Da una suggestione di Raffaele, topico Collaborazione, addestramento, obbedienza, riguardante alcune differenze fra i principi delle monte da lavoro e la monta inglese/militare, vi propongo di approfondire analogie e differenze. Potrebbe essere il ponte fra MW e monta inglese.... la cosa mi pare molto interessante, anche se inevitabilmente un po' "filosofica" :horse-wink:
La MW dove la metti? Lavoro o sportiva?
Da lavoro, da lavoro! Ovvio che adesso non si lavora più, ma i principi di base penso siano stati conservati. Ma sentiamo chi la pratica, io ho idee vaghe e confuse al proposito (sto appena faticosamente liberandomi di radicati pregiudizi).
:horse-smile: ottimo, perche' io avtei pensato sportiva.. ma n effetti lavoro si capisce, se ci riferisce al metodo di addestramento :horse-smile:
se stiamo ragionando sui principi di base dell'addestramento, concordo che in linea di principio la MW sia un derivato sportivo della monta da lavoro.
in questa ottica però allora la MI è un derivato sportivo dell'uso militare del cavallo?
e poi, le robe di mezzo? chi fa le gimkane, o endurance?
Il rapporto fra equitazione militare e equitazione sportiva, in Italia, è molto stretto: con Caprilli l'equitazione militare si fonde, in pratica, con l'equitazione sportiva, alla fine di un lungo processo avvenuto nel corso del 1800; in particolare "bruciava" ai militari di cavalleria che i "civili" - che praticavano con entusiasmo la monta di campagna importata direttamente dai benestanti inglesi che popolavano già allora il "bel paese" - li battessero regolarmente nelle cacce e in genere nelle competizioni in campagna :-).
Ho sintetizzato e volgarizzato.... ma la sostanza è quella.
Da Caprilli in poi, equitazione militare e equitazione sportiva (soprattutto cross e salto ostacoli) si sovrappongono, ed infatti moltissimi istruttori dell'equitazione sportiva provenivano dalla cavalleria; tanto più che all'inizio del 1900 l'uso della cavalleria in battaglia era in declino, e la mitragliatrice della prima guerra mondiale avrebbe messo fine all'efficacia delle cariche, che si trasformavano in una specie di suicidio di massa (sempre volgarizzando e banalizzando, eh....)
Contrariamente a quello che si pensa, l'uso del cavallo a scopo militare NON è finito; è ancora un efficiente 4x4 silenzioso e di scarso consumo, e come tale è utilizzato in guerre, ma soprattutto in guerriglie; il suo scopo non è quello di combattere a cavallo, ma di trasportare fanti, ossia soldati che raggiungono la posizione a cavallo ma scendono a terra prima di combattere (i Dragoni).; esattamente come i Marines sono fanti che raggiungono la postazione con vari mezzi, nave o elicottero. Quello che è finito, irrimediabilmente cancellato dall'uso delle armi moderne, è la gloriosa e romantica carica.
Invece, non conosco i rapporti di parentela fra monta inglese originaria e monta militare in Inghilterra; suppongo che i rapporti siano pochi e lontani, e che l'uso "sportivo" (ossia: per sollazzo di nobili e danarosi) del cavallo in Inghilterra sia molto antico. Il purosangue inglese in guerra serve a ben poco: corre e salta, ma non è nè resistente, nè rustico. Il purosangue nasce come cavallo sportivo.
La monta da lavoro che meglio conosco e di cui potrei anche un po parlare è quella di derivazione Maremmana...se interessa. La disciplina MDL comunque esiste ed è ben viva in europa e caso strano siamo tra i migliori...
Provo con i principi MW ( quel poco che ho capito).
Le cose che mi son molto piaciute ( e che non avevo mai considerato prima) sono: il concetto di non " aiutare" il cavallo finito, il concetto il cavallo impara quando " molli", il modo di cpnsiderare un " buon" cavallo.
Un buon cavallo/ puledro sta fermo. Lo leghi e non raspa, non chiama, non balla la macarena. Resta solo nel paddock, non chiama non si agita. Good mind. Sono scattanti, reattivi nel lavoro ma hanno testa. Io non ci avevo mai fatto caso, se dovessi scegliere un altro cavallo, stavokta guardo come sta legato e come sta in paddock solo.
I cavalli non vanno sostenuti/ aiutati. Non solo nell' imboccatura ( ovvio) ma in tutto.
Es. Porto alla longhina. Sta duetro. Non supeta, non si affianca, la longhina non va mai in tensione. Correggo se serve ma poi il cavallo sta al suo posto e ci sta senza aiuto. Stalloni, puledri ecc.. tutti camminano dietro corda penzoloni.
Cerchio. Non lo tengo dentro con la redine diretta ( ovvio) ma nemmeno con la red appoggio ( meno ovvio, ho fatto cosi' per anni). Parto in cerchio e mollo tutto. Lui cerchia. Solo. Se devo cambiare di mano o andar dritto allora redine di appoggio.
Mi piace COME lo insegnano, lavorando sulla mente. Es p
Per ogni cavagliere, per tutte noi ragasse che scriviamo nei fori, dovrebbe essere obbligatorio leggere le questioni, in questa maniera non si incorrebbe in codesti equivoci.
A memoria: i principi equestri son comuni ad ogni tipo di monta, solo le partigianerie di squola e le divergenze per partito preso creano delle differenze che nella sostanza non ci sono.
Riguardo la condotta uestern lasca di Bubba, la invito con la sua cordicella a portare a spasso per il maneggio Diamante: polledro sanfratellano di 4 anni: circa uno e settanta per 600 kili, ormoni grossi come ramarri...hai voglia a lavorare sulla mente !!
hai ragione, più che "principi base dell'addestramento" si dovrebbe parlare di "diversi obiettivi nell'uso del cavallo"
mi sembra molto normale che il tuo puledro sia esuberante, tuttavia per quel poco che ho visto credo di poter dire che le razze "ammerigane" sono per loro natura e selezione notevolmente più tranquille di altre. su di questo inoltre si innesta un addestramento che senza dubbio predilige la pacatezza al "sangue" (del cavallo).
se andate a guardare un campo prova di s.o. e uno di reining c'è da rimanere così :icon_eek:
perché i cavalli "inglesi" a confronto di quelli "americani" sembrano dei satanassi indiavolati. il che non significa che i cavalli americani non siano reattivi e scattanti, è che hanno proprio un altro atteggiamento secondo me osservatore esterno.
E no Raffaele, scripta manent.
Citazione da: raffaele de martinis - Gennaio 13, 2014, 03:18:57 AM
Per altro verso la minta uestern/da lavoro, ha regole et principi più fini e sofisticati di quella inglese/militare.
L'hai scritto tu: adesso non puoi citare L'Hotte e la sua idea che i principi sono sempre gli stessi.... dicci la tua opinione: sono uguali o sono diversi? Dopodichè, io ho letto - a questo punto: parola per parola - Questioni, ma non saprei riassumere questi principi comuni; se non il principio generale che "ci vuole sensibilità e tatto", qualsiasi cosa si faccia, e questo è sì un principio comune, ma non ci aiuta affatto; tanto più che si tratta di talento coltivabile ma sostanzialmente
innato.
Se poi il principio comune è l'Assioma.... allora proprio non ci siamo; per i motivi che non occorre ripetere perchè ho cercato di dirli mille volte.
E allora, quali sono i principi comuni (le analogie) fra i tre grandi gruppi di monte: muilitare, da lavoro e da sollazzo? E quali sono le differenze? Mi sembra che il titolo di questo topico sia abbastanza chiaro....
A chi leggesse Questioni, suggerisco di leggere con attenzione due punti:
# quello in cui spiega perchè i cavalli militari sono spesso coronati, mentre i cavalli dei contadini e quelli dui chi fa escursioni non lo sono (Capitolo VI);
# quello che dice che il mondo del cavallo è inesauribile, e che offre la possibilità, a chi si applica, di
fare nuove scoperte (fine Capitolo XIII).
Senza sufficiente esperienza e tantomeno adeguata base teorica, mi vien da pensare che alcuni principi siano validi per tutti. Ad esempio " ottieni cio' che premi". Cambia suppongo cosa vogliamo ottenete e come premiamo ( o inibiamo).
Esempio, la condotta a corda lasca. Sembra una sciocchezza, ma a me ha aperto un mondo ( ammetto.. vivevo in un mondo estremamente limitato di adesso.. fare voi! :horse-embarrassed:).
Npn solo i giovani stalloni, anche i riproduttori si portano cosi'.
Ricordo un arabo intero molto maleducato, il promo giorno rampo' il groom che voleva fargli il box. Ha preso la padrona per il braccio e l' ha scossa ecc.. ecc.. ecco, pure lui alla fine camminava come gli altri ( devo essere onesta, non credo abbia imparato senza prendersi qualche lasagna.. il che puo' essete condividibile o meno, ma tante'..).
Tutti i cavalli possono farlo? Probabilmente no. L' arabo ha imparato ma certi puledrotti " molto stalloni" vengono castrati., con buona pace di tutti. Spesso perche' destinati a non professionisti e spesso, immsgino, perche' e' risaputo che anche il carattere si trasmette. Se ricerco una " good mind" non ha senso riprodurre cacalli che non siano esempi di equilibrio.Forse la differenza tra monta da lavoro e monta sportiva e' questa.
Un cavallo da lavoro ingestibile viene castrato, un cavallo sportivo no ( molto psi sono passati alla storia per il loro caratteraccio.. ma correvano veloci e hanno riprodotto).
Appena entri nel mio maneggio, sbatti di fronte ad una gigantografia dove c'è stampato il principio dei principi,: Calmo, in avanti e dritto, per la verità, il Generale ci appose un piccolo codicillo: per i cavaglieri meno esperti al posto di dritto, dirò: in direzione.
Inoltre:
«Nell'equitazione nessun sistema - per quanto logico e ben organizzato - potrà risultare infallibile; per ottenere il successo sperato - che nessuna teoria può garantire - sono necessari la misura e il tempismo, altrimenti detti: tatto equestre».
Che la monta argentina preveda il piedino all'ingiù, che quella slovacca voglia la gamba rilasciata, che quella norica vuole la natica tremula son dettagli, dettagli che menti bacate hanno codificato in mille equitazioni/associazioni/congreghe l'un contro l'altra armate.
Lasciando stare le monte classiche: uestern, vaquera, maremmana, ecc. ecc. sono nate una caterva di equitazioni:
E. naturale, E. etologica, E. sentimentale, E. ragionata, E. india, E. Parrelli, E. Roberts. E. Nezzoroff, E. pellerossa, E. intelligente, E. morbida...eh sì, ricordo che qualche tempo fa un mentecatto propose l'equitazione morbida che fine ha fatto ?
Ok: ma calmo, in avanti e dritto è un obiettivo (ambizioso), non certo un metodo, e nemmeno (per quanto riguarda l'addestramento) un "principio".
Un principio che ritengo validissimo è quello citato "You get what you reward (ottieni quello che ricompensi)" ma NON è certo compreso (almeno esplicitamente) in Questioni, dove di "reward" si parla assai poco. E' un principio della buona MW, ritengo che sia veramente importante, ma temo che non ci sia accordo esteso. Anzi: l'Assioma indica come elemento molto più importante la punizione o comunque l'intensificazione degli aiuti fino al dolore che obbliga a obbedire, ossia: non sopportabile (cosa diversa dalla punizione). E ritengo che nemmeno su questo vi sia accordo.
E allora, questi "principi comuni" e queste differenze?
la "ricompensa" è (alas!) la cessazione della punizione, o del dolore.
può essere?
Citazione da: Luna di Primavera - Gennaio 15, 2014, 11:43:12 AM
la "ricompensa" è (alas!) la cessazione della punizione, o del dolore.
può essere?
No, non la cessazione della punizione (che viene ad azione conclusa); la cessazione dello stimolo, del "segnale", della richiesta nel momento che precede l'azione. In effetti, il 90% dell'addestramento di basa su questo, ossia sul rinforzo negativo (IMMEDIATA cessazione dell'aiuto non appena la risposta è corretta). Il fatto che si confonda punizione e rinforzo negativo è la prova, IMHO, che la differenza è tutt'altro che chiara.... ed è una cosa basilare.
Tuttavia, temo che chi ha ideato il principio "You get what you reward" intendesse una cosa un po' diversa..... intendese il rinforzo positivo: il "premio", la parola dolce, il "Bravo!", la carezza, e pure il premio alimentare. Nella durissima e crudelissima scuola napoletana vi sono infinite raccomandazioni di abbondare con parole dolci e carezze non appena il cavallo "fa bene". In Questioni, sul tema c'è un silenzio allarmante.... ma probabilmente il "bravo" si esprimeva con impercettibili segnali, invisibili come erano invisibili gli aiuti. Chissà. In ogni caso,
non se ne parla affatto.
Provo a fare una sintesi estrema:
- MONTA MILITARE: Il cavallo deve eseguire i comandi "semplici" di un "soldato" spesso molto semplice come livello di equitazione. Passo trotto galoppo saltare qualche fosso e ostacolo fisso sapersi fermare e non temere quasi nulla (quando i cavalli servivano alla battaglie) Ergo il principio era la "rispondenza agli aiuti e l'obbedienza".
Se il cavallo moriva si sostituiva. Punto.
- MONTE DA LAVORO: Il cavallo è un "compagno" di lavoro e di "reddito" (o lo era) un socio in affari se si puo dire cosi.
A seconda del tipo di lavoro necessario, sbrancamento bovini, transumanza, marronizzazione di puledri il cavallo deve "rispondenza agli aiuti e aiutare il cavaliere nel lavoro". Una volta addestrato prende anche le sue "iniziative" sempre sotto il controllo del cavalcante (quello che chiamano il cow sense ad esempio).
- MONTA SPORTIVA
Intendendo cacce, salto in campagna, equitazione di scuola e accademica et similia...
Il cavallo a seconda della disciplina per cui è portato ed indirizzato deve
"rispondenza agli aiuti ed espressività".
C'entra l'estetica insomma
Si chiede un bel gesto al saltatore, eleganza al "dressagista", prove di coraggio ecc ecc
Mia modestissima opinione.
da qui ho escluso tutto il lavoro di selezione e allevamento + addestramento.
Sintesi che mi piace.
Noto che l'addestramento del cavallo era identico a quello del fante. Obbedienza a ordini semplici, se moriva si sostituiva. Punto. :horse-wink:
Grazie su questa sintesi si puo ricamare l'infinito certo.
Si Alex ne parlavo giorni fa con la mia istruttrice (bagaglio esperienza dal Completo, all'accademia Classica al trecking ai pony games e lavoro a redini lunghe a terra ecc)
Prima ancora di Caprilli (innovatore nel settore all'epoca) si insegnava a trottare sulla diagonale interna in maneggio (assai piu comoda per il cavaliere semplice) perchè "In tre mesi il milite doveva saper fare passo trotto galopo, alt e andare a morire al fronte col cavallo magari.."
Al Cavaliere non militare invece viene insegnato a trottare (parlo di trotto battuto) sulla diagonale esterna che mette piu in equilibrio il cavallo perche in questo caso si cerca proprio quello, l'equilibrio ed il motore del cavallo...per farci "bella equitazione" e non trovarlo zoppo....
Scusa ma imparare a trottare sul diagonale interno o su quello esterno mi pare che non faccia alcuna differenza per quanto riguarda l'eventuale difficoltà di apprendimento dell'allievo.
calmo in avanti e dritto è la base di qualsiasi buona/discreta equitazione: di campagna, militaire, si pompa.
Altrimenti dimmi in quali equitazioni è bene che il lallo sia agitato, vada indietro, può andarsene per i fatti suoi.
Premi e punizioni, altro principio valido in qualsiasi equitatione, delle belle parole americane me ne straimpipo, nella sostanza quello è: che poi i premi possano essere più o meno sottintesi e le punizioni più o meno sfumate questo dipende dal cavallerizzo, dal cavagliere, dal cavaliere, dal cavallaro, dal lallista che abbiamo di fronte.
Citazione da: milla - Gennaio 15, 2014, 01:19:35 PM
Scusa ma imparare a trottare sul diagonale interno o su quello esterno mi pare che non faccia alcuna differenza per quanto riguarda l'eventuale difficoltà di apprendimento dell'allievo.
Non di apprendimento di comodità del cavaliere, che di conseguenza se sta piu comodo fa meno fatica...è una questione di levata ed appoggiata delle gambe del cavallo al trotto in relazione alle battute della sella del cavaliere...direi che si capisce da solo il perchè. :horse-smile:
Boh per me è ugualmente comodo trottare sul diagonale interno o esterno, non avevo mai sentito che per il cavaliere ci fosse una differenza in termini di comodità. Ma se lo dici tu mi fido.
A dimostrazione che seguiamo i dettati del Generale e abbiamo capito che pur nelle differenze i sacri principi equestri son gli stessi, ecco le nostre iniziative:
(http://imagizer.imageshack.us/v2/800x600q90/32/5fyn.jpg) (https://imageshack.com/i/0w5fynj)
(http://imagizer.imageshack.us/v2/800x600q90/811/r98w.jpg) (https://imageshack.com/i/mjr98wj)
:occasion14:
Stamattina ho seguito il clinic di Giuseppe La Monaca - campione regionale di reining da Alcamo - e dei suoi ragazzi...o meglio delle sue 4 ragazze e di un ragazzino di 13 anni, la mascotte.
C'era un tempo infame, ma ho imparato molte cose che non conoscevo a cominciare dal il pattern.
Ho fatto attenzione alle spinnate, in pratica sono delle piroette consecutive (4 o 5) con un bello stop.
I comandi di base sono gli stessi della montaclassica e di quella vaquera, variano di intensità e di prevalenza...ad esempio: mi pare di aver capito che il ruolo della ciamba esterna è predominante (posteriore esterno del lallo deve spingere come un pazzo :icon_eek:) mentre nella monta classica la sua azione è complementare ( calibrata con tutta la posizione).