanto al metodo rivoluzionario che hanno inventato. Metodo Barrelli; metodo Borotalco; metodo Pugaciof; metodo Schift ecc. ecc.
Ora, chi di voi sceglie la eq. seria, burbera, pesante, amara, cinica a fronte di: eq. sorridente, leggiera, dolce, sentimentale ?
La spiegazione di questo fiorir di nomi e metodi e attrezzini si trova nel fatto che stì signori fanno bisiniss e come tutti quelli in questo settore hanno bisogno della reclame, dello slogan per promuovere i loro affari.
Inoltre, hanno individuato il targhet (bella parola inglese che significa: il pollo) e si adeguano a quello sia per l'immagine sia per la sostanza sia per gli accessori...io sto facendo fare (in Cina) delle cuffiette per orecchie fichissime fatte all'uncinetto che invaderanno il mercato globale con vostra e mia VEVS.
:congrats: per Raffaele sei di un'altra categoria :laughter-485:
Citazione da: Shanna - Agosto 13, 2013, 12:52:54 PM
che tipo di clientela?
sfigati
Citazioneda quanto vedo/leggo/sento in giro, la maggior parte delle persone che hanno scelto parelli, karl o quant'altro di "alternativo" al maneggio tradizionali, non fanno agonismo e praticamente non lo hanno mai fatto e pare che mai lo faranno (in genere lo demonizzano), hanno cavalli "particolari", con passati "problematici"...
...esatto...
CitazioneMi chiedo, ma c'è qualcuno che sceglie queste strade e ha un cavallo buono, "nato per fare dressage" o "nato per saltare" (genealogie etc), senza problemi di addestramento vario?
Sì, ma magari non lo dice, quantomeno non lo sbandiera. Karl ha riportato alla luce tanti principi tecnicamente giusti. Ignorarlo, oggi, è essere ignoranti (secondo me), volerlo ignorare per partito preso (esiste anche questo) è ridicolo. Gli istruttori migliori io li ho trovati tra quelli che conoscono Karl, lo applicano, ma senza seguirlo, integrando.
E comunque la messa in mano for dummies come te la insegna Karl non te la insegna nessuno :happy_birthday-736:
Citazione da: raffaele de martinis - Agosto 13, 2013, 06:22:47 PM
Ogni testa di beata che dice di aver inventato un metodo tutto suo, appioppa con sua VEVS un marchio alla sua attività con definizioni a volte assai azzardate:
Eq. naturale; eq. sentimentale; eq. etologica; eq. dolce; eq. leggiera...ecc. ecc. oltre ciò i più spregiudicati mettono semplicemente il loro nome accanto al metodo rivoluzionario che hanno inventato. Metodo Barrelli; metodo Borotalco; metodo Pugaciof; metodo Schift ecc. ecc.
Ora, chi di voi sceglie la eq. seria, burbera, pesante, amara, cinica a fronte di: eq. sorridente, leggiera, dolce, sentimentale ?
:pollicesu: :pollicesu: :pollicesu:
Citazione da: Winter Mirage - Agosto 13, 2013, 05:03:36 PM
è un metodo di comunicazione con il cavallo che non procede finchè la bestia non risponde.
scusa ma questa non è la base di ogni "metodo" di addestramento? non solo di karl.
Winter, non sono mica tanto d'accordo con la tua definizione del metodo.
Pensa che al primo stage con un karlista molto ortodosso un insegnamento (molto utile peraltro) che mi ha dato è stato: "non devi MAI permettergli di prendere iniziative". Quasi ci bisticciavo, perchè lui pretendeva che il cavallo durante le pause-premio stesse fermo immobile, mentre per Olliver "pausa" è passeggiare a redini lunghe, e fermo non ci voleva stare, non era un premio quello, era una costrizione in più.
Se molti cultori del metodo restano fermi anni e anni a lavorare sulle basi, i motivi sono altri. Forse anche il fatto che il target commerciale di Karl sono appunto binomi un po' negati... :firuu:
Il metodo però lo definirei elencandone le regole tecniche tipo
- mano senza gamba, gamba senza mano
- il costato non si flette
- la mano controlla le spalle, la gamba sposta le anche
- il peso va sempre nella direzione del movimento
- si cerca prima l'equilibrio, poi il movimento
ecc. ecc. ...ci vorrebbe Max, io magari scrivo anche boiate :horse-embarrassed:
Siamo sempre fermi allo stesso punto.
Esiste un "mercato delle ovvietà" con molti clienti, a detta di chi ironizza su Parelli et al. Esiste anche un "mercato delle ovvietà" riguardo alla salute del piede (la prima ovvietà è che il 90% dei cavalli, trattati decentemente, non avrebbe necessità dei ferri ma solo di scarpette da usare "al bisogno"). Se c'è un mercato delle ovvietà, significa che molti ne sentono la mancanza (altri ne avrebbero bisogno... ma non se ne rendono conto o perfino rifiutano di rendersene conto per pigrizia o per conformismo o per quieto vivere o o per sfuggire alle pesanti ironie di chi ha avuto la fortuna di assimilare queste ovvietà fin da bambino).
Io sento grande simpatia/empatia per chi si rende conto di avere bisogno dell'ovvietà, e la ricerca attivamente, anche mediante "tentativi ed errori". Non ci rido sopra e non faccio loro degli sberleffi; men che meno li definisco sfigati. Certo, se posso li metto in guardia da eventuali venditori di fumo a caro prezzo; ma la lista dei venditori di fumo, in equitazione, in mascalcia e in veterinaria è lunga e l'impresa è improba, e trovo molto scorretto dare addosso a una specifica categoria di venditori di fumo (quelli a cui si è dichiarata una specie di "guerra personale") e non a tutte. E nel non dargli la croce addosso tengo conto di un fatto: che se ancora sono alla ricerca dell'ovvio, significa che nessuno, prima, glie l'ha offerto in modo semplice e convincente.
Nelle lezioni a cui ho assistito di SDL o pseudo tale, io personalmente ho trovato un sacco di tempi morti... E insegnamenti troppo teorici.
Poi io sono della parrocchia vivi e lascia vivere. Cerco di non deridere o dare dello sfigato a nessuno, mi informo su quello che non conosco anche se su alcune cose sono prevenuta...
Ognuno secondo me è libero di vivere il cavallo come vuole (se non arreca gravi danni di salute al cavallo).
Mi innervosisco, ed è un difetto del mio carattere, quando invece incontro persone che credono che la loro strada sia in assoluto la migliore, e ti guardano dall'alto in basso, ti criticano, quasi ti compatiscono.
Purtroppo con il metodo Karl è una cosa che ho un po' sperimentato... "Sì sì per carita, fai come vuoi.... tu povera ignorante che monti il tuo cavallo con le mani basse perchè non sai"
(le mani basse è una cavolata per fare un esempio eh!)
p.s. Per la cronaca anni fa sono stata anche ad uno stage di un metodo "naturale". Tanto fumo, poco arrosto. All'epoca ero principiante assoluta, un foglio bianco, e certe cose mi sono sembrate lo stesso di una banalità incredibile. Tutto molto, troppo "marketing".
Ma guarda la combinazione; osservando molti aspetti dell'equitazione agonistica corrente e anche alcuni aspetti dell'equitazione MW anch'io ho la stessa impressione che si tratti di business. Per non parlare dell'ippica.
Il bue che dice cornuto all'asino? O a ben vedere il 90% e passa dell'attuale equitazione, "tradizionale" o "innovativa", è business?
Oh Alex, allora tutto a questo mondo è business, in ogni contesto si vende e si compra, si commercia. La vita umana è così, non mangiamo l'erba che ci cresce sotto ai piedi, mangiamo la pizza ...e pensa a quanti commerci, tuoi e di tanti altri, stanno dietro ad una pizza nel tuo piatto. :happy_birthday-736:
Nel caso delle scuole in equitazione, danno sui nervi le parrocchie. Quelli che si pongono come Guru alla ricerca di fedeli, perchè molti acquirenti preferiscono porsi come fedeli, illuminati dal verbo, piuttosto che come semplici clienti. E sì, il marketing dei vari guru sembra rivolgersi soprattutto ai cavalieri con qualche limite, carenza, in più rispetto alla media.
Concordo con Shanna, quello che ho visto di presentazioni della scuola di Karl l'ho trovato... diciamo "imbarazzante"... :vfncl:
Ma, parere mio, non solo il metodo tecnicamente è valido, ma va conosciuto assolutamente e in qualche misura applicato e con un istruttore proprio ignorante al riguardo non mi troverei.
Beh, sì, istruttori pirla ce n'è pieno il mondo...
...ma di Karl ce ne sono così pochi (TREEEEEE) ed io li conosco tutti: pirla ce n'è manco mezzo...ma nemmeno l'ombra...
Anzi... sono tutti spiritosi, allegri (forse Roberta è proprio la più seria), competenti, sempre pronti a guardare al domani...
...se non sono uno di questi tre, Shanna, quello che hai visto NON è ecole: è il pirla della domenica che indottrina il prossimo suo perchè gli girava così...
(...passi Giulia Gaibazzi che dà l'esame finale questo inverno :love4: :love4: :love4:)
http://gruppoitalianoecoledelegerete.blogspot.it/p/istruttori.html
Poi ci sono gli allievi...
ne conosco la stragrande maggioranza... salvo un paio, forse.
Ma ancora... se non è uno di questi NON è ecole.
http://gruppoitalianoecoledelegerete.blogspot.it/p/allievi-istruttori.html
Pirla ce n'è una.
Pirlissssssima, ammetto. Ma ci va sfiga a beccarla... credo che tenga davvero pochisssssimi corsi.
E... Monsieur Philippe non me ne voglia, ma il suo delfino mi fa cascare le braccia. Non che sia pirla, ma è vagamente spocchioso, teorico e poco pratico... insomma, tutto quello che ha detto Shanna.
Vedi bene che con un parco istruttori così ristretto, temo sempre che molti dei dementi che parlano di ecole abbiano la stessa credibilità del Dottor Carruba santo patrono delle sfighe equestri.
Tolto questo... i cretini ci sono ovunque.
Io mi sono sentita trattar male perchè non uso la perfettissima, magnificissima, unicissima capezza parelli, santo graal della domenica mattina.
Mi hanno detto che sono un'incapace perchè non seguo il giustissimo, buonissimo, nobilissimo metodo Resnick.
...ragassi... qui la faccenda è drammatica...
Si parla di minoranze che sgomitano per beccarsi quel poco di mercato (e clienti e dindi) disponibili... e gli istruttori istruttoreggiano con una tale veemenza, che alcuni allievi predisposti al talebanesimo si credono gli unici sulla via della salvezza...
Che dire... amen.
Il Guru è tale perchè va a colpire in un vuoto, in una voragine emotiva o tecnica, come dice bionda.
Il guru inventa minchiate... gli mette sopra un TM e te le vende.... spiegazioni labili, assurde, che richiedono invenzione di nuovi termini, nuovi concetti, nuovi strumenti (il più costosi e colorati possibili), basate su ben poca pratica ed esperienza, efficaci in modo scostante... ma soprattutto... scusabili.
Il guru ha sempre la scusa pronta.
Non sei abbastanza capobranco.
Non ha mangiato abbastanza fior di anguria.
Non hai fatto i trentasette minuti e mezzo di meditazione.
...
scuse, scuse, scusissssssssssssime... sempre vere, impossibili da demolire perchè basate su solenni cacate.
Marketing puro, giustamente, come avete detto.
Marketing che non vende un prodottio o una soluzione, ma vende bei pomeriggi sull'arcobaleno con i minipony dagli occhi a cuoricino.
Figurarsi... io organizzavo matrimoni...
Migliaia... decine di migliaia di euro buttati nel cesso nell'arco di sei ore per riempire un vuoto psicologico... perchè quando vendevo alle mie spose una scia di candele in un sacchetto di carta da mettere sul sentierino, non stavo vendendo € 0,10 di sacchetto del pane e candela Ikea... ma centinaia di euro BEN spesi per l'immmagine mentale di un ponte su un domani migliore.
Ero un commerciale addestrato appositamente, se volevo lo stipendio a fine mese, ero obbligata a vendere l'allegria a peso, la gioia a sacchi, la soddisfazione a pacchetti.
Tanti metodi fanno leva sulla stessa cosa.
Ed è sbagliato, sempre e comunque.
Anche i buoni sistemi vengono spesso affogati da migliaia di parole inutili...
E nel mare delle parolone, nuotano sempre pesci vomitevoli, sempre pronti ad aprire il mar rosso in una pozzanghera e poi a vantarsene in mondovisione.
Io ho trovato imbarazzanti le presentazioni ufficiali del gruppo italiano EDL, quello che si è visto su CH-TV, a Verona o durante le presentazioni nei maneggi che hanno fatto recentemente. Mediamente quello che si è visto non convince affatto, non era di qualità. Viene da dire che ogni volta che si presentano s***no il metodo.
Esempio: http://www.youtube.com/watch?v=PDm2Zrw0s7E
Chi è che lo guarda e va a spendere 30-40-50 euro/ora per fare lezioni con uno/a di questi qui??? La mia fanciulla Fise-standard a 12 euro monta 100 volte meglio ...ed è karlizzata quanto serve :horse-smile:
Ha ha, c'è la censura anche qui adesso! Al posto degli asterischi c'era il termine comunemente usato per dire "rovinano l'immagine".
Ma secondo voi, chi ha studiato e praticato Parelli è squalificato e sput-tanato a vita per dabbenaggine, per non essersi accorto subito che sono banalissime ovvietà?
Winter, una volta la lista era più lunga se non mi confondo... adesso hanno aggiornato il sito e tolto un po' di nomi mi sa.
Comunque ho visto cose ufficiali (non mi va di fare nomi), e cose che avrebbero voluto esserlo, ma anche no quando glielo chiedevi. Ed era gente che si faceva strapagare sia che avesse uno straccio di riconoscimento o che non ce l'avesse... (certo, bisogna anche contare che è gente che viene a casa tua e si fa anche dei Km).
All'epoca ero principiantissima, della serie avevo messo il sedere in sella una decina dei volte. Mi sembrava tutto "wow"... ma poi ho continuato a prendere lezioni, in un centro Fise, due istruttori (conoscono sia Karl che parelli a proposito), e la musica è cambiata.
confesso che pure io rimasi basita dalla presentazione della scuola su class horse tv. Mi ero chiesta, ma quelli sono gli istruttori? :icon_eek:
Lì dicevano appunto che fosse un metodo per tutti, ma ho constatato che poi se li pungi sul vivo il metodo diventa difficile, non per tutti, ci voglio anni, tempo, fatica.....
Come dice bionda, tutto è buisness in questo mondo, produci consuma crepa.
Ognuno è libero di scegliere la strada che vuole percorrere. Io sto in un posto di brutti e cattivi ostacolisti!
Mi ricordo che mentre prendevo lezioni pensavo che con certi metodi impari a cavalcare dopo 20 anni, stai li nel rettangolo tutti belli precisini a fare filosofia , il soldato lo fa la battaglia .
Per arrivare a certi livelli di esperienza qualche rischio va affrontato, nel mio settore ho preso il patentino G.R.(per montare in corsa) sapendo di essere troppo avanti con l'età e poco portato , ma con il solo scopo di fare esperienza perché hai voglia a dire le cose le devi fare
No, Shanna, l'elenco degli istruttori è immutato da qualche decennio.. l'unico cambiamento è che circa due o tre anni fa ne hanno allontanato uno, restando in tre. Mentre gli allievi istruttori sono aumentanti, non diminuiti.
Mi sa appunto che hai beccato la solita cricca di furbi...
L'omino del video con l'accento d'oltralpe è appunto il delfino di Karl, su cui mi sono già (dall'alto del mio piccolo piedistallo di cacca) espressa...
Oh: io non valgo una cippa, quindi pigliatemi con le molle... ma ho visto le sue lezioni e non mi ispira tantissimo.
...il pelato che fa lezione, ovviamente è uno dei tre istruttori... non c'è bisogno di presentazione... è un grand'uomo. L'ho visto sinceramente tenere lezioni molto più allegre ed ineteressanti... anzi: solitamente ha un modo di fare assolutamente magnetico, fa morire dal ridere e dimostra sempre un'umiltà fantascientifica. L'ho visto presentare in commissione una sua allieva di sì e no 13 anni che montava un mostro morello e diecimila volte meglio di me: che sia un ottimo istruttore non c'è dubbio.
...mi sa che lì era un po' in ansia... ma hai ragione, bionda: il video presenta davvero male l'ecole.
Quanto agli altri in sella, è palese che sono allievi istruttori (anche solo consultando il sito, senza bisogno di conoscerli). Un paio di cavalli sono decisamente più avanti nel lavoro e più sereni, altri meno e sembrano manici di scopa, dimostrando il perfetto contrario di quello che stanno cercando di fare.
Anche questo presenta veramente, ma veramente male... niente da dire.
Il tutto è una classica produzione italiana delle balle... perchè l'ecole sa, in effetti, presentarsi ben meglio di così...
http://www.youtube.com/watch?v=wvhVLhWgpQc
http://www.youtube.com/watch?v=SyNiYikOLVY
Cacchio... perfino IO ho fatto una marea di video (che non divulgo senza il permesso della commissione, ma mi prudono veramente le mani) di una bellezza unica... roba che ho con reverenza intitolato I Centauri quando li ho passati agli istruttori ed allievi in questione. Cose dell'altro mondo, lo assicuro... e fatti in casa, filmati in maneggi anonimi e montati con OpenShot, senza bisogno di nessuna class horse tv (ed ho un parere pessimo anche di loro, se proprio volete saperlo... :) )
Non avevo mai visto quel video, in effetti... devo ammettere che se non fossi già allieva, a vederlo ci metterei un po' una croce sopra... :firuu:
Ma va detta una cosa... anche quando l'ho provato, ci ho messo una croce sopra perchè non capivo una mazza, era troppo complicato e mi faceva inquizzare.
L'ho scritto ovunque e lo ripeto: la mia prima lezione karlista è stata uno sfacelo, l'ho odiato davvero.
Ma la cavalla aveva un'altra opinione e siamo andate avanti in virtù di progressi notevoli a livello caratteriale e di gestione.
Solo dopo ho iniziato a capire un pochino di più e ad apprezzarlo.
Anche parelli, che non sopporto, l'ho provato... in più di una occasione... ed abbiamo Chiaretta che lo usa spesso con gli allievi... un po' lo conosco...
Oh ragassi: am pias nen... nienti a fè.
Comunque... niente toglie che quel video fa un pelo cacare, rispetto a quello che vedo di solito in giro...
Un'ultima precisazione... non credo, nè crederò mai, che esista un metodo buono in tutto e per tutto...
Karl per me è la base di lavoro, il 90% di quello che faccio... ma se becco una lezione di qualche altro metodo che in quel dato esercizio o circostanza mi aiuta meglio che non Karl... beh, ovviamente benvenga.
Non per niente, come anche Roberta e Giulia mi dicono: il mio modo di montare non riflette completamente un metodo, ma riflette Mu.
Io ADORO Karl, lui, le sue idee, i suoi isrtuttori... mi piace, mi diverte, mi soddisfa... ma non signifca che sono disposta ad annuciarmi adepta della setta.
...come, se posso dire, la stragrande maggioranza degli istrutttori Karl... nessuno è talebano... Giulia fa Parelli e Resnick ad alto livello, Roberta Resnick e non so che altro... voglio dire... il bello del metodo è proprio che invoglia a provare, a sperimentare, a non chiudersi in se stessi...
E proprio per questo... odio vedere video così poco qualitativi quando li so tutti capaci di mooooolto meglio!!
:P
Dal video lo vedo male il pelato, il tono di voce non mi sembra, ma la fisionomia è quella , sono passati molti anni da quando mi a insegnato una buona equitazione,
ma è Massimo Basili si o no ?
Citazione da: Winter Mirage - Agosto 15, 2013, 12:13:10 PM
No, Shanna, l'elenco degli istruttori è immutato da qualche decennio.. l'unico cambiamento è che circa due o tre anni fa ne hanno allontanato uno, restando in tre. Mentre gli allievi istruttori sono aumentanti, non diminuiti.
Mi sa appunto che hai beccato la solita cricca di furbi...
no no, ti assicuro, niente cricca di furbi.
Come ho detto uno era un istruttore ufficiale, lo è tutt'ora.
L'altro non si è mai definito istruttore della sdl, ma diciamo che gli strizzava l'occhio.
Boh, io mi ricordo, prima del sito italiano, di un sito con sfondo nero con altri nomi... sto parlando almeno di tre anni fa, possibile che sia cambiato qualcosa o forse che non fosse un sito propriamente ufficiale.
Ma ad es nel nuovo sito mi sembra manchino dei nomi, forse perché solo allievi, mentre io pensavo fossero quasi istruttori.
:dontknow:
però winter, scusa... io fatico a credere che si divulghino video brutti quando in possesso di cose "eccelse" o migliori.
Anche io ho il video del mio concorso, e faccio schifo... a casa monto benissimo e sicuramente meglio.... o forse no? :firuu:
Citazione da: carodubbio - Agosto 15, 2013, 12:54:47 PM
Dal video lo vedo male il pelato, il tono di voce non mi sembra, ma la fisionomia è quella , sono passati molti anni da quando mi a insegnato una buona equitazione,
ma è Massimo Basili si o no ?
Cietto!! Pensavo si notasse! :horse-embarrassed:
Prendevo lezione da Massimo nel 99, sono passati un po' di anni, oggi nel ricordare ho avuto una botta di fortuna perché senza le sue lezioni rimanevo un cavallaro attaccato alle redini
Non ho avuto l'onore di prendere lezioni da lui (ancora, ma è nei miei piani diabolici... :horse-wink:) ma l'ho visto al lavoro... mi piace lui e, soprattutto, mi piacciono i suoi allievi.
Un istruttore in grado di portare una serie di persone (e ragazzini) al livello che ho visto, chiaramente vale qualcosa anche giù da una sella.
Un grande allievo è una botta di chiurlo... una batteria intera (ed in sella a cavallucci delle balle) è già una buona statistica!
Citazione da: bionda - Agosto 14, 2013, 10:35:44 AM
ecc. ecc. ...ci vorrebbe Max, io magari scrivo anche boiate :horse-embarrassed:
Sinceramente, non ci ho capito niente su cosa verte questa discussione..
Alex pensa di prendere qualche lezione con F. Giani o con M. Basili???
Max, volevo che tu riassumessi i punti che caratterizzano tecnicamente il "metodo Karl".
Massimo Basili ha messo on-line una serie di video didattici: http://www.youtube.com/watch?v=g07_QHEMMu0
Ho provato a guardarli, perchè mi interessava un bel ripasso teorico, ma ho desistito, perchè non è capace neanche di parlare. Non ho mai visto, se per caso sa montare.
Citazione da: max - Agosto 15, 2013, 07:44:33 PM
Sinceramente, non ci ho capito niente su cosa verte questa discussione..
Alex pensa di prendere qualche lezione con F. Giani o con M. Basili???
Figuriamoci...... per il livello a cui sono, sia Giani che Basili sarebbero "perle ai porci".... se troverò il tempo, ma soprattutto vincerò la pigrizia, mi basterà quell'istruttore che conosce e evidentemente apprezza entrambe le cose. Mi pongo obiettivi molto, molto modesti. Ma soprattutto, mi piacerà montare un cavallo con un po' di addestramento..... questo mi incuriosisce moltissimo. A parte Asia, che è certamente piena di difetti perchè l'ho montata praticamente solo io, i pochissimi cavalli che ho montato in questi anni erano tutti cavalli "ad addestramento zero".
mah!!!
Citazione da: max - Agosto 16, 2013, 10:10:28 AM
mah!!!
Boh!!!
Se Basile si esprime male, come ha detto Bionda, allora purtroppo non è un
cavallerizzo, perchè - anche senza le esagerazioni di Corte su cosa sia un Cavallerizzo: una specie di superuomo che tutto conosce e tutto sa insegnare - è preciso compito del cavallerizzo quello di sapere, saper spiegare, e saper fare. Comunque Basile farà uno stage a pochi chilometri da me i primi di settembre: non parteciperò, per i motivi che ho detto, ma se potrò andrò a salutarlo e a conoscerlo personalmente.
Ho preso lezioni da Massimo per 3 anni di storielle da raccontare ne ho molte , non è stato facile perché IO ho un carattere forte e spesso dentro di me mettevo in dubbio il suo metodo, ma mi sono lasciato guidare ciecamente e solo ora riesco a apprezzare i suoi insegnamenti che mi tornano sempre utili nonostante IO non pratico equitazione, ma ippica eppure uso spesso cose che mi ha insegnato perché il lavoro in piano e la messa in mano e universale qualsiasi cavallo si selli o disciplina
Appena posso mi vedo i mallopponi pubblicati da Basile sul tubo, la cosidetta squola della leggerezza di Karl si rifà - sostanzialmente - ai principi di Baucher attraverso Faverot de Kebrecht che ci ha trasmesso "gli ultimi insegnamenti del Maestro", appunto.
Ho il simpatico libretto in francese: Main sans Jambes dove l'autore: - Etienne Beudant - il cavallerizzo mirabolante - ci spiega la sua tecnica appresa dal generale Faverot de Kebrecht, dunque da Baucher, basata sul semplicissimo principio che dà il tutolo al libro; è un precetto di una semplicità, di una verità, di una utilità assoluta, pertanto - e proprio per questo - ci volle un genio dell'equitazione per stabilirlo: Baucher.
Karl non ha fatto altro che impapocchiare quei principi, si è appropriato della presa Fillis ribatezzandola: alla francese, ha rubacchiato da L'Hotte, da de Clam, da Rousselet, da Oliveira e da altri e vualà ha creato il suo metodo.
Detto questo, nessuno può negare che Karl sia un vero cavallerizzo, di suo non ha inventato niente ma ha preso da ottimo materiale, lo ha elaborato e digerito dopo di ché, propina, attraverso i suoi discepoli, il frutto della sua digestione :icon_eek: al pubblico pagante.
Ora che hai preso atto di tutto ciò, caro Alex ti consilio di frequentare lo steg di Basile...certamente meglio dei giuochini barellati della beatissima...
Grazie del consilio; ma sarebbe come prendere una lezione di armonia senza essere in grado di suonare San Martino Campanaro. :chewyhorse:
Beh, da qualche parte s'ha da cominciare, no?
Meglio cominciare a sentire Beethoven che il coro della chiesa... almeno educhi bene l'orecchio...
...a meno che tu non abbia in zona un coro gregoriano da far invidia a St.Paul!
:happy1:
La "parte da cui ho da cominciare" è: appoggiare le chiappe su un cavallo addestrato come si deve, e non fare niente, verificando la reazione di un cavallo ben addestrato quando un somaro gli sta in sella avendo l'impressione di non fare niente.
Il secondo passo sarà di fare UNA cosa minima alla volta osservando le reazioni.
Quando avrò capito bene qual è la reazione di un cavallo al minimo aiuto possibile di mani e di gambe, scenderò dalla sella pienamente soddisfatto. :horse-cool:
Caro Alex, credo che tu sappia suonare - non dico il Tannhäuser - ma il Bel Danubio Blù certamente sì !
Non vai da Basilio per lo stesso motivo per il quale non vai alla sagra della porchetta di Ariccia, alla fiera del carpaccio di cavallo di Verona o al festival del manzotin di Lugano.
Decisioni rispettabilissime, ecco il nostro pranzo di ieri..
insalata di polpo verace
cozze scoppiate
spaghetti al sugo di aragosta
calamari ripieni alla gallurese
gelato al pistacchio
anguria
Vino: inzolia
Questo è il menu che ho/abbiamo preparato ieri, per il santo Natale...se avessi avuto l'honore di averti alla mia tavola, avresti onorato solo l'anguria e il pistacchio...e il vino, sempre che tu non sia anche astemio.
È lo stesso Fillis a chiamare quella presa di redini "alla francese", ho controllato: pagina 90 del suo trattato "Principes de dressage et d'equitation", e Karl lo specifica proprio per evitare che qualche malpensante gli dia del sciovinista. Quindi dire che quella presa è la presa alla Fillis è scorretto dato che lo stesso Fillis la cita come già esistente e la chiama "alla francese".
Citazione da: raffaele de martinis - Agosto 16, 2013, 12:28:43 PM
Caro Alex, credo che tu sappia suonare - non dico il Tannhäuser - ma il Bel Danubio Blù certamente sì !
.... e, complimento per complimento, quanto dici è la documentata dimostrazione che
talora anche un cavallerizzo sbaglia (soprattutto quando giudica senza vedere!)
E per completare il mio profilo aggiungerò che, sono un vegetariano peccatore - ho da poco ceduto a un magnifico piatto di calamaretti fritti.
Mi dolgo ma non mi pento. :horse-cool:
Fillis, dice pure che: Sembra strano, ma nell'esercito francese è prescritta la tenuta di redini alla tedesca.
Nella realtà, gli antichi maestri francesi usavano quella presa quando addestravano il lallo col capezzone e imboccatura, all'inizio: capezzone in una mano imboccatura nell'altra poi sistemavano le redini alla Fillis ed infine passavano alla tenuta alla tedesca.
Nei fatti, Fillis è stato quello che ha adottato e perfezionato quella presa in Francia a dispetto dei francesi e che fino agli anni 60/70 del secolo scorso i cavallerizzi sovietici adottavano quella presa retaggio degli insegnamenti di Fillis fatti alla corte dello zar di Russia.
Prima della riesumazione di Karl, quella presa era/è chiamata presa Fillis basta fornire a google Fillis hold e vedrai una pioggia di risultati.
I nostri amici francesi sono sciovinisti per definizione...non per niente monsieur Chauvin nacquette in Francia, a parte la presa Fillis non credo che Karl faccia eccezione...vedi la sua simpatia per la squola tedesca e - la lui dicente - superiorità della squola equestre francese su tutto e tutti..
[semiOT]Cercando cosa sia la presa Fillis entro in Google, da là in wikipedia, voce Double bridle (http://en.wikipedia.org/wiki/Double_bridle); trovo (la "presa Fillis" è quella che utilizza la massima disranza possibile fra le due redini nella mano, consentendo quindi un notevole effetto "differenziale"; è adatta solo a cavalieri dalla mano eccellente, almeno così recita la voce wikipedia) , ma adocchio la foto di morso e filetto; seguo fino al suo originale su Commons. (http://en.wikipedia.org/wiki/File:Curb_and_bradoon.jpg)... e capisco perchè la foto mi è familiare. :horse-cool:
Son soddisfazioni, piccole, ma soddisfazioni.... trovo che la foto è stata utilizzata in 10 wikipedie, fra cui la giapponese e l'ungherese, oltre che dalla "madre di tutte le wikipedie", quella inglese.
[fine semiOT]
Sta di fatto, che quella tenuta ha preso il via in Francia, come ci fa sapere Fillis, evidentemente non nell'esercito ma da maestri al di fuori di questo. A me i francesi stanno sul gozzo ma non mi pare un problema citare le fonti esatte delle cose.
Mi dici poi in quale occasione hai sentito Karl dire della "superiorità della squola equestre francese su tutto e tutti"? Lo conosci? Lo hai seguito per anni? O è solo una tua supposizione?
Karl stravede per Baucher come uomo e come ecuyer, di tutto il resto non gliene può fregar di meno. Per lui non è una questione tanto "patriottica", quanto quasi personale. I tedeschi avevano rigettato Baucher in toto.
Io non capisco veramente un piffero di questa dottissima discussione ma.......avrei tanto voluto partecipare al pranzo di Natale di Raffaele slurp
Cara Milla sarà per le prossime Ferie Augusti; eh sì, adeguiamoci, chiamarlo Ferragosto è sbagliato, dobbiamo dire Augustali perché questa festività prese il via nell'antica Roma...2000 anni passarono invano.
Citazione da: alex - Agosto 16, 2013, 02:17:52 PM
aggiungerò che, sono un vegetariano peccatore - ho da poco ceduto a un magnifico piatto di calamaretti fritti.
Mi dolgo ma non mi pento. :horse-cool:
...e dimmi figliuolo, oltre ad aver tragugiato i calamaretti fritti, hai per caso mangiato - ORRORE - del prosciutto San Daniele ?
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No. :dontknow:
Va bene esser dolenti - figliuolo - ma ti devi anche pentire: dunque per penitenza mangerai - per una settimana - a pranzo delle deliziose zucchine sciape, e per cena una bel piatto di carotine lesse accompagnato da due profumati cipollotti.
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Redini alla francese:
Traduco da: Une Certaine Idee du Dressage - Ed Crepin Leblond.
...i vecchi maestri francesi, impugnavano le redini del capezzone con una mano quelle dell'imboccatura nell'altra: la mano del capezzone era tenuta alta l'altra bassa per separare i loro effetti di sollevamento e di flessione dell'incollatura
Quando la briglia (associazione filetto/morso) divenne di uso comune, molti cavallerizzi continuarono ad utilizzare questa presa con varianti personali che comunque si attenevano a quel quel principio.
James Fillis, inglese di nascita, ha il grande merito di aver sviluppato questa tecnica....
Dunque una cosa è "le redini alla francese" altra cosa è la "presa Fillis"...questo lo sottolinea Karl.
Karl, gli piaccia o non gli piaccia usa la presa Fillis
Bene, e se ti chiedessi: Fillis come teneva le redini?
Se mi rispondessi che le teneva a modo suo ti darei ragione, invece le teneva "alla francese".
Mi sono stufato della discussione, come sempre a senso unico, il tuo.
Adieu!
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Redini alla francese
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(http://img35.imageshack.us/img35/3465/bteq.jpg) (http://imageshack.us/photo/my-images/35/bteq.jpg/)
Presa Fillis
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La
presa Fillis fu elaborata da Filis :icon_eek: partendo dal principio della separazione degli effetti esistenti nelle
redini alla francese, come si vede, anche gli antichi maestri usavano la
presa tedesca coi loro lalli già addestrati.
Credo che le redini alla francese - ai tempi antichi - fossero usate principalmente solo all'inizio dell'addestramento dei lalli...i nostri butteri tuttora - cominciano - usando la
presa francese per sbrigliare i puledri.
(http://img716.imageshack.us/img716/8813/29ld.jpg) (http://imageshack.us/photo/my-images/716/29ld.jpg/)
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Tu scorpori ed dai il nome di "redini alla francese" a quella che è solo una variante delle tante delle "redini alla francese", per me tenere filetto sopra e morso sotto ben separati, qualunque sia la tenuta tra le dita (dato che non esistono solo quelle due che hai messo ma altre sempre con filetto sopra e morso sotto, ad esempio tenendo tutte e quattro le redini in una mano), equivale a rifarsi alla tradizione francese e dunque è giusto chiamare la presa che si vede nelle foto di Fillis "alla francese".
Ripeto: filetto sopra e morso sotto, con l'intenzione di separare bene gli effetti, equivale a tenerle secondo la tradizione francese. Questo lo spiega Fillis ed io questo ho capito.
Se vuoi soddisfazione ti soddisfo: Karl ha letto Fillis e tiene le redini come Fillis, entrambi si rifanno alla tradizione francese, contento?
Ma il succo del discorso non cambia, e cioè che ai tedeschi non frega nulla di separare bene i due effetti.
Tutto ciò è molto interessante e non voglio assolutamente interrompere la discussione ma.... ricordo che il 3d nasce riferendo quianto sia inusuale (anche se perfettamente logico, quasi lapalissiano) che uno stesso cavallo, uno stesso cavaliere e uno stesso istruttore usino elementi di base (DI BASE) di Parelli e di Karl; d'altronde, due su tre istruttori di Karl in Italia hanno - come risulta dal loro profilo - studiato Parelli.
Chi sottovaluta Parelli fa IMHO un errore piuttosto profondo. Parelli insegna quelle ovvietà che alcuni istruttori tradizionali danno per scontate e quindi non insegnano; altri non le insegnano perchè, nonostante siano ovvietà, IMHO non le conoscono. :horse-wink:
Per quanto ho capito io, Parelli insegna un metodo per intimidire sistematicamente il cavallo senza menarlo e far la figura dei trogloditi.
Non mi sembra un'ovvietà.
A me Parelli invece ha insegnato l'importanza del rilascio istantaneo della pressione non appena c'è la risposta, o un accenno di risposta, la chiamo fra me e me "l'importanza del rinforzo negativo istantaneo"; questa sì è un'ovvietà; eppure, disgraziatamente, nessuno me l'aveva insegnata prima nè in pratica, nè in teoria.
Curioso: l'ho ritrovata dopo parecchio tempo nel "teorico che monta male (max) ma teorizza bene (alex, telatin)", Andy McLean, il quale è estremamente critico verso ogni forma di "monta naturale" e mi pare non abbia la minima simpatia per Parelli.... dal che si deduce che anche i buoi teorici hanno irragionevoli simpatie e antipatie umane che ne offuscano la lucidità.
Il rilascio puntuale della pressione non è mica un'invenzione di Parelli, è mezza equitazione. Caratteristico di Parelli credo sia l'uso esclusivo della pressione crescente per insegnare qualunque cosa, come se il cavallo fosse del tutto stupido e non imparasse anche per altre vie.
Quoto Bionda... tutti gli stage che ho visto si basavano appunto su questo.
Anche quelli che ho fatto con gli istruttori di Karl, continuano a piacermi proprio poco.
Il risultato era sempre il cavallo effettivamente in libertà che faceva certi esercizi... ma con un'espressione di costante minaccia o sospetto verso il suo padrone...
Mai visto dal vivo un cavallo parelli rilassato insieme al suo conduttore.
Citazione da: Winter Mirage - Agosto 18, 2013, 07:04:08 PM
Quoto Bionda... tutti gli stage che ho visto si basavano appunto su questo.
Anche quelli che ho fatto con gli istruttori di Karl, continuano a piacermi proprio poco.
Il risultato era sempre il cavallo effettivamente in libertà che faceva certi esercizi... ma con un'espressione di costante minaccia o sospetto verso il suo padrone...
Mai visto dal vivo un cavallo parelli rilassato insieme al suo conduttore.
Perché non esiste nessun metodo che fa di un cavallo addestrato che tenga, se il cavaliere che lo applica non è un CAVALIRE NEL'ANIMA, non basta un metodo e una tecnica ci vuole passione +rispetto verso questo animale.In molti ci campano quindi nel loro caso resta un lavoro e per guadagnare tutto e lecito, altri sellano solo per divertimento o per fare i pavoni
Citazione da: bionda - Agosto 18, 2013, 06:52:39 PM
Il rilascio puntuale della pressione non è mica un'invenzione di Parelli, è mezza equitazione. Caratteristico di Parelli credo sia l'uso esclusivo della pressione crescente per insegnare qualunque cosa, come se il cavallo fosse del tutto stupido e non imparasse anche per altre vie.
E' quello che intendevo.... è un'ovvietà galattica, ma Parelli nella mia esperienza personalissima è il primo che me l'ha spiegata. Quindi ci sono varie ipotesi: che sono uno zuccone e che non ho mai capito quello che mi era stato detto e ridetto "a mia insaputa"; oppure che gli istruttori che avevo trovato prima fossero particolarmente scarsi e non avessero capito "mezza equitazione"; oppure che avessero dato la cosa per scontata facendo un errore marchiano di istruzione; oppure.... che Parelli, in pochi minuti, mi abbia spiegato mezza equitazione in modo da farmela capire; e se è così, cavolo, i soldi che ho speso sono ben spesi, no? Quanto vale una "mezza equitazione"? :icon_rolleyes:
Chiedo ai cortesi ascoltatori quando e chi, e a che punto della loro istruzione, gli ha spiegato bene questa "mezza equitazione", ossia che TUTTE le risposte corrette, in fase di apprendimento del cavallo, devono essere segnalate da un istantaneo rilascio della pressione, qualsiasi sia questa "pressione".
Apprezzerei molto che qualcuno dicesse, senza vergognarsi, "io veramente non lo sapevo perchè nessuno me l'ha detto".
Citazione da: Winter Mirage - Agosto 18, 2013, 07:04:08 PM
Mai visto dal vivo un cavallo parelli rilassato insieme al suo conduttore.
Non c'è alcuna differenza da questo punto di vista in nessuna equitazione, il cui obiettivo sia l'obbedienza e il cui assunto di base -piaccia o non piaccia - è l'Assioma di l'Hotte. Restano fuori esperimenti che sono guardati come "non equitazioni", ossia equitazioni che NON si propongono, come obiettivo, l'obbedienza ma una reale cooperazione; sono pochi, pochissimi, e molto difficili, e caratterizzati dall'esclusione di ogni strumento di controllo che, usato con energia, causi dolore. Niente imboccatura (nè altre testiere potenzialmente dolorose); niente speroni; niente frustino. E questo, non solo sul cavallo "fatto", ma in tutto l'addestramento fin dalla doma. Hai voglia.... L'unico teorico che ho conosciuto (virtualmente) è Chuck Mintzlaff, che ha proposto il "Friendship training" basato sull'amicizia fra cavalli, quello che etologicamente prende il nome di "peer attachment". http://friendshiptraining.org/ Ma non l'ho visto in pratica.
Ci va molto vicino anche il mio amico Maurizio, passato attraverso il contatto con Nevzorov (di cui si può dire tutto il male possibile, facendo tutte le ironie possibili, ma ..... io giudico chi istruisce dagli allievi, e Maurizio ci sa fare eccome con i cavalli, è in grado di instaurare un rapporto veramente speciale). Problema: ha fatto un passo di troppo nel rispetto per il cavallo.... e non monta più. Il suo cavallo è un vero amico, e teme di danneggiargli la schiena con il suo peso. :dontknow:
No, guarda... io ho fatto i primi due stage parelli nel vecchio maneggio, ben prima di Karl e non ho mai scoperto niente di interessante.
Ho solo visto una signora spiegare a cotanto iperqualificato istruttore che il suo puledrone la aggrediva in box ed in paddock e lui suggerire di lavorare in libertà senza alcuno strumento per non "minacciare" il cavallo... il quale ovviamente l'ha centrata in pieno con una testata galattica dopo nemmeno cinque minuti, fracassandole metà della faccia.
Risposta dell'istruttore: non ti sei sentita abbastaza capobranco.
Di questo e di peggio.
Il lavoro sul concetto di applicare e rilasciare pressione, io ho dovuto aspettare di farlo con Roberta Camoni.
Citazione da: alex - Agosto 18, 2013, 09:10:09 PM
equitazioni che NON si propongono, come obiettivo, l'obbedienza ma una reale cooperazione; sono pochi, pochissimi, e molto difficili, e caratterizzati dall'esclusione di ogni strumento di controllo
QUESTO è precisamente il punto, mon cher!!
Io non pretendo una totale cooperazione... accetto che ogni tanto si litighi con il cavallo e che uno di noi due, tra Me&Mu, deve spuntarla... e preferisco di gran lunga essere io.
Ma siccome Mr Parelli mi racconta delle palle mostruose di pace dei sensi, di serenità, di libertà, di assolutissima volontà da parte del cavallo... allora mi è chiaro che è un venditore di fumo.
E non è nemmeno il fumo profumato di una grigliata... mi stai proprio raccontando delle balle incredibili smentite dal tuo stesso cavallo nel preciso momento in cui ti escono di bocca...
Eccolo, il grand'uomo in persona, preso per il chiurlo da un cavallo che forse avevano destinato ad un clinic di Monty Roberts e consegnato a lui per errore...
https://www.youtube.com/watch?v=5gf7w_1ifus
Cancellato così va bene, alex?
:occasion14:
Evidente che abbiamo esperienze diverse. Quando io dico "Parelli" io intendo la teoria Parelli (quale la conosco dal libro che ho letto, dopo) e Parelli nell'interpretazione di Alessandro Lessio (che non era un istruttore Parelli con i galloni, ma che ho visto, dopo, che ne seguiva fedelmente le principali idee), e che mi ha "illuminato" in due successivi stages di base-che-più-di-base-non-si-può. Ma fra le primissime cose che ci ha insegnato, è stato il rinforzo negativo istantaneo con rilascio della pressione. Niente lavoro in libertà, allì'inizio: robustissima longhina, "capezzina", stick; e fasi uno, due, tre, quattro, essendo la fase quattro quella che "costringe il cavallo all'obbedienza" nominata dall'Assioma. E la capezzina Parelli, essendo effettivamente uno strumento che induce il cavallo all'obbedienza SEMPRE se usata in fase quattro da una persona decisa e robusta, sono ormai convinto che faccia male. Assioma puro e semplice; con associate un po' di chiacchere; ma quelle ce le propinano da quando abbiamo messo piede in un maneggio, perchè per il 90% l'equitazione corrente sono, appunto, chiacchiere, dove sta la novità e dove sta lo scandalo?
(Grazie della cancellazione!)
(Figurati! :pollicesu:)
Beh... stando così le cose, direi che sono d'accordo con te.
Ma allora non penso che sia giusto parlare di parelli per parelli... è un suo... beh, offspring... un buon e salutare sistema di combinare il meglio di diversi metodi, prendendo a spizzichi e bocconi di qua e di là. E prendendo solo e soltanto quello che può essere utile a risolvere (od ottenere) una data problematica (o risposta) insieme al cavallo specifico che abbiamo sotto le chiappe.
Alura ci siamo... stiamo dicendo e pensando la stessa cosa... :love4:
Lavorare con diversi metodi allo scopo di sbocconcellare molte pannocchie e cuccarsi i chicci buoni, lasciando quelli marci, e ritrovarsi comunque con la pancia piena, direi che cosa buona e giusta.
In quest'ottica non si può dire che, in effetti, parelli spieghi delle cose idiote.
La desensibilizzazione di cui ha fatto la sua bandiera, non è certamente idiota.
Resto però dell'idea che abbia ragione bionda: così come non è originale Karl, non lo è nemmeno questa cosa qui...
Ed in più, continuo a pensare che i chicchi buoni da mangiare di parelli siano idee abbastanza basilari che prima o poi, se uno ha la fortuna di avere un buon cavallo o un buon istruttore o dei buoni amici con cui parlare, vengono fuori da soli... perchè sono delle grandi ovvietà.
Mentre ti do ragione ovviamente in merito alla capezza parelli... non per niente la ritengono la "sola via"... perchè senza fare un po' male, non si ottiene una gran cippa.
E la posizione dei nodi, ben lungi dall'essere tutto quello che viene detto in merito (massaggianti, stimolanti, armonizzanti ecc) parrebbe studiata perfettamente per premere contro parti delicate del muso.
ECCO quello che mi scoccia di parelli, il perchè trovo che sia un venditore di fumo e frottole...è proprio perchè io credo che studiando i punti di massimo dolore del cavallo, abbia capito che basta stimolarli "poco" per ottenere subito una reazione. E chiami questa rapida fuga dal dolore "risposta naturale" del cavallo.
Vogliamo parlare di come insegna il back piantando lo stick come una lancia nello sterno del cavallo (metodo ufficiale nominato "pelo pelle muscolo osso"... che già dal nome si capisce dove sta la furberia)? Poi sicuro che fai vedere lo stick di punta al cavallo e quello va indietro come un treno... orpo, è abituato che dopo tre secondi glielo conficchi nello sterno!
(e non è una punizione una tatum da usare su un cavallo che sa fare il back ma fa finta di niente e si rifiuta... è proprio il metodo con cui si insegna... quello e contestualmente lo sventolio della longia sotto il naso del cavallo, ad imitare un serpente o una sberla in arrivo... che puntualmente arriva con un'ansa della corda se il cavallo non indietreggia. E prega che il cavallo non sia incline alle penne, altrimenti prima o poi il fiero conduttore si ritrova con una naturalissima risposta del cavallo davanti ad un serpente... una bella pedata in faccia.)
...sorry che proprio il sito di Gigi Pini sia in manutenzione, altrimenti si potrebbe leggere tutta la sua spiegazione di quello che compare comunque negli highlights...
(http://img543.imageshack.us/img543/827/np5q.png) (http://img543.imageshack.us/i/np5q.png/)
Volendo ho trovato scioccante anche il modo di insegnare il "follow"... dovrei rimettermi a cercare nel web... io l'ho visto dal vivo e mi raccapricccccccccio ancora adesso. Non tanto per il sistema... ma per le minchiate di fatine e cuoricini che ti raccontano mentre stccano via i pezzi ai cavalli... :icon_eek:
...nununununu... ho visto troppi cavalli parelli superaddestrati fare esercizi veramente notevoli... ma sempre con le orecchie indietro ed un'espressione omicida... per poter cambiare idea sul metodo.
C'è del buono... quanto ce n'è in una mela 3/4 marcia.
Ma è ben difficile trovarlo... ci va gente come te, Alex, gente esperta, paziente, capace di pensare se la faccenda va bene o va male, capace di non chiudersi nel talebanesimo che prescrive parelli...
E mica è roba da tutti!
Grazie per questa bella discussione. Intetessante!
Ps. Il video...... :vfncl:
Anni fa, quando ho cominciato ad interessarmi dell'addestramento e facevo i primissimi esperimenti da terra, ho insegnato ad Olliver i passi indietro utilizzando questa paginetta di istruzioni: http://www.wege-zum-pferd.de/2008/07/17/das-ruckwarts-einparken/
Qui il conduttore non si mette neanche mai davanti al cavallo, il cavallo non viene cacciato indietro, ma chiamato. Lunghina e frustino sono usati solo per associare dei segnali in codice, mai usati contro il cavallo, neanche per minacciare.
Lavoretti come questo dimostrano la sostanziale falsità dell'assioma.
Approposito di Parelli: dimenticavamo il pesante moschettone.... sbattendo lateralmente la longhina nell'"aiuto all'indietreggiamento, fase quattro" inevitabilmente, se si usa la capezzina apposita, sbatte graziosamente sui lati del muso del cavallo. :horse-scared:
Parelli segue l'Assioma, eccome se lo segue.... :blob3:
Citazione da: bionda - Agosto 19, 2013, 09:31:39 AM
Anni fa, quando ho cominciato ad interessarmi dell'addestramento e facevo i primissimi esperimenti da terra, ho insegnato ad Olliver i passi indietro utilizzando questa paginetta di istruzioni: http://www.wege-zum-pferd.de/2008/07/17/das-ruckwarts-einparken/
Qui il conduttore non si mette neanche mai davanti al cavallo, il cavallo non viene cacciato indietro, ma chiamato. Lunghina e frustino sono usati solo per associare dei segnali in codice, mai usati contro il cavallo, neanche per minacciare.
Lavoretti come questo dimostrano la sostanziale falsità dell'assioma.
Grazie tante: questo è un addestramento diverso, fatto con l'ignominoso rinforzo positivo alimentare, invece che con il sacrosanto e assiomatico abbinamento rinforzo negativo + punizione positiva. :horse-smile:
Magari, il conduttore parla pure al cavallo invece di stare muto, e serio.
Orrore! :happy_birthday-736:
Maurizio si mette vari metri dietro il cavallo, e lo chiama con voce ma soprattutto con cenni, e il cavallo lo raggiunge indietreggiando dritto, in totale libertà.
Tutte stè menate sui passi indietro sono solo sollazzi della beata !
Col Caimano - da polledro - facevo la corrida...lui il toro ed io il matador senza mai toccarlo solo con delle carotine un panno e la voce.
Quando Oliviero e Maurizio andranno a cavallo ai loro lalli a tutte le andature: dal passo al galoppo ventre a terra per monti valli, traffico, strettoie, buio, facendo serpentine stop giri sulle anche e sulle spalle usando lunghina e frustino solo per associare dei segnali in codice, mai usati contro il cavallo, neanche per minacciare.
Solo allora lavoretti come questi dimostreranno la sostanziale falsità dell'assioma.
CitazioneMaurizio si mette vari metri dietro il cavallo, e lo chiama con voce ma soprattutto con cenni, e il cavallo lo raggiunge indietreggiando dritto, in totale libertà.
Dovresti aggiungere: "quando ne ha voglia".
Cosa succede quando non lo fa? Il comportamento dell'uomo di fronte ad un rifiuto del movimento/esercizio richiesto credo sia la chiave di (s)volta tra una filosofia di addestramento (e di rapporto) e un'altra.
io non conosco a fondo le parellerie, ho solo una infarinatura generale da cose lette a giro, quindi forse sarebbe meglio stessi zitta.
però ogni volta che ne sento parlare mi pare che sia frainteso, di fondo, il concetto di "naturale".
la parola "naturale" ci fa venire a mente cose belle, genuine, positive... e su questo parelli ha costruito tutto il suo marketing. bravo.
in realtà, mi parrebbe che il metodo parelli sia definito "naturale" perché, in natura, i cavalli fra loro a volte si menano, e attraverso la "violenza" (che in verità di solito non è violenza reale, ma rituale: ossia minaccia) comunicano fra loro. e anche fra i cavalli inevitabilmente vale la legge del più forte.
ora, siccome l'uomo pesa 10 volte meno di un cavallo e non ha denti o zoccoli, per comunicare col cavallo secondo il suo linguaggio e secondo la legge del più forte, deve usare determinati strumenti.
discutiamone pure su questi strumenti: ma che essi siano la capezza coi nodi o l'hackamore, il pessoa o il carrot stick, mi sembra poco rilevante.
tutti noi, anche quelli più attenti e gentili verso il cavallo, ci poniamo il problema della leadership: dunque vuol dire che, per ottenere l'obbedienza, il cavallo deve essere SOTTOMESSO. questo è un fatto. poi, ci sono sfumature e metodi più o meno coercitivi, più o meno efficaci, per ottenere questa sottomissione.
anche il rinforzo positivo alimentare, per come la vedo io, è una forma di "manipolazione" del cavallo, che si sottomette alla nostra volontà per trarne un ghiotto vantaggio. io non ci vedo collaborazione, vedo sottomissione, sempre e comunque.
il resto, scusate, ma sono solo fantasie e troppi film tipo Black Stallion :firuu:
Citazione da: max - Agosto 19, 2013, 09:55:53 AM
Dovresti aggiungere: "quando ne ha voglia".
No, una volta che l'esercizio è confermato lo fa sempre.
Se il mio oggi non fa una cosa che ieri e l'altro ieri già sapeva fare, non faccio altro che riprenderlo da capo, con gli stessi gesti di quando gliel'avevo insegnato la prima volta. Per qualche tempo capita di fare così, prima o poi non è più necessario.
CitazioneNo, una volta che l'esercizio è confermato lo fa sempre.
Nè 10 nè 1000 tentativi riusciti potranno confermare che la teoria è valida, se anche una sola volta non funziona. Io ti garantisco che c'è sempre la volta con il tal cavallo che il tal esercizietto non gli va di farlo (di solito è quando pensi che l'esercizio era confermato e hai un pubblico). Sicura di quello che affermi?
La verità è che nè con l'obbligo (assioma l'hotte) nè lasciando libertà al cavallo possiamo dire di avere la certezza assoluta di ottenere sempre l'esercizietto di turno. Si chiama "fare buon viso a cattivo gioco". In una orchestra significa andare avanti con il pezzo anche se ci si rende conto che un elemento ha saltato parte della partitura; tra due ballerini significa accompagnare l'altro anche se ci si accorge che ha sbagliato passo; durante una diretta significa improvvisare se ci si accorge che il copione è saltato; etc.
Citazione da: raffaele de martinis - Agosto 19, 2013, 09:53:58 AM
Solo allora lavoretti come questi dimostreranno la sostanziale falsità dell'assioma.
Uomo di durissima cervice, quante volte dovrò dirti che l'assioma è
verissimo, se quel che si vuole ottenere è un'equitazione basata sull'
obbedienza? Tu affermi che non ne esiste un'altra; e allora OK, se non ne esiste un'altra, l'Assioma è vero; se ne esiste un'altra, allora non può comunque essere smentito, perchè sarebbe un'equitazione
non basata sull'obbedienza e quindi, per te, non sarebbe nemmeno equitazione.
Dici che un lallo non obbediente uccide, prima o poi, in un modo o nell'altro, l'uomo? Io credo che esista un rapporto possibile tale che il cavallo evita di uccidere l'uomo non per
obbedienza, ma per
libera scelta. Non ne sono sicuro, ma non lo escludo a priori; è questa la tesi da falsificare.
la mia opinione personale, è che chi insiste troppo sulla assoluta necessità dell'obbedienza
ha semplicemente paura del cavallo. Forse ha ragione; ma forse, con le dovute conoscenze e la dovuta esperienza, ha torto.
Citazione da: alex - Agosto 19, 2013, 10:55:47 AM
la mia opinione personale, è che chi insiste troppo sulla assoluta necessità dell'obbedienza ha semplicemente paura del cavallo.
e direi OPINIONE PERSONALE che fa benissimo ad averla. parliamo di animali potenzialmente pericolosi, inutile negarlo: non sono gattini.
noi ne condizioniamo l'istinto, cerchiamo di farceli amici, oppure li conteniamo con strumenti più o meno coercitivi... ma anche in buona fede, intendo senza averne l'intenzione, il cavallo può farti male.
mi sembra molto saggio non sottovalutare un animale di 500 kg.
poi magari esistono le eccezioni e i "rapporti speciali", ove tra cavallo e padrone c'è davvero una relazione "personale"; ma in generale penso che i cavalli vadano "maneggiati" con una certa cautela, attenzione e.. si proprio così.. rispetto.
rispetto, perché questi bestioni possono anche esserci amichevoli ma non sono affatto "carini e coccolosi". se uno vuole un animalino puccioso da prendere sottogamba senza far danni si procuri un coniglio o un criceto, un micio o un topo ballerino. i cavalli e anche i cani - specie di alcune razze - richiedono, e meritano, un trattamento diverso.
se preferite chiamarlo "timore reverenziale", e ritenete che io sbagli e sono capra, discutiamone pure non mi offendo :mrgreen:
Citazione da: max - Agosto 19, 2013, 10:41:03 AMLa verità è che nè con l'obbligo (assioma l'hotte) nè lasciando libertà al cavallo possiamo dire di avere la certezza assoluta di ottenere sempre l'esercizietto di turno.
Infatti, e non sono io che posso testare quale dei due sistemi sia più efficace in quel senso. Semplicemente non sono abbastanza brava ne con uno ne con l'altro, sono anche troppo pigra per diventarlo.
Il cavallo è un gioco, un hobby, Olliver è il mio peluche. Mi da soddisfazione e mi diverte, quando capisce le cose e le fa per una specie di spirito di collaborazione. Non mi metto a sventolargli in faccia corde o bastoni. Non sarebbe divertente.
Direi che ci sono due casi distinti.
Il primo è la reazione a un tentativo deliberato di aggressione. Sono perfettamente d'accordo che è pericoloso, potenzialmente mortale, e che la risposta dev'essere energica, convincente quanto basta e decisamente dissuasiva. Fra l'altro è anche una reazione perfettamente "etologica". Notate che le aggressioni e le minacce di aggressione, fra cavalli uniti da "peer attachment", sono rarissime. Io non ricordo di averne MAI viste.
Il secondo invece è la reazione a una mancata risposta a una richiesta. Qui il discorso cambia. Non ho risposte definitive, ma contesto la fondatezza degli argomenti di chi afferma di averne.