La materia è paludosa...
entrano in gioco diversi fattori e non tutti perfettamente allineati con il benessere del nostro amico a quattro zampe. Ci sono fattori economici, di business, mode, credenze, sentiti dire... tutti fattori che influiscono sull'età in cui il puledro viene messo al lavoro.
Sarebbe bello se in questa discussione partecipasse qualche veterinario esperto di cavalli e che ci aiuti ad individuare le tappe di accrescimento, di maturazione del puledro, nelle sue varie parti del corpo, così come sarebbe interessante individuare le differenze di maturazione tra le varie razze al fine di arrivare a capire qual'è il momento giusto per iniziare il puledro al lavoro. Il momento giusto non dal punto di vista del business o dell'interesse di qualcuno (proprietario, addestratore, sellaio e chi più ne ha più ne metta) ma strettamente dal punto di vista della salute del cavallo.
Bel Post!
Speriamo che intervenga qualche esperto in materia!!
:horse-wink:
Trovo onestamente singolare che il titolo di questa discussione abbia generato solo 27 visite (di cui più di una mia :horse-wink:) ed il solo commento di FedeCege.
Non perché l'ho aperta io beninteso, ma perché credo che l'argomento sia davvero molto importante, sia per chi alleva, che per chi compra un cavallo, oltre ovviamente per chi lo doma.
Io ho sempre comprato puledri ma, se dovessi comprare un cavallo adulto, una delle cose che mi piacerebbe sapere, ad es, è l'età in cui il soggetto è stato domato, perché una doma precoce credo abbrevi la vita utile, intendo in salute, del cavallo.
Sarebbe stato molto interessante l'intervento di qualche veterinario che ne sapesse...
Non sono un veterinario e nemmeno un esperto in materia quindi per alimentare la discussione mi avvarrò di un bel libro che comprai nel 1988 (acc... quanti anni fa :horse-scared:), si tratta del libro IL CAVALLO, COME ALLEVARLO, COME MANTENERLO di Enzo Berner edito da Edagricole
Dal libro IL CAVALLO COME ALLEVARLO, COME MANTENERLO di Enzo Berner
"Alla nascita il puledrino ha già raggiunto il 60% dell'altezza al garrese di quando sarà adulto ed il 47% della sua lunghezza.
Alla nascita il QH misura dal ginocchio a terra il 24% dell'altezza al garrese del cavallo maturo. Tale percentuale negli arabi e, sembra, nella maggior parte dei cavalli raggiunge il 25%. Così, se il puledro misura 41 cm dal punto di mezzo del ginocchio fino a terra alla nascita, si potrà stimare che la sua altezza da adulto raggiungerà m 1,64.
Di un puledro appena nato si può anche affermare che la sua testa dovrebbe avere raggiunto il 60% dello stadio finale. Per quanto riguarda il collo, invece, esso raggiunge solo il 47% della sua lunghezza definitiva. Quindi, se rispetto alla testa, il suo collo sembrerà corto non c'è da preoccuparsi perché crescerà, ma se sembra corto rispetto alla sua altezza ed alla sua lunghezza tale proporzione rimarrà invariata."
...
Probabilmente le risposte non sono venute perchè pare che tu abbia chiesto i pareri dei vet e basta.
Io ti dico la mia: il lavoro del puledro va cominciato......il prima possibile.
Poichè il destino di quel mucchietto di ossa e pelo che esce dalla sacca è quello di sopportare l'essere umano, è bene che sin da subito egli s'abitui e ricerchi la sua presenza, la sua compagnia, le assecondi le sue pretese.
Non sto parlando di estremismi, tipo quelli che fano l'imprinting estremo e finiscono per diventare quasi la 'mamma' del puledro a tutti gli effetti.
A parte i legittimi minuti a contatto solo della mamma, ecco che non è male se si inizia a maneggiare il puledro, toccarlo, grattarlo, farsi dare i piedini e spostarlo. Per dare un ordine di idee delle tempistiche, se a un mese il puledro si fa mettere la capezza, ben venga. Se a tre mesi si fa guidare alla capezza e si riesce a fargli svoltare un angolo in modo che i puledro perda di vista la mamma per qualche attimo, ben venga.
E qui le razze contano poco.
Se mi parli di doma (=accettare il cavaliere) allora il discorso è diverso e bisogna vedere se fisicamente è il momento per mettergli la sella e fargli portare del peso, senza causargli danni fisici.
Perchè la sella si può mettere anche a sei mesi: una sellina da bambini o sintetica..ma anche solo una coperta ripiegata e sorretta da un fascione elastico può essere adatta all'uopo. E' un 'gioco educativo'. A un bambino di 3 anni si può far conoscere l'alfabeto e i numeri, senza aver la pretesa di insegnargli a leggere o a far di conto.
A un puledro di 7 mesi, staccato dalla mamma, si può far fare la corda, senza avere la pretesa che 'lavori'.
Quando è il momento di introdurre il cavaliere e l'addestramento? Lo si chieda al vet, che controllerà lo stato delle famose 'cartilagini'. Di media, a due anni e mezzo, il QH le ha già chiuse. La mia puledra, a un mese dal compiere i 3, non c'era ancora. Quindi il vet mi disse "tienila mossa, magari galoppala, ma il lavoro 'duro' di addestramento va introdotto piano piano.
Io tutta sta fretta di montare i puledri non l'ho. Preferisco aspettare....e cogliere i frutti di tanto lavoro da terra (perchè a 1 anno e mezzo quello da terra può già esser definito esercizio...e a 2 anni può esser già 'lavoro')
Per intenderci faccio un esempio: esercizio= partenze di trotto e di galoppo e, da fermo, cedere alle pressioni laterali.
No il tema è diverso :horse-smile: non si tratta di risposte che sono venute o meno, ovviamente uno interviene se ha qualcosa da dire altrimenti no, ci mancherebbe.
Non si tratta quindi di risposte, si tratta invece delle modeste 27 visite che aveva avuto la discussione nel momento in cui io ho scritto quello che tu hai letto. E questo credo sia un indice del fatto che l'argomento non è ritenuto interessante.
Ripeto, non perché era una mia discussione, ci mancherebbe, ma perché credo che l'argomento sia invece molto interessante, mi sarebbe piaciuto, in un forum così specifico, di cogliere maggior interesse per l'argomento, tutto qua.
Detto questo, nello specifico, credo che il tema di familiarizzare in maniera più o meno spinta con il puledro fin dalla nascita non si pone in una discussione come questa, quello non è inizio al lavoro. O se vogliamo chiamarlo così (basta mettersi d'accordo sui termini) non è un lavoro che incide sull'accrescimento corretto, muscolare e scheletrico del puledro. E' quello un "lavoro", se così vogliamo chiamarlo, che incide positivamente sulla disponibilità del puledro verso l'uomo.
Quello che invece incide sugli aspetti relativi all'accrescimento del puledro è il "lavoro" (questo si) alla sella con il cavaliere, e questo è l'argomento a cui intendevo dedicare la discussione.
Non credo sia così scontato l'intervento del veterinario altrimenti non ci sarebbero tanti casi di puledri iniziati molto, troppo presto (poi non tutti i veterinari sono così preparati...), non credo neanche sia sufficiente dire: "senti il veterinario", necessario si ma, a mio modestissimo parere, non sufficiente.
Questo perché credo che una crescita nella conoscenza del pianeta cavallo si possa fare non solo dicendo "cosa fare" ma anche e soprattutto "perché fare" una certa cosa.
Non mi sento certo nella condizione di conoscenza di essere io a "spiegare" il tutto, per questo speravo nell'intervento di qualche bravo veterinario, però credo che iniziare a discutere di un argomento sia una buona cosa per iniziare gradualmente ad aumentarne la conoscenza.
Ah, non credo neanche che l'argomento sia circoscritto alle famose "cartilagini" :horse-smile:
Sempre dal libro di Berner, a 6 mesi il puledro ha raggiunto l'82% della sua altezza ed il 78% della sua lunghezza e la misura dal ginocchio a terra è quella definitiva...
Certo, percentuali così precise lasciano perplessi, tuttavia credo siano assolutamente, all'incirca, verosimili. La lunghezza del segmento ginocchio - terra a sei mesi può farci fare delle considerazioni sull'altezza finale del puledro.
Un altro sistema per stimare l'altezza finale del puledro che forse è ben conosciuto da molti è quello di tenere nelle mani i due capi di una corda, posizionare un capo sulla punta della spalla, misurare la distanza da questo punto al ginocchio del cavallo, quindi ruotare verso l'alto, fin sopra al garrese, la mano che tiene il capo sul ginocchio mantenendo ferma la mano sulla punta della spalla.
l'altezza a cui si fermerà la mano sopra il garrese sarà, all'incirca, l'altezza finale del puledro...
Dunque che chiedi? Io ho un PSI che a 5 anni era 158 adesso 170 circa e ha iniziato stoltamentea lavorare in siepi a 18 mesi. Vuoi saper qunso un cavallo è fisicamente pronto ad accogliere peso e lavoro montato? Di norma un ver comune ti dice 4 anni. Il resto è soggettivo. O hai altre domande?
A 12 mesi il puledro ha raggiunto l'89% della lunghezza e dell'altezza (sempre dal libro di Berner), quindi se un puledro appare armonico nel rapporto altezza lunghezza a 12 mesi, rimarrà armonico anche da adulto.
A 18 mesi siamo al 95% dell'altezza e della lunghezza, il collo invece rimane indietro rispetto ad altezza e lunghezza, sviluppa un po' più lentamente.
A 2 anni il puledro ha raggiunto il 97% di altezza e lunghezza, il collo e la testa sono sviluppati, il petto crescerà ancora...
Circa lo sviluppo scheletrico c'è in questo libro una immagine molto bella che, individua le varie parti del corpo con colori diversi indicando per ogni parte l'età in cui raggiunge il completo sviluppo
(http://img46.imageshack.us/img46/6413/as97.jpg) (http://imageshack.us/photo/my-images/46/as97.jpg/)
Uploaded with ImageShack.us (http://imageshack.us)
Citazione da: GianniWest - Dicembre 06, 2013, 09:35:17 PM
Ah, non credo neanche che l'argomento sia circoscritto alle famose "cartilagini" :horse-smile:
Beh, quello delle cartilagini non è poi un elemento così ininfluente..se tutti ci dessero un'occhiata, già sarebbe grasso che cola.
Come bambolik...probabilmente non ho inteso cosa stai chiedendo..
Guarda DivinityOfDarkness, il tema molto semplicemente è: a che età il puledro va domato!
Non è una domanda, io non pongo nessuna domanda, propongo invece un argomento da approfondire con il contributo di chi ha voglia ed argomenti per partecipare.
Il tutto con una piccola ambizione, cioè dare le motivazioni delle tesi sostenute.
Questo perché ho idea, ma forse mi sbaglio, che in Italia, spesso, la conoscenza equestre purtroppo si ferma al colore del sottosella. Estremizzo ovviamente, ma ogni giorno mi capitano situazioni sbagliate (nell'approccio al cavallo, nel modo di sellarlo, nei tempi in cui certi lavori vanno fatti...), figlie, in buona fede, di ignoranza (nel senso di colui che ignora, beninteso).
Già in Italia ci sono pochi cavalli (ne sono censiti circa 500.000 mi pare) e probabilmente ce ne saranno meno visti gli andamenti :horse-scared: e, tolti i professionisti, gli altri sono in mano a gente che, apprezzabilmente, acquista un cavallo per la passione ma con conoscenza dell'argomento non molto approfondita (in realtà il più delle volte senza alcuna conoscenza o quasi).
Mi viene da dire per molte situazioni: Poveri cavalli!!!
Allora credo che se argomenti importanti per il benessere (per quanto possibile) del cavallo si affrontano dicendo il cosa fare. il come fare ed infine, o forse prima, il perché fare, si ottiene una maggior consapevolezza equestre di chi va a cavallo con beneficio per lui e, soprattutto, per il cavallo.
Quindi credo che chi sa qualcosa (magari imparata sulla sua pelle :horse-wink: attraverso errori) ha il dovere di condividerlo argomentando e confrontandosi con altri che magari ne sanno di più o sanno altro :horse-smile:.
Tutto qua
Ora la foto che ho postato sopra è abbastanza inquietante. Nel senso che la parte della schiena (la parte rossa) arriva a maturazione tra i 4 ed i 4,5 anni!!!
Questo mi fa dire che ragionare esclusivamente sul tema delle cartilagini è insufficiente, necessario certo ma insufficiente.
Se le articolazioni della colonna vertebrale maturano dopo le cartilagini delle ginocchia, mettere una sella prematuramente pur con le cartilagini delle ginocchia apposto, può essere davvero dannoso, specie se l'animale viene montato male, con una sella sbagliata e/o con sessioni troppo dure...
Io ti avrei detto inizio doma a 3 anni, inteso come accettazione della sella e del cavaliere e prime istruzioni, lavoro dai 4 in su ma non sono un vet, è quello che farei se avessi un puledro mio, perché anche a me i vet hanno sempre detto dopo i 4 anni. Però io non ho velleità agonistiche, quindi diciamo che fino ai quattro anni farei addestramento e giretti di mezz'ora / un'ora, poi inizierei il lavoro di condizione per portarlo a reggere i trekking di più giorni, sperando che nel mentre maturi e acquisisca anche un po' di esperienza e di "testa" ( ma ho constatato che per un cavallo da trekking a prova di bomba di solito si parla degli 8-9 anni, ma quella non è una questione fisica)
Di quell'immagine contesto fermamente quel "maturo alla nascita" riferito all'osso triangolare; non tanto perchè non sia vero dal punto di vista dello sviluppo osseo - può essere - ma perchè insinua l'idea che lo zoccolo nel suo insieme sia "maturo alla nascita" quando invece anche lo zoccolo termina la sua maturazione molto tardi, e solo se è stato sottoposto a stimolazioni abbastanza energiche (altrimenti, come dagli studi anatomici di Bowker, può anche non maturare completamente mai).
La doma precoce delle razze con la disgrazia di essere definite "precoci" (quarter, PSI) comporta anche la ferratura di piedi non ancora completamente sviluppati.... con quel che ne segue. Guarda caso, le due razze che ho nominato sono note per avere di solito cattivi piedi (contratti i quarter, "collassati" i PSI).
GianniWest, hai approfondito anche l'argomento piedi, nel tuo percorso per la tutela del benessere del cavallo?
Onestamente sui piedi potrei solo raccontare le mie esperienze ma sarebbero poca cosa, nel senso che, fortunatamente, non ho mai avuto problemi con i piedi dei cavalli, siano essi QH (uno stallone è stata la mia cavalcatura per una decina di anni senza mai problemi di rilievo) o Catria (ho avuto una puledra che è stata domata ed addestrata sempre scalza...). Insomma fortunatamente mai problemi di qualche importanza.
Gli approfondimenti sugli altri argomenti sono invece figli della passione per la costruzione delle selle. Volendo andare al di la del fatto puramente tecnico, di finiture del cuoio ecc, ma volendo invece approcciare alla sella anche e soprattutto sotto l'aspetto di vestibilità per il cavallo e per il cavaliere e ancora per fare una sella che faciliti la formazione del binomio, necessariamente ci sono questi aspetti da approfondire.
Un altro aspetto molto interessante ad esempio è l'alimentazione del puledro e come questa incida sull'accrescimento osseo quando è scarso ma anche quando è eccessivo... Magari un giorno ne parleremo. :horse-smile:
Non so dirti dell'accrescimento dello zoccolo, ma sulla schiena credo proprio che la figura sia verosimile. :horse-smile:
Di qui, dome troppo precoci possono arrecare credo danni importanti, anche se magari le cartilagini delle giunture sono ben formate.
Cilla, si, meglio una doma ad età adeguata :horse-smile:
Poi in passeggiata / trekking certo che un cavallo "maturo" e posato di testa è meglio di un giovane cavallo un po' esuberante ed ancora giocoso. :horse-smile:
Esiste un importante rapporto fra piedi e schiena. Tu sei stato fortunato, altri lo sono meno.
Se il cavallo sente dolore cronico ai piedi (particolarmente frequente il dolore cronico alla parte posteriore degli anteriori, il "tallone d'Achille" dei cavalli) assume una postura "sotto di sè" sia con gli anteriori checon i posteriori (la postura soto di sè degli anteriori per ridurre la pressione sulla parte posteriore del piede, la postura sotto di sè con i posteriori per scaricare un po' di peso dagli anteriori). Questa postura anomala costa un anomalo sforzo muscolare di tutti i principali muscoli del corpo - schiena compresa. E da questo punto in poi, la cosa deve interessarti. :horse-wink:
Ora mi domando: che sella mai può andar veramente bene a un cavallo che già prima di indossarla ha la schiena irrigidita e indolenzita da fatica cronica? Temo che la risposta sia: nessuna.
Citazione da: alex - Dicembre 07, 2013, 04:27:25 PM
Esiste un importante rapporto fra piedi e schiena. Tu sei stato fortunato, altri lo sono meno.
Se il cavallo sente dolore cronico ai piedi (particolarmente frequente il dolore cronico alla parte posteriore degli anteriori, il "tallone d'Achille" dei cavalli) assume una postura "sotto di sè" sia con gli anteriori checon i posteriori (la postura soto di sè degli anteriori per ridurre la pressione sulla parte posteriore del piede, la postura sotto di sè con i posteriori per scaricare un po' di peso dagli anteriori). Questa postura anomala costa un anomalo sforzo muscolare di tutti i principali muscoli del corpo - schiena compresa. E da questo punto in poi, la cosa deve interessarti. :horse-wink:
Si, interessante. Ti va di approfondire? :horse-wink:
Dunque vediamo in maremma i cavalli erano preziosi perche collaboravano al sostentamento della famiglia. Il territorio amaro ma libero lasciva spazio ai puledri e in branco vivevano fino ai 2 anni poi la razzetta veniva adunata in grandi fondi per abituarli all'uomo ad essere manipolati. A tre anni si iniziava la scozzonatura cioè a girare alla corda con un palo centrale che costringeva il puledro a non scappare e a rompere il collo che non è cime puo sembrare cosi cattivo ma è simile al lavoro di muscolatura corretta x non avere collo rovescio e schiena insellata. Il palo si chiama omo di legno. Fin li il puledro non aveva provato ne maniscalco ne peso del cavalier. Sella si qualche sacco su e basta. A 4 anni si chiamava ilcavallaro che non è come oggi si intende. Era un personaggio parecchio coraggioso che aveva il compito mi montare per la prima volta il cavallo. Incignare . Qualunque rallegrata il puledro facesse lui diveva solo si fa x dire rimanere in sella e mandarlo avanti finche il puledro non si rassegnasse al fatto. Un detto dice castra pesto e ferra tardi... E gli studi di oggi non c'erano.
Tieni conto che tu sei un "pratico" mentre io sono un "teorico", ossia: raccolgo e condivido opinioni altrui (anche se le ho elaborate un po' tutte insieme, per contomio). Quindi, da questo punto in poi, non posso che rimandarti ad alcune fonti che ho trovato qua e là; in particolare, ho trovato molto interessante il sito della mioterapista australiana Chrisann Ware, che ho tradotto anni fa e che trovi in questo pdf (secondo articolo, "Le posture del dolore"): http://www.alexbrollo.com/pdf/Articoli_Chrisann_Ware.pdf
Purtroppo nel tempo quasi tutti i link si sono "rotti", ma quel pdf ha "catturato" l'opinione di Chrisann, e ascoltata lei, si può verificare - con altre testimonianze e opinioni - se la sua idea è confermata da altri o è una "opinione anomala".
Citazione da: alex - Dicembre 07, 2013, 04:42:17 PM
Tieni conto che tu sei un "pratico" mentre io sono un "teorico", ossia: raccolgo e condivido opinioni altrui (anche se le ho elaborate un po' tutte insieme, per contomio). Quindi, da questo punto in poi, non posso che rimandarti ad alcune fonti che ho trovato qua e là; in particolare, ho trovato molto interessante il sito della mioterapista australiana Chrisann Ware, che ho tradotto anni fa e che trovi in questo pdf (secondo articolo, "Le posture del dolore"): http://www.alexbrollo.com/pdf/Articoli_Chrisann_Ware.pdf
Purtroppo nel tempo quasi tutti i link si sono "rotti", ma quel pdf ha "catturato" l'opinione di Chrisann, e ascoltata lei, si può verificare - con altre testimonianze e opinioni - se la sua idea è confermata da altri o è una "opinione anomala".
Forse è meglio aprire una discussione apposita dedicata ai piedi? :horse-smile:
Si bambolik, in effetti i cavalli per l'esercito, e in generale in maremma, venivano domati ad un'età più alta di quanto non si faccia oggi.
Oggi a 2 anni si porta il puledro a domare, molto spesso è così. In alcune discipline anche prima... E mi pare si sia anche diffusa la convinzione non proprio giustissima che va bene così.
più che altro il portafoglio spinge a pensare che vada bene così..
se li domi a 4 anni hanno "mangiato a sbafo" un anno in più.. se li dei vendere facile che te li tieni sulla schiena un anno in più, se dei rientrare di soldi prima li porti in gara e più è probabile iniziare a vincere e incassare prima..
spesso gli istruttori/addestratori preferiscono tirare sull'età anche per avere cavalli più facili da gestire: a 3 anni il fisico e il carattere sono molto più acerbi e consentono di lavorare senza ricevere tante opinioni in risposta. un 4-5 anni che ti dice la sua fisicamente è molto più impegnativo di uno più giovane
Citazione da: rhox - Dicembre 07, 2013, 06:01:55 PM
più che altro il portafoglio spinge a pensare che vada bene così..
se li domi a 4 anni hanno "mangiato a sbafo" un anno in più.. se li dei vendere facile che te li tieni sulla schiena un anno in più, se dei rientrare di soldi prima li porti in gara e più è probabile iniziare a vincere e incassare prima..
spesso gli istruttori/addestratori preferiscono tirare sull'età anche per avere cavalli più facili da gestire: a 3 anni il fisico e il carattere sono molto più acerbi e consentono di lavorare senza ricevere tante opinioni in risposta. un 4-5 anni che ti dice la sua fisicamente è molto più impegnativo di uno più giovane
Verissimo...
Ieri ho visto un puledro di due anni e mezzo per prendere le misure della schiena per una sella.
E' questo puledro che mi ha dato il "la" per l'apertura di questa discussione.
Mi aveva detto il proprietario (via mail e telefono) che il puledro manifestava disturbi alla schiena imputando la cosa alla sella usata. Il puledro lavora con la sella da un paio di mesi (così mi dice il proprietario).
La prima cosa che mi salta all'occhio è che il puledro sembra più alto alla groppa che non al garrese, lo misuro per verificare e rilevo che la differenza è di un pollice abbondante!
Passo due dita lungo la colonna vertebrale facendo un po' di pressione e in effetti il puledro inarca la schiena.
Chiedo di sellarlo, appena appoggiata la sella il puledro manifesta una certa insofferenza verso l'operazione, abbassa le orecchie, alza e abbassa la testa... quando il cavaliere sale sposta indietro i posteriori e inarca la schiena, alla ricerca probabilmente di sollievo.
Per me è sufficiente, viaggio a vuoto :horse-scared:
Dico al proprietario che allo stato attuale non posso fare una sella su misura perché:
* Il cavallo è più alto alla groppa, un cavallo così avrà sempre il problema della sella che scivola in avanti con il peso che andrà a gravare sugli anteriori. Ora lui ha due anni e mezzo, alla sua età le proporzioni dovrebbero essere fissate ma c'è ancora la speranza che, crescendo, il garrese superi la groppa.
* Il problema alla schiena si può risolvere, forse, solo lasciando al pascolo il puledro per dargli il tempo di formarsi definitivamente, a mio avviso servirà forse ancora un anno
Le due cose combinate sconsigliano di avventurarsi ora in una sella che magari non andrà bene in futuro.
Tra l'altro ha un ginocchio un po' più grosso dell'altro "ha preso una botta un paio di mesi fa" mi dice, e il veterinario non ha consigliato nessuna cura, anzi ha detto che a suo avviso il puledro poteva essere montato perché le cartilagini erano completamente formate...
Chissà cosa farà ora il padrone... ha detto che seguirà il mio consiglio ma so per esperienza che in questi casi spesso si sente molta gente (e questo è anche giusto) e alla fine, spesso, si segue il consiglio di quello che ci dice quello che volevamo sentirci dire (e questo è un po' meno giusto).
Vedremo, certo mi piacerebbe rivedere quel puledro tra un anno per valutare le modificazioni morfologiche... Vedremo, intanto una giornata se n'è andata a vuoto...
La doma precoce - pazzescamente precoce - è l'aspetto della MW che me la rende intollerabile.
Vedo che anche tu, come costruttore di selle, senti l'esigenza fare quello che fa un ottimo pareggiatore barefoot: educare il cliente. Ma hai un enorme svantaggio: il pareggiatore vede il cliente molte volte, e ha molto più occasioni, un pezzetto alla volta, di farlo; tu hai un'occasione unica, "o la va o la spacca".
Entrambi hanno un compito improbo. Cercare di sradicare una marea di luoghi comuni, di abitudini inveterate e sempre rinnovate dalle raccomandazioni degli altri soggetti che ruotano intorno al proprietario - non solo i professionisti (gestori, maniscalchi, istruttori, veterinari), ma anche i cavalieri sedicenti esperti. Fare le cose bene, in equitazione, significa, in genere, isolarsi/essere isolati; e accettare l'isolamento, per chi vede l'equitazione come un'occasione di stare con il cavallo, ma anche con altri cavalieri, è intollerabile.
Bisognerebbe che chi ha lo stesso spirito che tu dimostri, pur operando in diversi ambiti (es: istruttori; pareggiatori; sellai) parlassero molto più fra di loro e concordassero una serie di punti comuni. Per quello accennavo al fatto che sarebbe importantissimo che tu conoscessi a fondo i il problema "piedi", proprio come chi conosce a fondo il problema "piedi" conoscesse a fondo il problema "sella", ed entrambi conoscessero il problema "governo" e "addestramento". In una parola, si chiama "atteggiamento olistico", ossia: cura coerente di TUTTI gli aspetti del trattamento del cavallo, INSIEME. Hai voglia..... :dontknow:
Caro Alex, è che curare l'interesse del cavallo spesso è controproducente dal punto di vista del business.
Di qui anche la doma precoce, che non è figlia della monta western in se, ma di alcune mode, discipline, ecc ecc (e mi fermo per non urtare sensibilità varie...), ad es anche le corse con PSI hanno lo stesso problema...
E' che mi pare che ormai si dia per assunto che un puledro a 2 anni, e anche prima, è pronto per la doma... Forse non è sempre vero!
Sii meno prudente, ti dò l'esempio: non è MAI vero. Chi lo fa sbaglia SEMPRE.
Verissima la nota sull'ippica, ma lì le cose sono diverse: è un'attività professionistica, non un puro sollazzo. Vero che alla fin fine anche l'ippica è puro sollazzo (per gli spettatori), ma c'è differenza. Il 99% dell'equitazione di cui parliamo è puro sollazzo.... se poi moltissimi confondono sollazzo con necessità, è un altro paio di maniche. Anche per i bambini, questa differenza non è chiara, e quando desiderano qualcosa sentono la assoluta necessità di ottenere quello che desiderano.... l'educazione pian piano insegna che una cosa sono i desideri, un'altra le vere necessità. Ottenuto questo risultato educativo, i capricci si diradano.
Citazione da: alex - Dicembre 10, 2013, 09:06:03 AM
Verissima la nota sull'ippica, ma lì le cose sono diverse: è un'attività professionistica, non un puro sollazzo.
Scusami, Alex, non ho capito cosa intendi per "attività professionistica" e per "puro sollazzo".
Citazione da: Wild - Dicembre 10, 2013, 10:04:16 AM
Citazione da: alex - Dicembre 10, 2013, 09:06:03 AM
Verissima la nota sull'ippica, ma lì le cose sono diverse: è un'attività professionistica, non un puro sollazzo.
Scusami, Alex, non ho capito cosa intendi per "attività professionistica" e per "puro sollazzo".
I fantini - che usano i cavalli dell'ippica - sono
professionisti, nell'atto di montare. Montano per vivere.
Gli appassionati non sono professionisti, nell'atto di montare; montano perchè gli piace farlo, per puro e semplice e legittimo sollazzo. Esattamente come tutti coloro che praticano attività sportiva equestre non professionistica: anche quella è un'attività fatta
per sport, come si suol dire; anche quella non
necessaria.
Perdonami, ma i trainer vivono del loro lavoro. Domano, addestrano e " showeggiano" per vivere
Concordando che due anni sono pochi e che un mio ipotetico puledro non andrebbe in.doma da " cuccioli", vorrei spezzare una lancia a favore dei trainer.
I due anni che ho visto io non davano segni di insofferenza alla sella, erano pacifici quando venivano sellati.
Del gruppetto di partenza, un po' son stati fermati e svenduti, perche' " questi non reggetebbeto, se si va avanti si rompono".
Quelli rimasti, una e' stata fermata perche' non aveva una testa adatta.
I cavalli " scartati" non son finiti mangiati, son super caballi, solo tardivi.
I puledri adatti, lavorano venti minuti al giorno ( di solito).
Cio' non toglie che siano cuccioli, ovviamente
Il problema è etico. L'etica non è una "scienza esatta"; lo stato di necessità modifica moltissimo le cose. In stato di necessità potrebbe essere etico piantare una pallottola nella testa di un uomo.... oppure amputargli un arto senza anestesia. Ma lo stato di necessità è una cosa seria.
In una equitazione come l'attuale, è dura invocare lo stato di necessità (quello vero).
Certo, questo tipo di discorsi interessa solo a chi afferma di considerare gli aspetti etici del suo rapporto con gli animali.... ma vedo che più o meno lo fanno tutti, e che moltissimi si offendono se gli si fa presente che quello che fanno non è etico; e questo lo noto non solo in equitazione, ma in molti altri campi; in equitazione l'ippocrisia raggiunge però livelli difficilmente tollerabili.
Concordo nel dire che non c' e' necessita' reale.
Pero' se e' accettabile per l' ippica, secondo me dovrebbe esserlo anche per i trainer.
Voglio indagare su quando in passato i PSI venivano iniziati alle corse...se ho notizie le riporto. Il mio PSI dal passaporto ha debuttato a 18 mesi, non competitivo in galoppo fu provato in siepi...forse peggio ancora e siccome li rendeva qualcosa fino ai 4 anni quello ha fatto...è stato certamente vescicato e focato i piedi appena arrivato da me (circa 5 anni) erano quasi inguardabili...la forchetta pareva "disegnata"...
Mi chiedo perche dato che corrono in sabbia si ostinino a ferrarli distuggendo la crescita naturale del piede....ora in qualche scuderia "estera" si vedno correre "scalzi" e vicono pure...
Non per nulla hanno spessissimo carriere brevissime..4 anni max 6...son finiti...
Piu c'è reddito nei cavalli piu si forza la natura...
I cavalli militari e maremmani et similia si potevano permettere di arrivare ai 4 anni quasi intonsi perche i territori erano "liberi" all'epoca e non "costava" il cavallo se non il minimo...Piu rimaneva "rustico" e piu "durava" nell'uso militare e di fatica...
Citazione da: Bubba - Dicembre 10, 2013, 02:09:22 PM
Concordo nel dire che non c' e' necessita' reale.
Pero' se e' accettabile per l' ippica, secondo me dovrebbe esserlo anche per i trainer.
fantini e trainer sono equiparabili, i proprietari meno.
chi ha un cavallo da ippodromo punta alla vincita economica, un proprietario medio di cavallo western punta alla vincita per la posizione. le due discipline differenziano parecchio per il volume di premi che girano.
forse l'unica parte equiparabile è chi ha una scuderia di galoppo ad alti livelli e chi possiede i cavalli di "berbaaurm" ovvero chi possiede cavalli da livello top mondiale per cui si basa sulle vincite ottenute
Citazione da: GianniWest - Dicembre 10, 2013, 08:42:05 AM
Caro Alex, è che curare l'interesse del cavallo spesso è controproducente dal punto di vista del business.
Di qui anche la doma precoce, che non è figlia della monta western in se, ma di alcune mode, discipline, ecc ecc (e mi fermo per non urtare sensibilità varie...), ad es anche le corse con PSI hanno lo stesso problema...
E' che mi pare che ormai si dia per assunto che un puledro a 2 anni, e anche prima, è pronto per la doma... Forse non è sempre vero!
Senza stare a pensare a non urtare questo o quello..
Se un Futurity è a Novembre del terzo anno di vita del cavallo (quindi quasi al quarto, per un puledr nato a Gennaio) e uno vuole partecipare e soprattutto lo vuole vincere, deve avere sotto di sè un cavallo già solido nelle manovre, che il più delle volte significa prendere il puledro nella primavera dei 2 anni e inizia a montarlo, così al futurity ha già un anno e mezzo di lavoro.
Questo implica la 'corsa' al far nascere i puledri troppo presto (sai che freddo patisce un puledrino che nasce a Bergamo ei mesi di gennaio/febbraio???), implica il 'magheggio' di puledri nati a novembre/dicembre e registrati a Gennaio (i famosi puledri che festeggiano il Natale) eccetera eccetera.
E ciò non vuol dire che sia giusto o che mi piaccia.
Settimana scorsa ho visto video fatti da amici a dei puledri QH al pascolo ad Oklahoma City. Caxxarola, avevano si e no 18 mesi e ci potrei scommettere che avevano lo sviluppo fisico di un quasi-3-anni dei QH da noi.
Che vuol dire? Che a parità di razza, ci sono fattori genetici e ambientali che contano parecchio.
Due gemellini UMANI, messi uno a giocare e correre, l'altro a casa davanti alla tv seduto o sdraiato, a 6 anni avran 2 fisici ben diversi.
Quoto Divinity per quel che riguarda la gestione dei puledri di valore, ho scoperto che spesso questi puledri conoscono il box o poco più , addirittura anni fa ho conosciuto e visto con i miei occhi una cavalla da salto ( categorie grosse) che a paddock non mangiava l'erba, praticamente non sapeva cos'era :horse-scared: era stata portata in vacanza nel maneggio di campagna dove montavo all'epoca, poverina ha fatto un mese d'ansia...al paddock non voleva stare, in passeggiata aveva paura e in più se vedeva qualcosa che le ricordava un ostacolo si fiondava a saltarlo, rapporto con gli altri cavalli zero...insomma il problema va anche oltre la doma precoce
il colonnello mi disse una volta che il cavallo lo fanno tre fattori, il padre la madre e il territorio. Semplice sintetico e vero. Cilla non mi racconti nulla di nuovo purtroppo. Il psi nesso la prima volta al paddock rimase immobile senza annusare l'+rba. Le mele carote e persino il fieno non sapeva cosa fossero...avena avena pista e box fine della sua infanzia....cose da denuncia.
Condivido tutto quello che avete detto. Poi tornando al tema, cioè cosa è meglio per il cavallo indipendentemente dagli interessi vari che ci girano intorno, mi chiedo quanto durerà un cavallo messo al lavoro a 20-24 mesi, sia esso PSI o QH o altro...
Il fatto è che la carriera di questi cavalli è generalmente brevissima, il business che producono ha il suo culmine in corrispondenza di poche gare fatte prestissimo, poi crollano, sia economicamente che, spesso, fisicamente. Ma ormai hanno fatto quello che dovevano.
Credo che nel mondo del QH ad es si comincia forse anche a guardare oltre, a provare a spostare più avanti le date delle gare importanti, non sono informatissimo ma in Germania ad es mi pare che ci siano gare importanti per i 4 anni, forse più importanti di quelle per i 3 anni. Chi è più aggiornato mi corregga se sbaglio...
Ma ripeto, la cosa che a mio avviso è più grave è che ormai è convinzione diffusa che a 2 anni è il momento della doma. Ho visto muletti lavorare a 2 anni e mezzo (e i muli maturano più tardi dei cavalli)...
Questi proprietari stanno destinando i loro animali a una vita utile più breve, perché i problemi verranno fuori più avanti nella vita del cavallo.
Ma spesso parlare di questi argomenti è controproducente, spesso apprezziamo di più chi ci dice quello che vogliamo sentirci dire :horse-wink:
Se è per quello conosco un cavallo da passeggiata che è stato domato a due anni e messo al lavoro vero, semplicemente perchè "mi sono comprato il puledro e ci voglio andare". Ora di anni ne ha una quindicina e un bel dorso insellato come ne avesse una decina di più, per fortuna con il passare degli anni tutta sta passione per l'equitazione è scemata e ora sta fisso a paddock ma se dovesse essere montato seriamente non dubito che avrebbe discreti dolori di schiena...
Citazione da: cilla - Dicembre 11, 2013, 10:22:49 AM
Se è per quello conosco un cavallo da passeggiata che è stato domato a due anni e messo al lavoro vero, semplicemente perchè "mi sono comprato il puledro e ci voglio andare". Ora di anni ne ha una quindicina e un bel dorso insellato come ne avesse una decina di più, per fortuna con il passare degli anni tutta sta passione per l'equitazione è scemata e ora sta fisso a paddock ma se dovesse essere montato seriamente non dubito che avrebbe discreti dolori di schiena...
Cvd (come volevasi dimostrare)!
Purtroppo in Italia c'è una scarsa cultura equestre, spesso ci si avvicina al cavallo per innamoramento e non per vera passione e gli approfondimenti per aumentare la conoscenza equestre sono più faticosi delle chiacchiere lungo i corridoi della scuderia... e così arrivano i vari guru che ci dicono quello che vogliamo sentirci dire ed il gioco è fatto...
purtroppo però spostare il futurity a 4 anni non vuol dire domarli dopo i 3, ma avere 1 anno in più per lavorare..
per il resto come sempre ci sono le eccezioni che anche domati a 1 anno da vecchi saranno perfetti e cavalli domati a 6 che saranno mostri a 18.. quindi molto difficilmente si riescono a fare discorsi seri con chi non vuol capire perchè tireranno sempre fuori questi esempi.
teniamo conto che la maggior parte delle persone con cui parli di un cavallo vecchio la soglia è 16-18 anni. non è vero, se non è un agonista molto spinto può tranquillamente andare oltre i 20 in salute continuando a lavorare.
A proposito di cavalli "vecchi", nel XVI secolo si consideravano "vecchi" (e se ne sconsigliava l'uso per la riproduzione) gli stalloni dopo i.... 7 anni! :icon_eek:
Citazione da: alex - Dicembre 12, 2013, 09:53:06 AM
A proposito di cavalli "vecchi", nel XVI secolo si consideravano "vecchi" (e se ne sconsigliava l'uso per la riproduzione) gli stalloni dopo i.... 7 anni! :icon_eek:
considerando che l'aspettativa di vita umana era ben più bassa all'epoca per la qualità della vita, i progressi medici, ecc.. suppongo valgano più o meno le medesime considerazioni in campo "equino"
Non so io nel SO non ho mai sentito domare prima dei tre e fare le gare prima dei 4, quanto queste siano impegnative è un altro discorso, per il dressage la mia ex istruttrice si lamentava del circuito unire che a suo avviso pretendeva troppo per cavalli così giovani.
Sfaterei anche il "mito" dei cavalli sempre dentro, la tendenza sta cambiano poco a poco, ci sono zone in cui per ragioni di spazio non è ancora così, ma quasi tutti quelli che conosco più il cavallo è di "pregio" più cercano di offrirgli tutti i comfort paddock compreso...ecco magari lo imbacuccano un po' ma direi che meglio di niente :horse-wink:
Citazione da: bambolik - Dicembre 10, 2013, 03:28:29 PM
Voglio indagare su quando in passato i PSI venivano iniziati alle corse...se ho notizie le riporto. Il mio PSI dal passaporto ha debuttato a 18 mesi, non competitivo in galoppo fu provato in siepi...forse peggio ancora e siccome li rendeva qualcosa fino ai 4 anni quello ha fatto...è stato certamente vescicato e focato i piedi appena arrivato da me (circa 5 anni) erano quasi inguardabili...la forchetta pareva "disegnata"...
Mi chiedo perche dato che corrono in sabbia si ostinino a ferrarli distuggendo la crescita naturale del piede....ora in qualche scuderia "estera" si vedno correre "scalzi" e vicono pure...
Non per nulla hanno spessissimo carriere brevissime..4 anni max 6...son finiti...
Piu c'è reddito nei cavalli piu si forza la natura...
I cavalli militari e maremmani et similia si potevano permettere di arrivare ai 4 anni quasi intonsi perche i territori erano "liberi" all'epoca e non "costava" il cavallo se non il minimo...Piu rimaneva "rustico" e piu "durava" nell'uso militare e di fatica...
Forse posso essere d'aiuto.
Il tuo cavallo non può aver debuttato a 18 mesi. A 18 mesi vengono domati (mese più mese meno), e possono debuttare a maggio dei 2 anni. Attenzione, POSSONO debuttare a 2 anni, il che non significa che debuttino per forza a due anni.
In passato la regolamentazione era la stessa, ma c'era un mercato diverso. Chi comprava cavalli da corsa erano persone molto ricche a cui non importava aspettare un anno in più che il puledro debuttasse. Se lo potevano permettere.
Adesso le grandi scuderie non ci sono più, la mentalità è cambiata, non è più uno status simbol avere i cavalli da corsa. Quindi chi compra adesso vuole avere risultati subito, se no il cavallo diventa una spesa insostenibile, calcolando che la pensione per un cavallo da galoppo va dai 1000 ai 2000 euro al mese. Veterinario non compreso, maniscalco non compreso, iscrizioni, trasporti ed eventuali altre spese non compresi.
Per quanto riguarda la ferratura...ci sono diversi aspetti che non permettono a un psi di correre scalzo. Prima di tutti, che in Italia è vietato da regolamento.
Secondo motivo è che il psi non ha esattamente un piede favoloso, e per quanto si allenino e corrano su piste di sabbia (comunque molto corrosiva), questi cavalli sostengono delle velocità notevoli. E poi, non TUTTO l'ippodromo sono piste di sabbia. C'è l'asfalto, c'è la terra battuta,e sopratutto c'è l'erba. Le corse buone si disputano sull'erba e non sulla sabbia.
Doma prematura. Ci sarebbe molto da dire a riguardo. Però penso che siamo tutti d'accordo nel dire che non si dovrebbe fare. Ma si fa, perche economicamente conviene così.
I mezzosangue invece hanno una regolamentazione diversa, e debuttano a tre anni, essendo più tardivi nella crescita.
Ah...le corse in ostacoli....per me sono da abolire del tutto.....
Hai ragione Nyna sono andata a controllare meglio ha fatto lo "starter" a giugno 2008 (è un 2006) e debutto a luglio 2008...era la doma che mi ha confusa non sono addentro come voi ne settore...ho solo "raccattato" un loro "esubero" o meglio lo ha salvato una mia amica e poi x vicessitudini personali è arrivato a noi...Sui piedi bhe certo non sono piedi "facili" e soffrono di ferrature precocizzime ma di PSI che lavorano scalzi (con tanta cura paddock pazienza) ce ne sono poi come ogni cavallo dipende da che livello di agonismo e "salute" si chiede...
Un mio cliente fa due mestieri...uno è l'arredatore l'altro l'allevarore di cavalli per S.O.
Mi raccontava che lui prende fattrici giovani di alta qualità all'estero. Olanda in particolare.
Riporto non sono una conoscitrice dell'allevamento per carita ma mi spiegava che le cavalle come i maschi vengono "domati" a 3 anni...provati in salro in liberta e poi "indirizzati" a seconda della qualità a vari cavalieri per il vero lavoro dai 4 anni in su. Se una cavalla a 3 anni dimostra grandi doti dopo la doma e "prova" di salto libero viene rimessa in allevamento gli fanno fare a 4/5 anni un paio di puledri e dopo o torna al lavoro agonistico o rimane fattrice...La tendenza è un po come quella del proverbio "Doma presto usa tardi"...Perche domare NON vuol dire "lavorare". Se questi signori che producono cavalli da soldi scelgono questa via avranno i loro motivi (anche economici)
L'allevamento del cavallo da salto negli stati del nord europa è anni luce avanti al nostro. Però converrai con me che anche mettere le cavalle di qualità a fare le fattrici ha un tornaconto economico.
C'è una grande differenza tra l'allevamento del psi e quello dei cavalli da salto (o da trotto,per esempio) a cui non pensa mai nessuno.
Nel purosangue è ammessa SOLO la monta naturale. Di stalloni buoni in Italia non ce ne sono, e quindi se uno vuole allevare bene,come minimo deve mandare la fattrice in Inghilterra dallo stallone -> viaggio, monta dello stallone, veterinario, costo pensione per il tempo che la cavalla è lì,viaggio di ritorno, mantenimento della cavalla gravida, mantenimento della cavalla e del puledro fino a 18 mesi, costo per la preparazione alle aste = tanti €€€€€€€€€€€
Comunque io sarei più che felice se il debutto dei psi fosse a 3 anni! Magari!
Si certamente sono due cose diverse ma il topic cerca credo di capire il perche e che danni ci siano nello "sfruttamento" minorile dei cavalli .. poi alcune razze e "discipline" "richiedono" cavalli molto giovani ecc ecc..
Si lo so che gli Stud Book ammettono solo puledri nati da monta naturale... il nostro " Puro Sfigatello Italiano" è figlio di Dr Devis importato dall' Ilrlanda e in riproduzione da anni qui in Italia...
Rimane che forse che un cavallo competitivo "durasse" di piu fooorse si iniziarebbe al lavoro piu avanti ma siamo nella "fantaequitazione" e siamo in Italia...
Che sia nocivo siamo tutti d'accordo penso!
Io sono per una via di mezzo. Domare presto, ma cominciare il lavoro vero più tardi. Se avessi un puledro mio lo domerei a 2 anni. Doma intesa come accettazione della sella e dell'uomo. E poi per almeno un anno ancora gli farei fare solo addestramento da terra, con un paio di sessioni a settimana montato, solo al passo magari, solo sul dritto, sottomano. Una ventina di minuti per volta.
Poi è chiaro che dipende dal cavallo.
Citazione da: bambolik - Dicembre 12, 2013, 03:28:22 PM
Rimane che forse che un cavallo competitivo "durasse" di piu fooorse si iniziarebbe al lavoro piu avanti ma siamo nella "fantaequitazione" e siamo in Italia...
Vedi è un problema di fondo. Se le corse di gruppo (che qualificano gli stalloni) fossero a 5 o 6 anni, non ti preoccupare che ci penserebbero due volte a farli debuttare a 2 anni.
Invece le corse di qualifica ci sono anche a due anni... e quindi,di cosa stiamo parlando? È tutto il sistema che è sbagliato!
Si purtroppo si...ma è anche "falso" a mio parere che certe razze siano "precoci" Riguardando il nostro PSI la sua schiena ha finito (il mio veterianario lo ha seguito dai 5 ai 7 di adesso) lo sviluppo lombo sacrale in pratica a questa primavera e lavorandoo molto in distensione ... "E' tardivo ha avuto una infanzia di forte sfruttamento quando ancora la schiena doveva svilupparsi per fortuna non ha danni"... Per fortuna ma che fatica ...
Su questo argomento sto ancora cercando di capirci qualcosa..ma ho notato che non è tanto la razza quanto il modo in cui cresce un cavallo.
Ho avuto un trotter due anni fa cresciuto a biberon che ha 3 anni aveva lo sviluppo ritardato di un anno. Il vet mi ha detto "Dai forse a 8 anni finirà lo sviluppo!"
Sicuramente è una combinazione di fattori. Come dicevo "Il cavallo lo fa la madre il padre e il territorio"...Resta che meno si usano in fase di sviluppo meglio è...Mio figlio non lo mando in miniera a 8 anno no? Va a scuola si magari porta uno zaino ok...ma lavora quando è ora...ma il buon senso non si lega con interessi economici e salute del cavallo...aime. Sono contenta che fai parte di questo forum! :happy1:
Citazione da: rhox - Dicembre 11, 2013, 08:54:59 PM
purtroppo però spostare il futurity a 4 anni non vuol dire domarli dopo i 3, ma avere 1 anno in più per lavorare..
Sì, ma probabilente se la prenderebbero tutti più comoda. Alla fine non sono mica tutti pazzi/scemi, sti trainer. Spero.
CitazionePoi tornando al tema, cioè cosa è meglio per il cavallo indipendentemente dagli interessi vari che ci girano intorno, mi chiedo quanto durerà un cavallo messo al lavoro a 20-24 mesi, sia esso PSI o QH o altro...
Dipende dal suo fisico. Dipende dal lavoro che gli vien fatto fare. Ci son davvero troppe variabili in campo.