Cavallo Planet - Forum Per gli appassionati di equitazione inglese e americana... e di cavalli.

Qual'è il vostro ideale di binomio?
Cosa ricercate voi nel/con il vostro cavallo?

Secondo voi c'è differenza, e se sì quale, tra cavallo collaborativo, ben disposto, ben addestrato, obbediente o "sottomesso" al cavaliere?

Proverò a dare un senso ai miei pensieri sperando di non essere troppo confusa o fraintesa.

Il mio ideale assoluto di binomio è che il cavallo sia un "prolungamento" di me stessa, cioè arrivare a capirci come se ci parlassimo.

per avvicinarsi a questo ideale (magari un po' ridimensionato per noi amatori) penso sia indispensabile un buon addestramento del cavaliere e del cavallo.
Io da sopra devo sapere come dialogare e chi c'è sotto deve capire la "lingua" che sto parlando.

Ma penso che il cavallo debba anche essere ben disposto a collaborare con il cavaliere. Cosa che forse potrebbe essere "ovvia" in cavalli bene addestrati, ma che nel quotidiano poi possa essere "minata" da errori del cavaliere che portano il cavallo a "stancarsi" dell'uomo.
(notare che metto tante parole tra virgolette, prendetele con le pinze).
Pensate che invece un cavallo non collaborativo o non più collaborativo sia solo un cavallo addestrato male o dis-addestrato da chi lo monta?

Spesso in questo sport ho sentito parlare anche di imposizione: "Ti devi imporre sul cavallo", "Ti devi far rispettare", "deve sentire che ci sei", "il cavallo deve fare quello che vuoi tu".

Quanto è importante secondo voi?

Come conciliate/amalgamate il tutto?

Ho cambiato la mia firma apposta per esprimere la mia idea sull'argomento, ieri o ieri l'altro, dopo una "suggestione" derivante dal Dizionario, voce "ammansimento", poi estesa in "scozzone" e "piacevolezza".

Il concetto è: l'equitazione dovrebbe essere bastata sulla piacevolezza..... per entrambi: cavaliere e cavallo; solo se una cosa è veramente piacevole per entrambi verrà fuori "il massimo", e se anche non si raggiunge il massimo, perlomeno resta piacevole.

Ovviamente il concetto di piacevolezza è assolutamente precluso alla mentalità militare.... un militare che trovasse piacevole il suo lavoro (che in sintesi è: uccidere il "nemico") sarebbe un mostro; la sua unica motivazione apertamente dichiarata è l'obbedienza. Ergo....

Citazione da: Shanna - Gennaio 09, 2014, 01:03:18 PM
Il mio ideale assoluto di binomio è che il cavallo sia un "prolungamento" di me stessa, cioè arrivare a capirci come se ci parlassimo.

il problema che io vedo, e la contraddizione di fondo di tutta l'equitazione moderna, è questa:

caro cavallino, bravo addestrato e bellino, io sono tanto tanto contenta e soddisfatta se ci capiamo e tu collabori... a fare esattamente quello che ti dico IO

perché il cavallo può capirti benissimo, ma non è detto che accetti di fare quello che gli chiedi. e quando avviene questo, lo consideriamo certamente "poco collaborativo", una difesa, un problema da risolvere.

in equitazione non c'è molto spazio per le "preferenze" o le "opinioni" del cavallo: il cavallo prima o dopo, contento o meno, DEVE eseguire le nostre richieste. e se non lo fa spontaneamente, pretendiamo che lo faccia. ecco perché gli istruttori spesso sintetizzano il concetto con le classiche frasi che dice Shanna.

ma come ha detto proprio alex altrove, la chiave di tutto sarebbe trovare quell'empatia con il cavallo per far sì che il cavallo voglia proprio quello che vogliamo noi.
... una parola eh..?

tutto - o moltissimo - secondo me dipende dalla scelta del cavallo.
se vuoi fare reining non prenderti magari un hannover.
se vuoi fare endurance non prenderti magari un tpr.
è importante scegliere un compagno che abbia il fisico giusto, che già rende il lavoro richiesto piu accettabile (in tpr a fare endurance farà una fatica immane, è facile che gli starà sulle palle partire per fare 90 km di trotto e galoppo)...
poi c'è l'indole, l'attitudine. cavalli selezionati per una certa disciplina ce l'hanno nel sangue.
un PRE impara a piaffare centomila volte piu velocemente di un haflinger e lo fa meglio.
questo (indole e fisico) già ti da una buona base perchè, almeno in astratto, se lavori correttamente, il cavallo non sia contrariato da quello che gli si chiede.
poi ovvio la tecnica conta.
ma mica poi tanto, perchè il linguaggio equestre è codificato ma può essere personalizzato.
si può benissimo insegnare al cavallo a fermarsi col fischio o a partire quando lo si spinge con le chiappe.
infatti col tempo, se si monta sempre lo stesso cavallo, ci si vizia in due. e però si va daccordissimo.
si instaura un linguaggio personalizzato per il binomio, che magari funziona benissimo ma che non funziona se si cambia cavaliere o cavallo.
io credo che conti la coerenza e il tempismo e basta.
se le tue azioni sono sempre chiare e le tue reazioni (alla risposta del cavallo) sempre tempestive (premio o punizione) il cavallo non sarà confuso. avrà certezze. e le certezze piacciono ai cavalli, li mettono di buon umore, danno sicurezza.
il cavallo, sulla base di queste certezze, potrà fare spesso bene. verrà spesso ricompensato. di rado sarà punito. e dunque apprezzerà il suo lavoro, perchè saprà farlo e farlo bene.

grazie per le risposte.

Ottimo spunto quello di Alex.
Il concetto è: l'equitazione dovrebbe essere bastata sulla piacevolezza

come poi dice Poker, se scegli un cavallo sulla carta idoneo al tipo di equitazione che vuoi fare, in teoria ce l'ha nel sangue.

già... ma, anche in questo caso, piacevolezza per noi, ma per l'equino? (e qui ci ricolleghiamo al discorso di Luna)

bastano le certezze che ha descritto poker (tempestività, chiarezza) per trovare l'empatia descritta da Luna e fa sì che il cavallo abbia voglia di fare quello che vogliamo fare noi?

fermo restando che esiste qualcuno così pazzo da ipotizzare un "friendship training", ossia: un addestramento basato sull'amicizia, vi prego di riflettere sulla assoluta incompatibilità fra amicizia e obbedienza. Il motivo lo spiega bene Alberoni nel suo libro sull'amicizia: l'amicizia è rapporto fra pari, è totalmente e assolutamente incompatibile con un rapporto di subordinazione e di sottomissione, che a  loro volta sono indispensabili all'obbedienza.

Ora, l'amicizia fra cavalli è una realtà etologica precisa, descritta, scientifica (quindi incerta, perchè ogni affermazione scientifica è incerta e vale solo fino a prova contraria...): ha un nome, si chiama "peer attachment", ossia testualmente "attaccamento fra pari". E' sostenibile, anche se tutt'altro che provato, che possa esistere un'amicizia interspecifica (chi ha dei rapporti abbastanza profondi con un animale domestico qualsiasi non ha dubbi al riguardo.... mentre osservo la gattina randagia che si strofina sulle gambe del mio grosso e allarmante cagnone tigrato, ho pochi dubbi anch'io). E' sostenibile quindi che possa esistere un rapporto di amicizia fra uomo e cavallo; ma se esiste, deve escludere i concetti di sottomissione e quindi di obbedienza.

Vallo a spiegare a un militare..... perchè l'equitazione che ci viene comunemente insegnata è impregnata di principi e ideali militari.

Qualcuno chiama questo rapporto "lallismo" e ironizza sul fatto che è sentimento ingannevole e comunque unilaterale. Qualcun altro, rispettosamente dissente.  :icon_rolleyes:

Premesso che - come voio ben sapete - nulla è più lontano da me del militarismo, se facciamo equitatione, l'obbedienza è necessaria, hanno ragione i marmittoni.
Bisogna imporla, magari con le buone/ottime/dolci/naturali maniere ma questo è.

Il rapporto tra pari in questo caso non esiste, altra cosa è il lallismo, il cricetismo, il suinismo, il cuniculismo  :icon_eek:...uno si prende un criceto, maialino, un coniglietto e se lo sollazza in casa o - se vole - lo addestra...si possono fare cose notevoli coi criceti...ma anco coi pesci rossi:

Ti attendevo al varco.  :horse-smile:
Permettimi la battuta: sei un esempio di antimilitarista militaresco.

Rispondi a due domandine semplici.

1. è vero o no che la piacevolezza è un fondamento possibile dell'eccellenza? E vero che una cosa fatta per il piacere di farla ha una qualità superiore a una cosa fatta senza piacere di farla?
2. tu pensi che obbedire possa essere piacevole, a parte i casi di piacere di essere sottomesso, che stanno ai confini della "normalità"?

Beninteso: sei tu che mi hai indotto a leggere Questioni; e dalla lettura parola per parola del testo, non ho trovato il benchè minimo accenno al piacere, nemmeno del cavaliere; il massimo è stato "soddisfazione". Figuriamoci al piacere del cavallo.

Non dico che sia sbagliato; ma certamente escludere che esista altro è, come dire, assiomatico.

Una frase corretta potrebbe essere: "Gli stili di equitazione fondati sull'obbedienza richiedono l'obbedienza"  :horse-wink:. E questo è giusto. Ma affermare che "solo l'equitazione basata sull'obbedienza è equitazione" è, invece, profondamente sbagliato; perchè esclude a priori la mera possibilità di esplorare altro.

alex è interessantissimo, ma queste disquisizioni son belle davanti al pc.

nella pratica: mettiamo che tu (tu generico, non tu alex) sei in passeggiata e il tuo cavallo si spaventa di qualcosa e fa un fugone di quelli brutti, trascinandoti verso qualche potenziale pericolo. un incidente che può succedere.
lui lo fa perché s'è spaventato, e la sua opinione è che bisogna scappare, se ne frega di quel che pensi tu.

te, lo fermi anche con la violenza, o no? gli imponi di obbedire, o no? lo sottometti al tuo volere (cioè fermarsi), o no?

dunque anche a me pare che il rapporto non può essere di paritaria amicizia.
diciamo che in equitazione oggi si cerca di essere gentili, ma il concetto è che il cavallo faccia quello che gli diciamo noi.

però ora si apre un altro intrigante filone del topic: il piacere per un animale addomesticato... che cos'è?

L'esempio è illuminante: un cavallo in fuga per panico NON lo fermi con la violenza, nè con mezzi che provocano dolore. Lo fermi solo rassicurandolo e calmandolo. Prima di tutto, per rassicurarlo e calmarlo devi evitare di essere TU nel panico; e per molti cavalieri, non avere strumenti a torto ritenuti adeguati a fermare un cavallo in fuga è un motivo sufficiente a scatenare il panico.... da questo punto di vista l'imboccatura "forte" è uno strumento, la cui disponibilità  tranquillizza il cavaliere e gli permette quindi di mantenere la calma; nulla di più di questo.

OT sulla fuga:
c'è chi sostiene che il cavallo in fuga va fermato costi quel che costi, anche piegandogli il collo a U (fermata di emergenza con una sola redine) e ficcandolo in una siepe. per la serie: "cavallo, siamo in pericolo: dunque o te o io!"

io non ho ancora capito chi ha ragione, e per fortuna quando è successo a me (poche volte in verità) me la son cavata stando su e riprendendolo con calma - rassicurandolo e calmandolo come dici tu. però si è trattato di fughe brevi e in zone sicure, no del cavallo impazzito che punta a gettarsi di testa da una rupe.

forse in questo argomento (cosa si fa col cavallo in fuga) non c'è "la" risposta giusta, ma come al solito si deve reagire in base alla singola circostanza.
fine OT sulla fuga, scusate.

torniamo al piacere?

Ai tempi, il lallo doveva per forza ubbidire: era o militare o faticatore, due attività che non sollazzano affatto lo lallo, anzi, sono concettualmente incomprensibile per la specie lallina.

Ogni sera vedo - nello boxo - un lallo legato ai due venti, è così da 5/6 giorni, vedo il proprietario, i figli e la sua compagna accudirlo amorevolmente...in passeggiata, si è spaccato il cannone in "gomma" che sto cavallo portava abitualmente come imboccatura ed è scappato; è un saltatore professionista molto bravo ma - dal punto di vista dell'obbedianza - è solo scozzonato, dopo una fuga nel bosco, per fermarlo, il cavagliere - allungato sul collo e tenendolo per la capezzina - lo ha diretto verso un alto cancello in ferro cercando di farglielo affrontare di lato in modo che non tentasse il salto.

Niente, il lallo ha tentato lo stesso di saltare.

E' rimasto infilzato per il collo, due centimetri più in la e la lancia trovava la giugulare, è stato ricucito con qualche centinaio di punti.

Sai cosa mi ha detto il mio amico (nostro istruttore di equitazione al quale per lo passato ho dato qualche dritta) ?
Minchia, se l'avessi addestrato come hai fatto tu con Fiorello e Oddo si sarebbe fermato lasciando la mano e stringendo le gambe !

In effetti è così, bisogna mettere il lallo allo sperone, deve obbedire allo sperone, non c'è nessuna piacevolezza - per lo lallo - a far ciò, trattasi di addestramento raffinato, tecnica che appresi oltre vent'anni fa dal capitano Raabe, allievo della prim'ora di Baucher.

Concordo in gran parte con il pensiero di Poker e col "desiderio" degli equitanti appassionati (me compresa) di arrivare ad una "intesa" col proprio o propri cavalli. Chaimatela impropiamente leggerezza. Ma è comunque un "obbendire".
Io da appartenente ad una specie "sensiente" ho dovuto essere "ammansita" dai genitori, "addestrata" dalla scuola di vari gradi per poi trovare la "specialità" nella quale "collaborare" meglio...

In una situazione di pericolo, pericolo vero, ci sta che uno ponga in essere un'azione forte, anche estrema, dolorosa.
Ma cosa centra con il lavoro? Il lavoro è tutta un'altra cosa.
E può sicuramente essere piacevole per il cavallo, basta metterlo in condizione di fare bene e facilmente. Per fare ciò è importante chiedergli cose alla sua portata sia dal punto di vista fisico che addestrativo. Insegnargli cose nuove poco alla volta, utilizzando cose che sa già.
Faccio l'esempio dell'appoggiata. Se prendo il cavallo della scuola che non lavora su 2 piste e lo caccio in appoggiata brutalmente non sarà contento. Per quanto io possa usare gli aiuti corretti, lui non li conosce, non sa cosa vogliono dire, si sposterà di lato come può, tutto contratto, contro la mano, bloccando la schiena. Una roba bruttina insomma.
Se invece al mio cavallo della scuola insegno prima la spalla in dentro, poi la groppa in dentro e solo dopo aver confermato queste due cosine provo a metterlo in appoggiata (magari usando proprio la progressione addestrativa di cui sopra e cioè esco nella diagonale, metto il cavallo in spalla in dentro, ci aggiungo per 2 tempi la groppa in dentro...risultato 2 tempi di appoggiata) il risultato sarà sicuramente meno bruttino e non sarà dispiaciuto nemmeno al cavallo poiché per insegnargli una cosa nuova (appoggiata) ho usato due cose che già sapeva fare (spalla in dentro e groppa in dentro). In tal modo gli ho dato l'opportunità di fare giusto facilmente, di non sbagliare, di non dover essere corretto o cazziato. L'esercizio non lascerà in lui un brutto ricorso o il panico o l'ansia di vedersi piegato con la forza, mediante una richiesta nettamente coercitiva.
La progressione nell'addestramento quindi è importantissima poiché dando il tempo al cavallo di imparare per gradi gli si dà l'opportunità di fare bene, di dare le risposte giuste, di essere gratificato dal suo lavoro, anziché mortificato.
E questo fa la differenza perché si crea un cavallo disposto a metterci del suo, volenteroso, di cuore. Le cose che fanno di un cavallo un buon cavallo.

sono contenta che il topoc abbia preso una piega interessante

Citazione da: bambolik - Gennaio 10, 2014, 10:08:34 AM
Concordo in gran parte con il pensiero di Poker e col "desiderio" degli equitanti appassionati (me compresa) di arrivare ad una "intesa" col proprio o propri cavalli. Chaimatela impropiamente leggerezza. Ma è comunque un "obbendire".
Io da appartenente ad una specie "sensiente" ho dovuto essere "ammansita" dai genitori, "addestrata" dalla scuola di vari gradi per poi trovare la "specialità" nella quale "collaborare" meglio...

Relativamente a questo, essendo per la maggior parte di noi l'equitazione un divertimento (non è il nostro lavoro), vi divertite pur sapendo che il cavallo deve obbedire e che seppur facendo un lavoro mirato e calibrato (come descrive poker) probabilmente preferirebbe starsene in un prato o nel box?

Io sono e sarò sempre un cavaliere mediocre anche per questo. Ogni tanto a me viene da pensare: "ma chissene se non hai voglia di fare sta cosa fai quello che vuoi" che comprendo benissimo essere sbagliatissimo in equitazione... ma il mio divertimento non è legato solamente al risultato (cioè fare quella cosa specifica).
Parlo di cose normali, lavoro quotidiano, in situazioni di pericolo è un'altra cosa.

Se io sono il capo di un mio amico , dovrei avere il lavoro agevolato:
il mio lavoro è prendere decisioni di un determinato tipo e sviluppare dei progetti , mi pagano per questo.
Il mio amico deve aiutarmi ed "esaudire" le mie richieste per poter portare a termine il lavoro , lo pagano per questo.
Il mio amico si fida delle mie decisioni e fa quello che gli dico , a volte ci mette anche del suo e si sente gratificato , ma se sbaglia lo rimprovero, deve stare più attento.
Se sbaglio , e sbagliare vuol dire perdere soldini , mi cazziano.
Alla sera , dopo lavoro , esco con il mio amico e ci facciamo una birra , si discute , si litiga sul calcio , sulle donne , sulle macchine.
Lui dice la sua e io dico la mia , come pari. Giustissimo.
Ma il mattino dopo in ufficio , io sono il capo e lui fa quello che dico.
Purtroppo , se non rispettiamo queste regole , o io o lui deve cambiare lavoro.

Con il cavallo è lo stesso:
se siamo in paddock , io corro e giochiamo a nascondino , nessun problema , quando si stanca si ferma e torna a brucare l'erbetta.
Siamo in un momento di relax e l' amicizia ci può stare.
Se però sono lungo una strada trafficata , non c'è spazio per essere amiconi.
Io sono il capo , prendo decisioni e il cavallo deve fidarsi che prendo le decisioni giusta e fare quello che dico , altrimenti finiamo
sotto un camion e sulla lapide scriveranno : "Qui giace Gigi , grande amico del suo cavallo".

Se uno vuol essere solo l'amico del suo cavallo , lo deve lasciare in un enorme paddock , assieme ad altri cavalli e giocarci a nascondino , se il cavallo vuole.
Se invece uno con il cavallo deve uscire in campagna o fare altro , il rapporto deve basarsi su io capo , tu subalterno.
Sta poi al capo cercare di essere giusto ed equo e al sottoposto eseguire perchè sa che è la cosa giusta da fare.

Ciao Gigi

Nell'obbedienza non c'è un "demone" specie se si supera la fase come diceva Poker di addestramento in modo rispettoso del cavallo! Il cavallo NON nasce col cavaliere addosso, i nostri cavalli non sono cavalli bradi però! Qualcosa per "campare" come noi poi devono saper fare e dare a chi i compra o monta. La realtà attuale è questa! Io con mio Veterano ho un rapporto di rispetto in sella (carattere alquanto forte per cui i primi tre minuti il discorso tra noi è "si lavora un'oretta almeno ehh") e passata la discussione se così si puo dire che "gli tocca" poi ci capiamo senza usare troppi aiuti. Ma come diceva Poker montare e conocere un cavallo da anni porta a viziarsi spesso! Vedi Shanna anche io poi cavoleggio in sella sia mai per me è un piacere adoro il mio Vecchio e gli concedo tanto...ma deve essere chiaro che quando chiedo qualcosa la risposta deve esserci...lui riponde e lavora bene e meno...Poi altra storia è quando hai cavalli giovani...li "lasciar correre" puo diventare molto pericoloso. L'importante è far passare il lavoro come "divertente e necessario" se si puo...

...nella mia piccola esperientia non ho mai incontrato un lallo collaborativo/obbediente...sto parlando di polledri da domare o di lalli adulti da riaddestrare.

I bestii non fanno alcuno sforzo per apprendere, non si impegnano affatto per facilitare il compito all'addestratore, anzi fanno di tutto per ostacolarlo...all'inizio.

Poi,  una volta domati/addestrati diventano obbedienti e collaborativi perfino.  :dontknow:

Citazione da: Shanna - Gennaio 10, 2014, 12:22:24 PM
Relativamente a questo, essendo per la maggior parte di noi l'equitazione un divertimento (non è il nostro lavoro), vi divertite pur sapendo che il cavallo deve obbedire e che seppur facendo un lavoro mirato e calibrato (come descrive poker) probabilmente preferirebbe starsene in un prato o nel box?

Il mio cavallo ha il suo divertimento. Quando mi dedico a lui, quello che facciamo insieme lo fa volentieri e me lo fa capire.

Peraltro sono anche abbastanza democratica. Lui ha facoltà di esprimere il suo cavallopensiero, e tante volte gli do anche ragione. Siccome lo ascolto, e a volte lo accontento, ha imparato ad esprimersi in modo educato.

@ Raffaele

Tu segui da sempre, e chi ti ha insegnato prima di te, UN metodo, consideri il cavallo in UN modo, ti basi su UN principio di base (l'Assioma: che non è inventato da L'Hotte.... L'Hotte l'ha semplicemente codificato), e tutto è costruito coerentemente con questa particolare visione. La tua esperienza ti dice che seguendo questi principi si hanno certi risultati (invidiabili: perlomeno, io li invidio).

Giungo a dire che hai ragione, nel senso che i tuoi risultati non sono ottenibili seguendo altri metodi e basandosi su altri principi.

Quello che contesto è che tu insisti a dire che questa è l'unica equitazione possibile e che tutto il resto non è equitazione; e che quindi questi principi sono gli unici che sono immaginabili e ragionevoli. Identici - tranne dettagli tecnici - a partire da Grisone, in avanti.

Il confronto fra il cavallo infilzato e i tuoi cavalli non ha senso. Uno era addestrato poco e probabilmente male; gli altri sono addestrati molto bene seguendo un certo metodo. Il confronto andrebbe fatto fra un cavallo addestrato molto bene con un certo metodo, applicato da un ottimo conoscitore di quel metodo, e un cavallo addestrato al meglio da un addestratore altrettanto esperto, che però segue un metodo del tutto diverso. Non ne hai mai incontrati? E cosa vuol dire? Anch'io non ho mai incontrato una balena; eppure ho una decente convinzione che le balene esistano.

Sarebbe come confrontare le prestazioni e lo stato degli zoccoli di un cavallo ferrato dal miglior maniscalco sulla piazza, e quello sferrato, pareggiato da un pareggiatore fai-da-te o comunque di scarsissima esperienza.

Sarebbe come confrontare il movimento di un cavallo con l'imboccatura, guidato da un maestro di equitazione, con il movimento di un cavallo in capezza, condotto da un semi-principiante.

Dico una roba sulle situazioni di pericolo.
Se il cavallo è ben addestrato e "sottoposto" non si sognerà nemmeno di scappare. Perchè si fida di te. E se gli dici di andare lì anche se c'è un mostro terribile, lo fa. Magari non serenissimo a redini lunghe, ma va e non scappa. Sta al passo.

Citazione da: raffaele de martinis - Gennaio 10, 2014, 01:47:41 PM
...nella mia piccola esperientia non ho mai incontrato un lallo collaborativo/obbediente...sto parlando di polledri da domare o di lalli adulti da riaddestrare.

I bestii non fanno alcuno sforzo per apprendere, non si impegnano affatto per facilitare il compito all'addestratore, anzi fanno di tutto per ostacolarlo...all'inizio.

io non la penso così. dove monto si alleva anche. io guardo, chiaramente, quello che fa l'istruttore e quello che fa l'istruttore dell'istruttore, che sono entrambi bravi cavalieri, professionisti seri e vincenti. niente di strordinario (non stiamo parlando di supercampioni olimpici) ma comunque gente di esperienza.

i puledri sono tutti bravi. nessuno fa il pazzo. nessuno salta in testa. sanno da sempre stare alla lunghina, alla capezza, vengono istruiti fin da minuscoli a dare i piedi e stare legati. lavorano alla corda bene già dalla prima volta che entrano in tondino (sono abituati già ad essere maneggiati e portati in giro con la lunghina e la capezza). e quando sali per la prima volta sono bravi, non fanno difese strane, non scappano, magari non hanno grande equilibrio, però sono gestibilissimi. non ho mai visto che mettessero in difficoltà in nessun modo il cavaliere. insomma non sono cavalli che vanno contro le richieste. questo perchè: 1) sono selezionati; 2) sono stati maneggiati da sempre da chi sa come si maneggia un puledro (fanno anche tutte le rassegne, da foal fino a 3 anni); 3) il loro condizionamento prima, la loro doma poi e il loro addestramento dopo hanno seguito una paziente e razionale progressione.
gli sono state chieste le cose quando avevano gli strumenti per farle bene.
chiaro che se prendi un cavallo brado e ci salti su non sarà una passeggiata, farai un bel rodeo.
però non ha molto senso, dal momento che c'è la possibilità di crescere cavalli educati, sani, belli, buoni, senza grilli per la testa.
non vedo perchè, con l'infinità di cavalli giovani e buoni e belli che vengono selezionati per lo sport equestre, uno debba invece andare a cercarsi un cavallo cattivo o difficile o preso brado.

Citazione da: Melis - Gennaio 10, 2014, 03:05:15 PM
Dico una roba sulle situazioni di pericolo.
Se il cavallo è ben addestrato e "sottoposto" non si sognerà nemmeno di scappare. Perchè si fida di te. E se gli dici di andare lì anche se c'è un mostro terribile, lo fa. Magari non serenissimo a redini lunghe, ma va e non scappa. Sta al passo.

Certo, un buon cavallo si comporta così. Ma cosa c'entra il "fidarsi", che è la parola chiave che condivido pienamente, con l'essere "sottoposto"? Fra fiducia e obbedienza non c'è alcuna relazione: obbedisco perchè sono costretto, non perchè mi fidi; obbedisco perchè conosco le conseguenze della disobbedienza.

Quello che racconta PokerFace è molto interessante (anche perchè. pari pari, riporta le stesse raccomandazioni che valgono da secoli per chi governa i cavalli e per chi li scozzona.... solo che le stesse indicazioni e lo stesso stile prosegue nell'addestramento). Il roblema è: perchè è noto che il cavallo non aggredisce, non "fa del male" volontariamente, non scaraventa neppure a terra se viene montato le persone a cui è affezionato? Voi realmente pensate che NON lo faccia per paura di una punizione? Io ne dubito anzi: sono certo che non è per questo motivo. Ne abbiamo l'esperienza continua; il cavallo che è affezionato a noi NON ci fa male se non per errore.

Se ci pensate questo è tutt'altro che banale. Significa che il cavallo si rende conto che "può farci male", e se ci è affezionato, cerca di evitarlo. Significa che ha la cognizione del bene e del male.... significa che anche i cavalli mangiano le mele...

Chi guarda due cavalli uniti da "peer attachment" ha pochissimi dubbi sul fatto che siano amici o - in termine sdolcinato, ma suggestivo - si vogliano bene. Uso questa espressione perchè mi interessano le due parole: volere e bene. Se esiste un barlume di verità in quanto dico, il cavallo possiede una volontà, ma possiede anche la consapevolezza del bene. Lo so che siamo stati addestrati fin da bambini a considerarci l'unico essere vivente in grado di avere la cognizione del bene..... lo so che ci ribelliamo come bisce calpestate quando le nostre convinzioni più sedimentate vengono messe in dubbio.... ma finiti i contorcimenti pensateci; e non tiratemi fuori aneddoti RARI che dimostrerebbero il contrario, ossia che un cavallo può uccidere il suo padrone senza minimamente farsene uno scrupolo, a prova che lo scrupolo non esiste; altrettanti aneddoti dimostrerebbero che lo stessa identica cosa vale anche per l'uomo!

Cavalli uniti da forte "peer attachment" danno la netta impressione di "obbedirsi l'un l'altro", ma non si obbediscono affatto: semplicemente, vogliono fare quello che stanno facendo; lo fanno volenti, ossia: volentieri. E nei cavalli uniti da peer attachment non esiste la minima traccia di gerarchia, nè di subordinazione.

Conclusione: il mio binomio ideale è quello in cui cavallo e cavaliere sono uniti da peer attachment.

io ribalterei la questione (scusate se sono sempre molto autoreferenziale):

come lo vedi un cavallo che si comporta bene montato dall'istruttore e invece non obbedisce se lo monta la sua padroncina?
scherzando, ma non troppo, io dico che lui si comporta così con me perché abbiamo un rapporto speciale.

ossia, con l'istruttore non si permette di sgarrare (perché gli è sottoposto, e la gerarchia è chiara e assoluta); con me sa che può farlo, non si sente sottomesso, perché in fondo in fondo sa benissimo che se disobbedisce non gli succede niente di male: e dunque con me può scansare la fatica. e sceglie deliberatamente di farlo.

ma non è che allora mi ama o siamo amici, chiaramente è solo parac*lo.

però, osservandolo, sono anche convinta che una qualche forma di "affezione", dopo un anno e mezzo che ci frequentiamo, stia nascendo da parte sua nei miei confronti. tuttavia questa affezione, o forse meglio dire "simpatia", al momento non ha niente a che vedere con la propensione ad obbedirmi quando sono in sella.

a terra, che gli costa meno fatica, è molto più obbediente, ben diposto e "collaborativo".

Ah certo.... lo dicevamo pure che l'obbedienza è antitetica all'amicizia!

Ma dimmi: che istruttore ti ha insegnato i trucchi per ottenere volontariamente dal cavallo, e non per obbedienza, cose se non uguali, almeno simili a quelle che si ottengono imponendo l'obbedienza? Nessuno; devi scoprirlo tutto da sola, perchè a nessuno degli istruttori (o quasi) è stato insegnato come ottenere questo risultato.

E tu ti meravigli di trovare difficoltà, dovendo scoprire da te una cosa molto difficile e poco esplorata?

A suo tempo vi ho mostrato alcuni brevi video di lavori quasi in libertà di Maurizio Patti. Lui è forse l'unica persona che ho frequentato abbastanza a lungo ad aver rinunciato al concetto di obbedienza; e tuttavia sa mettere in chiaro, con il suo cavallo, la differenza "adesso si gioca" e "adesso si lavora". Non ripresento qui i suoi video perchè mi infastidisce che ci si ironizzi sopra e si banalizzi tutti i risultati.... eppure si può fare, ma c'è solo un modo di dimostrare che il metodo è efficace: rinuinciare completamente ai mezzi di controllo coercitivi, e lavorare con il cavallo in libertà, senza nemmeno la capezza; libero di avvicinarsi e lavorare, o di allontanarsi.  Beninteso: il "legame" che unisce il cavallo non deve essere ottenuto "alla Rarey", leggete il passo in cui Rarey insegna come convincere il cavallo ad avvicinarsi subito a chi lo chiama, e vedrete la differenza.... il cavallo deve avvicinarsi perchè ha piacere di avvicinarsi; e questo piacere dev'essere così intenso, da indurlo a faticare pure un po'.

Nel mio piccolo, provo la sensazione di un cavallo "collaborativo" quando pareggio i cavalli in pascolo (anche poco conosciuti) in totale libertà e loro volontariamente mi stanno vicini invece di mandarmi aff***ulo e allontanarsi; oppure sento vagamente questa cosa dalla sella quando chiedo a Asia transizioni, e lei le esegue con una prontezza incredibile, purchè siano sensate (è sensata una partenza bruciante al galoppo su un terreno invitante; è sensata una transizione in discesa se non cè un valido motivo per scappare da qualcosa; nulla di quello che si fa in rettangolo è sensato, perchè in rettangolo non si va da nessuna parte....)

Essendo che io, che non so quasi nulla, ottengo questi risultati, non stento a immaginare che dedicando una vita ad affinarli, ed avendo a chili dosi di sentiment, si possano ottenere risultati eccellenti. Io non ne sono in grado; ma non escludo che esistano persone in grado di farlo.

Non dico che sia facile, ma non escludo che sia possibile.

Concordo con Alex sul voler bene. I cavalli ci conoscono e , se noi siamo almeno un minimo giusti e rispettosi,  ci cercano, ci seguono con lo sguardo, stanno volentieri con noi. Evitano di farci male. Con consapevolezza .
A volte con i cani si dice " ti ama, non ti rispetta". Magari il cane si metterebbe tra te e la morte, ma se lo richiami non torna se non decide lui.
I cavalli amici hanno gerarchie? Uno comanda? Uno mangia per primo e allontana l' amico con minacce piy' o meno forti?
Non ne ho idea.
Bubba non sa stare da solo. Si dispera. Eppure se ha un cavallo vicino di paddock lo minaccia, morde e vorrebbe fare il capo. Forse prima si decide " chi fa cosa" e poi si diventa amici o nemici o conoscenti? Non saprei.
Tra due cavalli- amici nessunp comanda? Della serie: questo e' mio, giu' le zampe?

Citazione da: Bubba - Gennaio 10, 2014, 05:13:50 PM
Tra due cavalli- amici nessunp comanda? Della serie: questo e' mio, giu' le zampe?

No, nessuno. Brucano lo stesso cespo d'erba anche se - con altri cavalli - uno dei due è parecchio dominante e irritabile. Bevono dalla stessa pozzanghera toccandosi il muso. Talora perfino "camminano a specchio" uno di fianco all'altro, con i quattro arti che si muovono in assoluta sincronia. Non si minacciano mai. Non rispettano nè fanno rispettare il loro "spazio personale". Non c'è alcun segno che permetta di identificare un "dominante".

Io però non la vedo così. cioè io non credo che sia amicizia, rapporto tra pari. Io credo fermamente che il cavaliere comandi. Ma un bravo cavaliere sa rendere il lavoro del cavallo (e cioè l'obbedienza) estremamente piacevole. Questo lo fa chiedendo cose sensate per la preparazione del cavallo (che quindi può facilmente far bene). Lo fa premiando spesso quando la risposta del cavallo è giusta. Intervallando al lavoro frequenti pause (sia dalla fatica sia dall'attenzione). Tornando indietro a cose confermate e semplici ogni volta che si accorge di aver provocato nel cavallo uno stato d'ansia (perché lo stato d'ansia è – con i cavalli bravi e buoni, normali insomma – causato sempre da una richiesta poco comprensibile ovvero che non rispetta la progressione addestrativa).
Ma questo non centra con l'amicizia. Non è e a mio avviso non può essere un rapporto paritario. Ogni volta che interagiamo con il cavallo gli insegniamo qualcosa, nel bene o nel male. Lo educhiamo o lo diseduchiamo. Lo addestriamo o lo disaddestriamo. Ciò implica per forza di cose che noi siamo in una posizione di superiorità verso il cavallo. Non possiamo essere suoi pari. Ma ciò non significa che al cavallo non piaccia lavorare. Basta saper rendere il suo lavoro piacevole. Un bravo cavaliere è quello che non solo fa richieste precise e corrette ma le fa in un modo tale da rendere il cavallo collaborativo e desideroso di compiacere chi lo sta montando. Insomma il famoso cavallo che "vuol far bene".

 Spero che il mio cavallo possa trovare, se non un umano, almeno un cavallo amico!  Fine OT

mah, la questione cavalli amici mi sembra davvero complessa, e soprattutto noi persone comuni che non studiamo i mustang selvaggi osserviamo una situazione innaturale, perché l'addomesticamento e le sue conseguenze influiscono sui comportamenti sociali dei cavalli.

esempio: il mio cavallo vive in paddock con la sua compagna, vanno d'accordissimo e son sempre appiccicati... tranne quando distribuiamo il mangime, oppure quando io entro nel paddock. allora la scaccia malamente.

dunque, come stanno le cose tra loro?
sono amici o no?

e quando arrivo io o il fioccato, lui la manda via perché è il capo, o è semplicemente prepotente?

Non puoi vedere un vero peer attachment se non tieni insieme, liberi, molti cavalli in uno spazio grande. Solo allora i cavalli sono liberi di scegliere "l'amico del cuore", perchè sono in sintonia con lui, e non perchè devono adattarsi alla compagnia che hanno. Quello che io ho osservato, l'ho osservato in un gruppo di almeno venti cavalli liberi in uno spazio di parecchi ettari..... ho la fortuna di stare in un centro ippico che normalmente tiene e cavalli così.

Da quanto ho letto, "peer attachment" è un preciso tipo di relazione, umana ed animale; e forse - sapendolo fare - interspecifica.

Da qualche giorno - dopo anni e anni - ho ripreso ad usare le redini lunghe e la corda corta col Caimano: sfruttando vecchi sollazzi stò cercando di creare una nuova figura per Cimarosa.

La lallista che mi avesse visto, avrebbe avuto una serie di orgasmi multipli  :icon_eek:, il lallo era obbediente e collaborativo, sia per arie di squola equestre: appoggiate, piroette ecc. sia per numeri da circo...in questo caso era addirittura partecipe; ogni tanto, gli toglievo le redini e in libertà - solo con la voce - gli chiedevo cosa fare.

Ad un certo punto, arriva Cimarosa, si accosta alla cavallerizza e mi chiama: ha da dirmi qualcosa.

Fermo lo lallo, lascio cadere le corde per terra, gli appoggio la canna alla spalla e vado dal ragazzo.

Cosa c'è di più obbediente di un lallo che resta fermo ad aspettare ? Quale prova di collaborazione più grande può dare un animale che mi guarda da lontano e aspetta e - se si muove - gli dò la voce e lui immediatamente si ferma ?

Il lallo non obbedisce e collabora per amicizia ma per:

1) addestramento equestre (equitazione).

2) ammaestramento (tenniche di condizionamento/apprendimento).

3) routine (i lalli sono terribilmente abitudinari).

P.S. il lallo non si muove perché - da polledro - gli ho insegnato a star fermo con le pastoie con le balze: è una tennica un pò rude, se non avete esperientia non provateci, potreste causare danni irreparabili.

Siamo sempre là.... io non nego che i tuoi principi e i tuoi metodi diano eccellenti risultati (che invidio pazzamente); ma tu dovresti ricambiarmi ammettendo che è possibile che altri principi e altri metodi permettano di ottenere risultati altrettanto apprezzabili. La tua è una visione euclidea (basata su alcuni assiomi) ma un bravo matematico sa che altri assiomi porterebbero a altre geometrie, altrettanto valide dal punto di vista logico..... questo non toglie che la geometria euclidea sia fantastica; semplicemente non è l'unica possibile.

I tre meccanismi di apprendimento che citi (condizionamento operante con premi e punizioni, condizionamento operante con premi, abitudine) sono verissimi ed efficaci; ma - come ti dicevo a suo tempo - essendo primordiali, "banali", danno per scontato che il cervello equino sia più simile a quello di un polpo o di un pesce rosso che al cervello umano. Io ipotizzo invece che sia molto più vicino al cervello umano che al cervello di un polpo o di un pesce rosso, ossia che ci sia molto, molto di più.

Vi sono prove scientifiche-comportamentali, ad esempio, della capacità di astrazione e di generalizzazione; nella discussione precedente ho perfino buttato là l'idea che potrebbe esserci un barlume di senso morale, ossia di consapevolezza di "far male". Altro che pesci rossi, altro che polpi!

Chiacchierata con un nuovo "amico di passeggiata" che ha montato abbastanza a lungo negli USA; secondo la sua esperienza, una larga proporzione dei cavalieri USA che ha incontrato ha un'idea dell'equitazione più spostato verso la "cooperazione" piuttosto che verso l'"obbedienza" rispetto a noi; e questo corrisponde alla tecnica del cutting, che effettivamente lascia al cavallo una larga iniziativa, cosa che da noi, nell'equitazione comune,  avviene molto di rado e solo in determinate circostanze. La differenza potrebbe stare anche dal fatto che la MW deriva da un'equitazione la lavoro, mentre la nostra deriva da un'equitazione militare.

Ma sembra che questo atteggiamento più spostato verso la cooperazione piuttosto che verso la sottomissione non sia limitato ai soli cavalli, ma si estenda anche ai rapporti con le persone (ad esempio, nei rapporti di lavoro).

Qualcuno ha esperienze/impressioni analoghe?

Al supermercato ogniduno và e cerca e trova quello che gli serve/quello che gli piace/quello che gli è utile.

Il vegetariano le carotine, il mediterraneo la pasta e l'olio, il gaudente lo cioccolatto e il fuagrà.

Tutte ste nuove tendenze, attingono alla psicologia/alla etologia/alla comportamentistica/alla fisiologia/all'anatomia dello lallo ciò che loro è utile per dimostrare i loro principi/i loro preconcetti ignorando tutti gli altri scaffali del supermarket.

La collaborazione tra pari - ammesso che esista la collaborazione - convive in un branco di lalli con: - antipatie tra pari e dispari, odii mortali, stati di sudditanza, sindromi di Stoccolma, sentimenti protettivi, affiliazioni ecc.

Conditioni antropiche/definizioni antropiche mutuati allo lallo che cercanio di catalogarie le dinamiche gerarchiche di branco che sono assai mutevoli et dinamiche.

Il causens non c'entra nè con la collaborazione, nè coll'addestramento, nè coll'ammmaestramento, si tratta di selezione et afffinamento di un istinto naturale dello lallo.

Per altro verso la minta uestern/da lavoro, ha regole et principi più fini e sofisticati di quella inglese/militare.

Questo tuo post è estremamente interessante.

Il primo punto che mi interessa moltissimo è l'accenno alla complessità delle dinamiche di branco. Concordo!

Il secondo punto è che è inesatta e fuorviante ogni semplificazione delle dinamiche del branco in uno o due modelli "catalogativi" elementari (es. quella famosa e abusata del "leader"). Concordo anche qui!

Discordo (non per il concetto in sè, ma per le conseguenze che se ne potrebbero trarre se non ci si mette attenzione) nell'accenno a "selezione ed affinamento di un istinto naturale" come se fosse una cosa equina, perchè è una tautologia. Tutto l'intero apprendimento degli animali superiori può essere catalogato così: tutto è "selezione ed affinamento di un istinto naturale", compreso l'apprendimento umano. Il gatto ha l'istinto di acchiappare ed uccidere le prede, ma per farlo deve selezionare e affinare.... deve imparare: concordi? Gli istinti - schemi comportamentali/motori innati - sono gli attrezzi di base, il loro uso "selezionato e raffinato" è appunto l'apprendimento: ciò che NON  è innato. Uomo e animale condividono profondamente sia istinto che meccanismo di "selezione e raffinamento": sostenere che l'animale agisce per solo istinto è altrettanto sciocco che sostenere che l'uomo agisce per solo raziocinio.

Maximo interesse infine per la tua ultima affermazione, spero che vorrai esplicitare meglio il tuo pensiero in altro topico per la goduria dei nostri amici MW. Non è un'affermazione da poco! Io ne ho avuta solo una vaga e incerta intuizione.

Lo lupo caccia in branchio, guai ad avere solo attaccanti, bisogna per prima cosa trovare la preda (fiutarla), isolarla (accerchiamanto), dividerla dal branco (sbrancarla), abbatterla (aggredirla); inoltre, i lupi difendono il territorio (danno l'allarme) et la famiglia (attaccano potenziali aggressori dei famigliari).

Tutti i corsivi, potete tradurli in razze canine, ovviamente un bracco è sempre un pò difensore/attaccante/pastore ma la seletione humana ne ha fatto un cacciatore tal quale: il border terrier che è un pastore, il mastino che è un guardiano, il volpino che è un campanello d'allarme tutti specialisti alcuni molto spinti, prendi il blood-hound, fiuto sopraffino ma quando raggiunge l'evaso pluriomicida lo abbatte a leccate...

Cosa voglio dire ?

Nello cane il materiale attitudinale da selezionare è enorme, coi risultati che ho accennato, perché selezionare vuol dire scegliere ed esaltare una caratteristica di un organismo, la selezione non può crearre una attitudine che non c'è...in primis - però - occorone dei parametri necessari alla domesticazione ammancando quelli non potiamo seletionare che beatissime...

Concordo con l'originale (perchè non negherai di essere un po' originale).  :chewyhorse:

Ho appena aperto un topico su analogie e differenze fra le tre "razze di monta": da lavoro, militare, sportiva; confido in un vivace, energico  e approfondito sca**ottamento alla fine del quale, secondo le ottime abitudini del rugby, si possa bere una birra insieme.

Citazione da: Shanna - Gennaio 10, 2014, 12:22:24 PM

Relativamente a questo, essendo per la maggior parte di noi l'equitazione un divertimento (non è il nostro lavoro), vi divertite pur sapendo che il cavallo deve obbedire e che seppur facendo un lavoro mirato e calibrato (come descrive poker) probabilmente preferirebbe starsene in un prato o nel box?

Io sono e sarò sempre un cavaliere mediocre anche per questo. Ogni tanto a me viene da pensare: "ma chissene se non hai voglia di fare sta cosa fai quello che vuoi" che comprendo benissimo essere sbagliatissimo in equitazione... ma il mio divertimento non è legato solamente al risultato (cioè fare quella cosa specifica).
Parlo di cose normali, lavoro quotidiano, in situazioni di pericolo è un'altra cosa.

sicuramente un primo passo è consentire al proprio cavallo di fare una vita il più possibile da cavallo. uscire a paddock, relazionarsi con altri simili, passare del tempo a cavoleggiare come vuole lui brucheggiando o curiosando in giro fanno si che mediamente sia molto più predisposto a seguire le richieste dopo il lavoro. ha sfogato in parte o del tutto le sue necessità per cui può anche variare la sua giornata dando retta al cavaliere..

Ci piaccia o non ci piaccia, è vero esattamente il contrario di quello che dice rox, il lallo est animala altamente duttile/adattabile/plasmabile/routinario.

In qualunqua disciplina/in qualunqua attività ad alto livello, le necessità dello lallo coincidono/diventano coincidenti con quelle del suo cavagliere...anche la passeggiatina rilassante.

Rhox  :quoto:

Verissimo!! Ho visto com'è cambiato il mio dopo averlo spostato in un ambiente che gli consente una buona vita da cavallo.

Molti (non tutti) si adattano apparentemente senza ammalarsi anche ad una vita di emme, ma non sarà mai la stessa cosa che "ragionare" con un cavallo sereno e contento.

Care ragasse, voi confondete i vostri desideri con la realtà, ho avuto occasione di ciacolare con gente che si occupa di lalli di milioni di euri, che pertanto i risultati devono darli, dunque, il sollazzo, le relationi sociali e compagnia cantanto - per questi animali  - sono preclusi, tutto è programmato 24 ore su 24...non sembra che i bestii ne soffrano, anzi, se si esce dal programma che cognoscono sono sconcertati.        :icon_eek:

Non ho idea della gionata-tipo di un cavallo che vale milioni di euri. Come passa il tempo? Di certo, un cavallo che lavorava (es. il cavallo di un carrettiere) non aveva il tempo di annoiarsi.... 

raffaele cosa si intende che sono loro preclusi?

non mi dirai che questi cavalli per es. non escono al paddock, perché sarebbe una gestione del cavallo sportivo che proprio è superata.

ve lo dico io come funziona.

intanto queste macchine da concorso ippico non sono propriamente perfette fisicamente.

sono stato a Basilea (CH) questo weekend al GP internazione 160 cm CSI 5stelle.  una amazzone si è presentata con un cavallo di 18 anni, che si è fatto (domenica) i 2 percorsi base e il barrage. in totale (un solo giorno) 3 percorsi di 160 cm.

come pensate che sia fisicamente quel cavallo? tenuto insieme in qualche modo, chiaramente.

e i controlli veterinari? ci sono, chiaramente.
e per passarli il cavallo PRIMA del controllo ante campo prova era già uscito dal box 3 volte a lavorare. la prima (di prima mattina) i cavalli son tutti bruttini, irregolari. la seconda già meglio. la terza son perfetti. e poi entrano in campo prova e fanno 3 percorsi di 160 cm.

poi di nuovo sul camion verso qualche altra capitale europea o mondiale.

chiaramente non hanno tempo di annoiarsi. se si considerano i massaggi, la somministrazione del cibo, le cure, lo sgambamento quotidiano, gli allenamenti, i viaggi e le gare direi che NO, non si annoiano.

poi magari durante la pausa estiva si fanno uscire, fanno la passeggiatina, lazzi e mazzi.

però durante la stagione agonistica praticamente non rientrano neanche in scuderia, mai, perchè vanno da una tappa all'altra. e devono essere perfetti.

non si può pensare a quei cavalli come ai nostri, che stanno ad aspettare noi per 23 ore al giorno e, se lasciati in box, si annoiano a morte. questi sono maneggiati tutto il giorno, vedono il mondo, sono sempre in mezzo a posti, persone e cavalli sconosciuti. insomma è un mondo diverso.

Cosa aggiungere a quello che ha detto Poker Face ?

Che un lallo ad alto livello nel s.o. come in qualsiasi altra disciplina sportiva (persino negli sciò degli arabi), impegna una squadra di specialisti in maniera continuativa e richiede strutture adeguate.

Perché lo fanno ?

Per avere risultati, per competere a quei livelli...non ci piace ? Ehsticatzi !

Per quanto riguarda i lalli, non pare che si preoccupino di questa loro conditione, molto più preoccupati (e molto più malconci) erano i lalli che tiravano la carretta 10 ore al giorno...a 12 anni quei lalli erano finiti/scassati, oggi - in alcune specialità - i lalli cominciano a quell'età la carriera ad alti livelli.

ad alex volevo dire una cosa.

c'ho pensato eh.

sto peer attachement... come si chiama...
si dice che lo puoi verificare solo lasciando un cavallo libero in un branco abbastanza numeroso (no solo 2 o 3 cavalli insomma e no risorse o spazio troppo limitato).

ok ma il cavallo mica può scegliere chi è il suo padrone. sei tu che scegli il cavallo e al cavallo DEVI stare bene, perchè non è che può dire "aspetta tu mi stai sulle palle" e andare a trovare - in un vasto branco di umani a sua disposizione - il compagno di avventure che gli sta simpatico, con cui creare il peer attachement... some si chiama...

quindi devi avere una fortuna incredibile (nel senso che io non posso credere che esista) a trovare tra milioni di cavalli proprio quello che tra milioni di umani sceglierebbe te come suo pari a cui affezionarsi.

in verità il cavallo è obbligato a sopportare l'umano, che non ha scelto.
noi vorremmo che il cavallo si peer attachementasse con noi perchè siamo noi che, tra miliardi di cavalli, abbiamo scelto lui. a noi lui piace, per un motivo o per l'altro. e vorremmo essere ricambiati. in verità il cavallo ci subisce. possiamo benissimo stargli sulle palle, può perfino odiarci, trovare disgustoso il nostro odore, la nostra faccia, detestare la nostra voce, provare schifo ogni volta che lo tocchiamo....

Spiegalo al mio PSI che con me è la sua cavalcante è un agnello a terra e tutt'altro con chi non conosce...di certo ci riconoscono, riconoscono benissimo chi li ha maltrattati e anche se non possono "sceglierci" possono apprezzare o meno la presenza di uno o dell'altro umano che li avvicina e maneggia o cavalca. Non per nulla ci sono cavalieri che "addormentano" letteralmente i cavalli e quelli che li mandano su di giri e la solita vecchia saggezza popolare ha sintetizzato nei proverbi tali "casi strani"... Io sono alquanto lallica quando si gioca, severa sull'educazione a terra e provo a non rompere le scatole in sella...i cavallo è una bestia semplice ma sensibile. Va trattato da cavallo non da cane e la collaborazione dopo arriva.

beh Pokerface mo' la metti giù un po' troppo dura.

è vero che noi scegliamo il nostro cavallo e lui invece non sceglie noi, ci deve subire.

però se noi lo trattiamo con rispetto, siamo giusti e coerenti il più possibile, e gli trasmettiamo (si ebbene si) il nostro affetto, magari dal "subirci" passa ad "accettarci". ad abituarsi a noi. e i cavalli sono abitudinari, apprezzano questo tipo di sicurezza. questo apprezzamento forse potrebbe addirittura diventare "attaccamento".

i lallisti inguaribili arrivano anche a pensare che col tempo il cavallo si affeziona. io questo non lo so, mi piacerebbe molto ma non lo so. però ho notato che, sebbene come amazzone non sia un granchè e certamente faccio tanti errori, dopo un anno e mezzo che siamo insieme il mio cavallo poco per volta ha cambiato atteggiamento nei miei confronti. in meglio, chiaramente.
posso dire con certezza che il nostro rapporto si è evoluto.

Da pochi giorni abbiamo lo job act, prima avevamo il new labour, e da tempo sti ciarlatoni si riempiono la bocca e ci riempiono la testa di : spendinreviù...quando sento stè beatissime parole inglesi ho degli attacchi di orticarie e - con ottime ragioni - ho la netta spiacevolissima sensatione che mi si stia prendendo per il culo.

Già ho detto del supermarket lallino, ma perché costoro ci propinano ste parole, sti concetti, ste tenniche dolci/naturali/etologiche/relazionanti ?

Perché, ormai il mercato è formato - in magna parte - da noi ragasse che del lallo sappiamo quasi nulla et abbiamo una  visione distorta della situazione impostata così apposta per farci comprare, farci spendere i nostri euri.

Tra qualche giorno la polledra - 3 anni quasi selvaggia - dovrà conoscere, le cinghie la sella, il sottocoda, l'imboccatura...collaborerà ??

io non ho esperienza diretta con cavalli da circuiti mondiali, ma ho una serie di aneddoti della massaggiatrice mia cara amica che lavora con cavalli a livello olimpico da.. 20 anni o qualcosa di più.
ha girato mezzo mondo andando dietro a suoi pazienti o a andare a trovare cavalli nuovi. al di là dei metodi di lavoro che consentono "all'estero" una vita molto più equina di quello che si pensi molto spesso parla di cavalli frustrati o molto affezionati a chi si occupa di loro (groom piuttosto che massaggiatore, molto meno cavaliere, preparatore, ecc). abituati alla routine, molto incavolati contro di essa.

raffaele non ti piace come idea perchè umanizza troppo? tanto per te non esiste che il cavallo abbia un'opinione..

per altro mi pare che qua nel forum praticamente nessuno sia professionista quindi bene o male tutti noi possiamo fare dei bei passi verso una vita molto più equina per il nostro cavallo. abbiamo voglia? spesso no. la verità è questa, poche altre..

Se volessimo/se l'homo sapines avesse voluto una vita più equina per il lallo, lo avrebbe lasciato negli ubertosi pascoli e abrebbo continuato a cacciarlo per cibarsene, come tutt'ora fa colle gazzelle e cogli onagri e - fino a poco tempo fa - faceva e fa ancora (col bracconaggio) coi cavallini della Giara.

Sono stato due volte sull'altipiano del Gesturi...mai visto un cavallino, bisogna aspettare - ben nascosti - che vadano all'abbeverata, altrimenti fuggono l'homo come la peste, ma quale vita è più equina di quella ?

Facciamocene una ragione, il lallo est animalia domestica coi vantaggi e svantaggi del caso, anche l'homo si è adattato a vivere in palazzoni orripilanta, fa kilometri e kilometri per portare i suoi bimbi nelli prati e - spesso - i dettti pargoli non hanno mai visto da vicino una pecora o un tacchino.

Ricordo che una volta, ospite di un mio amico di Sanfratello, decidemmo di fare una passeggiata sui boschi, una lalla era in un box, quella che mi fu offerta (essendo cittadino) poi andammo a prendere i lalli nel bosco.

Al richiamo venne la madrina col suo branchetto, li portammo in un recinto, un'oretta per prendere due cavalle  e sellarle...una non fece ploblemi, all'altra le dovettero mettere un sacco in testa per fare l'operazione.

Il mio amico davanti colla madrina, suo fratello e un altro tipo, dietro di lui sulle due polledrone che - appena si allontanavano dalla madrina - andavano in escandescenze, una fece un'impennatona da paura, ma i due ragazzi sapevano il fatto loro...io chiudevo la cordata.

Dopo una mezzoretta di salita le cavalle si acquietarono e al ritorno la comitiva era placida e tranquilla.
Ad eccezione della lalla stabulata che era anche ferrata, le altre giumente erano: gravide, piene di croste di sporcizia nei punti canonici, criniere spennacchiate, e zoccoli sfrangiati dalle pietre.

Ora, quello che ho detto è un fatto ecceziunale, quelle lalle erano fattrici al pascolo usate estemporaneamente per una passeggiata, ma questa più o meno, dovrebbe essere la conditione della tenuta naturale/equina dei lalli secondo i lallisti...o no ?

Riguardo al fatto che i lalli abbiano opinioni, debbo informarmi, per ora mi sono sfuggite, debbo farmi una opinione sulle opinioni dei lalli, per ora non ho opinioni, .  :icon_eek:

Opinione: - Concetto che una o più persone si formano riguardo a particolari fatti, fenomeni, manifestazioni, quando, mancando un criterio di certezza assoluta per giudicare della loro natura (o delle loro cause, delle loro qualità, ecc.), si propone un'interpretazione personale che si ritiene esatta e a cui si dà perciò il proprio assenso, ammettendo tuttavia la possibilità di ingannarsi nel giudicarla tale: fino a che non sia dimostrata la verità, tutte le o. possono essere ugualmente vere o false; o. valida, probabile, assurda.....

Contrordine compagni !!

Ecco un distinto esempio di collaboratione spontanea alla pulitia dello ambiente, quello è Diamante polledro sanfratellano di 4 anni, pardon, da venti giorni: 5 anni.

https://www.youtube.com/watch?v=cSnYdjQyT3w

Lo sapevo che dietro tutti i tuoi paroloni e la tua cultura equestre c'era questo: altro che spettacoli equestri, tu vuoi un cavallo-colf  :pulizie:
Se gli insegni anche a stirare Diamante te lo compro subito!

Avevo un lallo che sapeva leggere,  :icon_eek: invitavo i figli dei miei amici/clienti - ragazzini di 6/7 anni - a scrivere delle semplici domande su una lavagnetta, poi la mostravo a Fiorello e quello rispondeva si o no col capo coerentemente alla domanda, ad esempio: ti piace la carota ? vuoi legnate ? ecc-

Alla fine del gioco dicevo: ragazzi, Fiorello sa anche scrivere, sto facendo costruire una macchina con la tastiera adatta a lui, la prossima volta vi faccio vedere come fa...

Ogni tanto incontro uno di quei ragazzini - oggi padre/madre di bimbi - che mi fa: Raffaè, come è finita colla macchina da scrivere ?  :horse-wink:

che carino e buffo!

Mandalo qui abbiamo bisogno di tirare su qualche ettolitro di acqua in Emilia! Altro che mocio!
A parte questo come si dice "sta ruzzando"...in fondo è ancora un ragazzino...