Giusto per curiosità voi con "cavallo forte in bocca" cosa intendete?
Un cavallo mal addestrato IMHO.
o un cavallo che è passato per cattive mani ed ha perso la sensibilità in bocca e la voglia di collaborare
mah, io che perdano sensibilità non ci credo. piuttosto, decidono di ignorare la pressione.
Sono perfettamente d'accordo con Luna!
Di solito cavalli così sono quelli della scuola, dove sale chiunque...
Mi ricordo le prime volte che l'istruttore come esercizio per farmi capire che in sella non devi usare le redini per controllare il peso del mio corpo , trotto con le mani dietro la schiena.
Sì mi sono espressa male, intendevo che si desensibilizzano, non che non sentono più la pressione
comunque è molto semplice da pensare, le barre come anatomia possono essere paragonate al nostro stinco: quando battete da qualche parte solitamente recitate il rosario.. toglietegli molta più pelle da sopra l'osso e metteteci qualche terminazione nervosa in più.. e provate a diventare insensibili...
gironzolando si trova del materiale in merito alle deformazioni delle ossa delle barre dovute a mani/imboccature pesanti quindi potrebbe essere che a un certo punto la sensibilità "diminuisca" quando il cavallo ha ormai la bocca totalmente sfatta.
Citazione da: Nicola - Novembre 11, 2013, 02:18:23 PM
Un cavallo mal addestrato IMHO.
Verissimo secondo me, lo stallone quarter che montavo nel maneggio dal quale sono scappato a gambe levate, era quasi sordo di bocca, grazie al fine lavoro addestrativo del mio ex istruttore (un cane macellaio). :vfncl:
Per come l'ho capita io, Kitiara ha chiesto quali sono i comportamenti del cavallo che vi fanno dire "è duro in bocca". Io non uso questa espressione, a cui nemmeno io do un senso. Dovrebbe rispondere chi invece la usa.
Citazione da: cilla - Novembre 11, 2013, 07:15:49 PM
Sì mi sono espressa male, intendevo che si desensibilizzano, non che non sentono più la pressione
Pressione ? In itagliano si chiama dolore, sentono dolore, un pezzo di ferro messo in bocca a tirare sulle mucose del lallo fa male,
Le imboccature, i capezzoni le bb, i collari, e qualsiasi altra diavoleria inventata dall'uomo come freno per i lalli fa male,
deve, far male.
Per ovviare, affinchè il dolore diventi indicazione ci vuole
la mano, ma sopratutto il cervello.
In sella chi crede che il cavallo si controlli con l'azione della mano , non salirà mai come livello più di tanto.
L'azione della mano si deve limitare solo a contenere l'ardore del cavallo, a dare la direzione , a far prendere all'incollatura una posizione corretta.
Un cavallo va montato usando il nostro corpo, usando il peso del corpo e le gambe del cavaliere per dare al cavallo indicazioni di cosa stiamo chiedendo.
Si lavora un cavallo nel rettangolo al passo. Una volta che il cavallo ha capito si ripeteranno gli stessi movimenti a altre andature e vi resterà molto più semplice controllare il cavallo, ma naturalmente ci vuole TEMPO che nessuno ha voglia di perdere, così ti fanno iniziare a saltare subito e TI ROVINANO PER SEMPRE come cavaliere
Citazione da: rhox - Novembre 11, 2013, 08:37:52 PM
comunque è molto semplice da pensare, le barre come anatomia possono essere paragonate al nostro stinco: quando battete da qualche parte solitamente recitate il rosario.. toglietegli molta più pelle da sopra l'osso e metteteci qualche terminazione nervosa in più.. e provate a diventare insensibili...
gironzolando si trova del materiale in merito alle deformazioni delle ossa delle barre dovute a mani/imboccature pesanti quindi potrebbe essere che a un certo punto la sensibilità "diminuisca" quando il cavallo ha ormai la bocca totalmente sfatta.
rohx, non ho capito cosa volevi dire.
Che è impossibile che un cavallo diventi davvero insensibile, o che è possibile in seguito ad una "gestione scorretta"?
Boh, io penso che esistano cavalli con la bocca forte di loro.
Nello specifico, mi è capitato un puledro, spagnolo, mastodontico, potentissimo (anche se poi buono come il pane), che già le prime volte che prendeva contatto con le mani del cavaliere (per parecchi mesi è stato montato in capezza, poi con filettone ma senza mai contatto) ti tirava giù dalla sella. è sempre rimasto così. Dopo 45 minuti di lavoro diventa montabile con piacere, ma prima ti spacca le mani.
E la doma è stata fatta come si deve, non ha subito traumi, nè strattoni, nè è stato menato nè nulla. Lui è semplicemente così.
Citazioneoh, io penso che esistano cavalli con la bocca forte di loro.
quoto
Mi incuriosisce quel "ti tirava giù dalla sella". Mi dà come l'impressione di un cavaliere che trattiene con forza le redini tenendo la testa nella ipotetica "posizione giusta" nel momento in cui il cavallo sente il bisogno di estendere l'incollatura. Non è così, vero?
No, intendo dire che per lui un contatto normale necessita la forza di un energumeno.
alex, io non tengo i cavalli a lavorare per 3 ore impiccati con l'incollatura lì, si varia sempre tanto, anche nei cavalli adulti, a maggior ragione nei puledri, che per altro non hanno la forza e la muscoltura per poter lavorare rilevati. Coi puledri si lavora in una posizione per loro comoda, se no poi il lavoro lo schifano (e poi li spacchi).
Ma lui tira anche quando è naso a terra (ma con le redini tese). è fatto così, e non è una questione di equilibrio, o per lo meno non tutto:
Il cavallo è costruito molto bene, ma è comunque molto rigido (sempre stato) e per fargli sciogliere la schiena (piantata e dritta come la maggior parte degli iberici) devi sudare sette camice. Una volta sciolta la schiena va molto meglio, il cavallo si porta da solo, la cadenza e il ritmo non cambiano neanche se abbandoni le redini, è in superequilibrio, ma il suo contatto normale è comunque pesante (rispetto al mio Nanetto - che comunque è una piuma e lo è sempre stato tranne quando gli girano le bolle - ma anche rispetto agli altri cavalli di stazza simile che abbiamo in scuderia)
La cosa mi incuriosisce sempre di più. Qual è il fenomeno fisico per cui un cavallo con l'incollatura completamente estesa può ancora "tirare"? Tu mi stai dicendo che rilasciando le redini, nella posizione di massima estensione, il collo gli crescerebbe a vista d'occhio diventando come quella di una giraffa?
In altri termini: quando un cavallo ha l'incollatura alla massima estensione non può tirare più sull'imboccatura perchè "gli è finito il collo": tutta la tensione ancora presente origina dalla mano del cavaliere. Dove sbaglio nel ragionamento?
Mi ricordo la simpatica noriker che a lezione "tirava giù gli allievi" per estendere la sua incollatura che ha una circonferenza (misurata) di 150 cm. Il fatto è che voleva rilassare incollatura e schiena, estendendole, e gli allievi non glielo permettevano, bloccando le mani sulle redini... con il risultato che puoi immaginare. Montata da me non tirava più, semplicemente perchè non facevo più alcuna resistenza.
si presuppone anche che nemmeno le braccia del cavaliere crescano... e come monti? Sdraiato sul collo?
diciamo una cosa che , messa giù così , può non piacere.
I cavalli che in piano dovranno lavorare bene , attraversano varie fasi di addestramento. E' un utopia pensare che per tutti sia comoda la posizione che , meccanicamente, gli fa sviluppare i muscoli che servono, in seguito, nel lavoro più adulto.
I puledri (ma nemmeno i cavalli finiti) non lavorano 1h rilevati ( ma nemmeno 5 min per la verità, i puledri proprio non si rilevano) , vanno costruiti, e per farlo - seguendo i canoni del dressage inteso come addestramento- bisogna intervenire sulla postura, volente o nolente , e lavorare con un certo contatto.
Io seguo la filosofia del rendere le cose facili al cavallo, specialmente se giovane, ma non è detto che quello che sarebbe teoricamente corretto, sia facile per tutti i cavalli allo stesso modo.
Io non ho esperienza di cavalli spagnoli ma, probabilmente, la loro costruzione fisica gli rende più facili certi movimenti ( una predisposizione ai movimenti riuniti per esempio) , ma meno altri; se però questi ultimi ( estensione ) sono proprio tra le posture "scomode" , possono nascere i problemi detti sopra.
boh, è un pour parler
Uh mamma alex, intendo dire che anche a lasciarlo comodo e chiedergli di andare col naso a terra lui tira, pesa. Non è un tirare da infastidito e non è un pesare da cavallo fuori equilibrio. Dico e ribadisco che è perchè è fatto così, ha altri parametri.
Non mi è mai capitato su un cavallo addestrato bene, per chiaccherare dico solo che secondo me, in base a questa microscopica esperienza in cui il cavallo non avrebbe nessuna ragione per pesare 3 tonnellate in bocca, e invece lo fa, può succedere.
Roy, il cavallo pesa sempre, ed è tra l'altro difficilissimo da riunire perchè va subito sulle spalle e, tra l'altro secondo me il su nonno era un tronco di legno, s'inalbera pure quando gli chiedi elasticità. A distendersi invece è bravissimo, se non fosse che pesa come un masso anche da disteso.
http://www.chevaux-legers-en-aquitaine.fr/pages/pages.php?title=dialogue-entre-le-cheval-et-la-machoire-francois-baucher
Se capite il franzose, leggetevi - nel linco sopra - i "dialoghi tra il cavallo e la mascella" :icon_eek: di Baucher...lo dico solo per i sedicenni che fanno monta uestern: Baucher è stato il più grande cavallerizzo di tutti i tempi.
A proposito di questa lettura ho scoperto che in francese machoire oltre che indicare il noto pezzo anatomico nell'800 voleva dire e dice ancora: collione
Le Littré (1880)
MÂCHOIRE
Essere una mascella, trattasi di uomo stupido senza intelligenza e senza capacità.
• Le duc d'Orléans, ensorcelé jusque par cette mâchoire de Besons (SAINT-SIMON 445, 210)
Sempre sullo stesso argomento e dello stesso autore, potete leggere in itagliano: Dialogo tra mano e gambe è pubblicato nella setione dizionario equestre di questo inclito foro.
Citazione da: Shanna - Novembre 12, 2013, 08:06:56 AM
Citazione da: rhox - Novembre 11, 2013, 08:37:52 PM
comunque è molto semplice da pensare, le barre come anatomia possono essere paragonate al nostro stinco: quando battete da qualche parte solitamente recitate il rosario.. toglietegli molta più pelle da sopra l'osso e metteteci qualche terminazione nervosa in più.. e provate a diventare insensibili...
gironzolando si trova del materiale in merito alle deformazioni delle ossa delle barre dovute a mani/imboccature pesanti quindi potrebbe essere che a un certo punto la sensibilità "diminuisca" quando il cavallo ha ormai la bocca totalmente sfatta.
rohx, non ho capito cosa volevi dire.
Che è impossibile che un cavallo diventi davvero insensibile, o che è possibile in seguito ad una "gestione scorretta"?
no, non è impossibile, ma è molto difficile..
Citazione da: raffaele de martinis - Novembre 12, 2013, 07:01:17 PM
Baucher è stato il più grande cavallerizzo di tutti i tempi.
Punti di vista....
Insisto nella perplessità sul cavallo pesante anche con estensione completa dell'incollatura: un mistero fisico. Il cenno alla riunione (che è il primo passo dell'alta scuola: ossia, chi non intraprende l'alta scuola NON dovrebbe averne alcun bisogno, nè dovrebbe essere richiesta, se non a un cavallo pronto all'alta scuola) aumenta moltissimo le mie perplessità.
Capisco invece di dubbi sul valore assoluto di Baucher, espressi sopra. Almeno fra le due cose c'è una certa coerenza. :icon_rolleyes:
La riunione nulla c'entrava con l'estensione dell'incollatura, forse mi sono spiegata male.
La cosa dell'estensione dell'incollatura si spiega così:
Il cavallo ha una testa più grossa del mio tronco.
Quando estende, comunque il cavallo sta sulla verticale, con le redini TESE. Giusto? E se sono tese, vuol dire che il cavallo ha un contatto. Se il suo contatto, suo normale, che ha di solito, per me è pesante, lo rimane anche da esteso. se gli lascio le redini, vuol dire incollatura libera in casa mia, non so dalle tue parti.
Posto che se poi gli lascio di poco le redini, il cavallo basta che esca dalla verticale per mettere il naso più avanti che per me "tira".
più chiaro?
Dal vocabolario Treccani:
Cavallerizzo: cavallerizzo s. m. [dallo spagn. caballerizo, der. di caballero «cavaliere», che a sua volta è der. del lat. caballus «cavallo»]. – 1. (f. -a) Chi ammaestra cavalli e insegna l'arte del cavalcare.
Questo è il primo significato della parola cavallerizzo, dunque, il valore di Baucher è relativo alla categoria dei Maestri di Equitazione.
Che poi la sua figura abbia diviso il mondo equestre fin dal suo apparire è un fatto; un altro fatto è che se non ci fosse stato Baucher, non avremmo avuto la pleiade di celeberrimi cavallerizzi nati dalla sua scuola: da Beudant a Karl passando per Oliveira e alla squola di leggerezza oggi tanto in voga.
Ma siamo ottì.
Tra Karl e Oliveira, scusami, ma c'è un abisso. Non dico che uno sia meglio dell'altro, ma sono diversissimi.
Anche tra Baucher I e Baucher II c'è un abisso. Beccato che Baucher II non avesse più le gambe funzionanti.
Il mio cognato ha 4 figli maschi diversissimi tra loro, ma sempre figli suoi sono.
Baucher fu grande anche proprio perché non smise mai la sua ricerca, non fu mai soddisfatto.
Ma siamo otti.
Raffaele, perchè non ci dici la tua su questa questione del cavallo "forte in bocca"? Mica pretenderai che chi legge vada a cercare la risposta nel Dialogo di Baucher, che la conterrà pure... ma ben nascosta?
Dico la mia ; un cavallo è forte in bocca quando ha capito che usando questa difesa il cavaliere che lo sella fa solo da zavorra visto che comanda il cavallo.
Escludendo sempre casi estremi o cavalli particolari, tipo domati male
Citazione da: alex - Novembre 13, 2013, 06:00:59 PM
Raffaele, perchè non ci dici la tua su questa questione del cavallo "forte in bocca"? Mica pretenderai che chi legge vada a cercare la risposta nel Dialogo di Baucher, che la conterrà pure... ma ben nascosta?
La contiene, basta cognoscere un pò il franzose che è evidente.
Come sempre, generalizzare è sbagliato, ogni caso è
singolo e andrebe risolto con sistemi su misura; in linea di principio non esistono lalli "forti di bocca" ma lalli "rovinati di bocca" il ché è abbastanza differente.
Per un periodo abbastanza consistente, ho avuto a che fare coi lalli da corsa, ne ho convertiti alla sella 4 o 5 - ovviamente - il più forte di bocca fu una trottatrice: mio primo ed ultimo tentativo di mettere un lallo di quel genere alla sella.
Coi PSI - generalmente - non è difficie, con un pò di coraggio e costanza, si può far capir loro che esiste anche il galoppo senza tirare forte sull'appoggio e andare a spasso con reciproca viva e vibrante soddisfazione...ma attenzione, loro non dimenticano le allegre competitioni, un nonnulla può scatenare la stamina.
Monella - una pazza scatenata - fu il mio risultato migliore, alla fine ci andavo in campagna con delle false redini alla capezzina, ma in bocca le lasciavo un morsetto spagnuolo...non si poteva mai sapere.
Ma la domanda da porsi quando si ha a che fare con un lallo
difettato è questa: val la pena di perder tempo, rischiare l'osso del collo con questa bestiaccia, quando migliaia di lalli boni, belli e gentili vanno al macello ?
Quando ero giovine, non mi ponevo neanche la questione, accettavo la sfida e "como finisci s'i
cunta", atteggiamento oltre che irrazionale, stupido.