Cavallo Planet - Forum Per gli appassionati di equitazione inglese e americana... e di cavalli.

"Così, sì; così, no"

Fine.... si tratta solo di dire questo al cavallo, nel momento giusto, dopo averlo messo nella condizione di ascoltare. Semplice no?  :horse-cool:

Certo, poi ci sono gli stili per interpretare questa cosa così semplice. In altre 4 parole la filosofia di chi predilige il "così, sì": "You get what you reward" (ottieni quello che premi). All'altro estremo, l'Assioma di L'Hotte, molto lungo ma riassumibile in cinque parole: "Obbedisci o ti faccio male". Chiaramente, qui la predilezione va al "così, no".

Citazione da: alex - Febbraio 16, 2014, 04:22:40 PMAll'altro estremo, l'Assioma di L'Hotte, molto lungo ma riassumibile in cinque parole: "Obbedisci o ti faccio male". Chiaramente, qui la predilezione va al "così, no".

E questo è l'assioma contro cui si "batte" Monty Roberts.
Io preferisco la sua di filosofia:
" La violenza non è mai la risposta giusta. La violenza è sempre per il violentatore, mai per la vittima. Sono convinto che nessuno di noi sia nato con il diritto di dire, a qualsiasi altra creatura umana o animale, "Tu devi, oppure ti farò del male"".

Il che non vuol dire farsi prendere per i fondelli dal cavallo.  :horse-wink:

Lavy qui si entra in una bella filosofia ad ampio raggio, una filosofia di vita...molto complicata e che abbraccia un sacco di punti della nostra esistenza.
Se siamo di questa filosofia, che io approvo, allora di conseguenza non dovrebbero nemmeno esistere tante altre cose dove si capisce che l'uomo e' superiore e decide per la vita o per la morte...: se io non sono nessuno per poter dire io comando e tu obbedisci se no ti meno, allora a maggior ragione io uomo non sono nessuno per decidere tu vivi e tu muori.
Nell'ambito equestre invece ci sono scuole opposte...chi mena e chi no.
E per menare non intendo la sberletta che si da una volta ogni tanto.
Secondo me menare e' la via piu facile nell'addestramento in quanto si incute timore nel cavallo che di conseguenza non muove un muscolo se non richiesto, menare e' sintomo inoltre di senso di inferiorita e frustrazione, e di ignoranza all'essesima potenza. E mi chiedo se un cavallo menato poi in mano a persone che praticano il metodo opposto poi non diventi il cosiddetto "assassino"...

Mah ti dirò... l'equina che ho io in mezza fida, da due anni, aveva un padrone precedente "di mano poco gentile", quando lui non c'era quello che la governava per allontanarla mentre la puliva gli dava il forcone addosso, senza contare che è stata montata da chiunque con metodi tutt'altro che gentili.
Poi (per fortuna) ha cambiato padrone, e con quello attuale sono subentrata io, che seguo appunto la filosofia di Monty e quella del Vedani. Non è una cavalla facile, e all'inizio non è stato semplice, prima la montavano con un pelham, io ora la monto con filetto americano e quando voglio in collare. Dicevano che mordesse e calciasse, e in più di 2 anni non mi ha mai fatto scherzi, se non qualche volta delle sgroppatine di allegria.
Penso dipenda molto da cavallo a cavallo.

In un maneggio come da me, tutti privati e 90% cavallari (il 10% monta seguendo una scuola o almeno con un senso, cosa per cui veniamo sfottuti dal restante 90% che se ne escono con frasi del tipo "e a che serve stare in campo a schiacciare le uova?!") lo vedo ogni santo giorno.
Gente che per domare i cavalli per attaccarli li riempie di legnate, gente che picchia il puledro perchè è scappato (dato che da quando è nato non lo hai mai fatto uscire dai 2 metri x 4 del paddock annesso al box), ragazzine che nonostante vadano a fare scuola riempiono i cavalli di tironi, chi picchia il cavallo perchè calcia... e ti giuro, mi son trattenuta diverse volte dal riservare lo stesso trattamento a questi personaggi.
C'è davvero gente che si compra cavalli giovani e mezzi sdomi perchè "tanto ci penso io", e poi non sanno distinguere un galoppo giusto da uno falso.
Per la mia esperienza so che c'è chi usa la violenza e SA, e chi la usa perchè NON SA quello che fa e perchè.
:icon_axe:
Di certo so che i metodi gentili (che ripeto, non vuol dire farsi prendere per il chiurlo) hanno risultati più efficaci e danno lezioni che restano più impresse al cavallo, rispetto ai metodi violenti.
Però come per tutte le cose, ognuno ha il proprio pensiero e la propria scuola.

i picchiatori di cavalli ci sono dappertutto...anche io ne ho viste di ogni, e secondo me se e' un adulto a farlo sa benissimo quello che sta facendo e si sente GRANDE nel picchiare un cavallo. purtroppo a volte si vedono istruttori che picchiano i cavalli . con la violenza non ottieni mai niente da un cavallo anzi ne aumenti le paure e a seconda poi del soggetto puo diventare talmente pauroso da essere pericoloso...

Sì, indubbiamente!

Semplicemente perchè la violenza è la strada più breve.  :pollicegiu:

no, ferme... avete frainteso.. quello che intende alex con l'assioma non è menare il cavallo, ma la semplice minaccia che se non obbedirà a segnali arriverà qualcosa che lo farà desistere dal continuare a ignorare lo stimolo..
quindi che sia una scomodità (se non mi muovo la gamba continua a restare dov'è e magari dopo la pressione arriva lo sperone), una punizione (se non sto lontano dalla recinzione mi prendo la scossa), un urlo (se faccio il cretino vengo redarguito verbalmente), ecc.. qualsiasi cosa induce il cavallo ad obbedire per paura della conseguenza rientra nell'assioma de l'hotte

Sì, scusa, ho divagato un po'!  :horse-embarrassed:

No Rhox. L'assioma parla di dolore e di strumenti che potrebbero provocarlo; nella traduzione (ottima e certamente non ostile) di Raffaele.

Citazione"Nessun cavallo ci obbedirà per compiacerci, tanto meno per senso del dovere, lo farà unicamente per evitare il dolore, rispondendo ai segnali che precedono l'uso di strumenti che possono provocarlo e che - all'occorrenza - lo produrrebbero fino a costringerlo all'obbedienza."

Ho apprezzato molto l'onestà intellettuale di L'Hotte, che evita ogni ippocrisia, anche se non condivido la sua opinione (ma chi sono io per metterla in dubbio?). Al contrario non apprezzo chi nega che gli strumenti comunemente utilizzati per il controllo del cavallo siano fatti specificamente per poter causare - all'occorrenza - un dolore sufficiente a costringere il cavallo medio all'obbedienza. E francamente, osservata la differenza nell'efficacia di una capezza Parelli rispetto a una normale capezza da pascolo,  e osservata pure la strisciolina di cuoio con cui termina la longhina Parelli, che schiocca bene, e notata infine la parola "scomodità" che viene usata per descrivere il loro effetto in fase 4..... fra gli ippocriti ci metto pure Mister Parelli.

Rox ha perfettamente capito: rispondendo ai segnali che precedono l'uso di strumenti che possono provocarlo, sei tu che continui a non capire, il lallo risponde ai segnali non al doloro, il doloro subbentra, la scomodità dicono gli ippocriti, solo se non ubbidicce.

Solo un imbecille continua a speronare il lallo che avanza e continua a tirarlo in bucca se si ferma solo colla vox.

Stiamo parlando di addestramento..... ossia: del momento in cui il cavallo impara cosa significano i segnali. Poche balle: per imparare cosa significano i segnali, deve sperimentare cosa significa non ascoltarli.... per questo gli strumenti di segnalazione sono fatti come sono fatti: ossia: per poter causare dolore all'occorrenza.

Lo so bene che una volta che il cavallo ha imparato, un ripassino serve raramente, talora mai; e migliore è stato l'addestramento, più rare sono le circostanze in cui il ripassino serve. E' per questo che vedendo un cavallo fatto non ci sono che indizi molto tenui di come al cavallo è stato insegnato a obbedire. Mi è rimasta molto impressa la tecnica che Rarey (il sussurratore....  :horse-scared:) suggerisce per insegnare al cavallo ad avvicinarsi di corsa quando viene chiamato: chi potrebbe mai immaginare, vedendo un cavallo libero che si precipita al richiamo dell'addestratore, che la cosa - in base alla tecnica di Rarey - è stata insegnata con un uso raffinato della frusta in box, con suggerimenti precisi per colpire secco là dove fa più male?

Chi conosce e applica tali tecniche, sospetta che "sotto sotto ci sia un ripassino" ogni qual volta vede un cavallo che risponde presto e bene al cavaliere. E fa bene a sospettare; ma sbaglia IMHO quando, a forza di conferme, si convince che non c'è altro modo; Rousselet lo piglierebbe a calcinculo, se potesse.

Alex io saro' ignorante ma capisco veramente poco di quello che scrivi... :horse-scared:
Mi pare evidente che certi numeri da circo che esegue un cavallo siano stati imposti con maniere poco gentili ma qui si sta parlando di addestramento normale non di numeri circensi. A me che il cavallo arrivi al fischio poco me ne importa se poi montato e' un ignorante o pericoloso.
Parlando di addestramento normale io sono contraria alla violenza, non ottieni niente.
Piuttosto rendi scomoda una situazione quando il cavallo non esegue quello che chiedi, cosi che il cavallo associ alla sua disobbedienza un momento di fatica.
Una curiostita'....pensi che parelli sia ipocrita? E perche?

Imboccatura, frustino e speroni fanno male se usati con una certa energia: non ne occorre molta. Sono fatti per fare male, se serve. Accetti questa evidenza? Se la accetti, ok, continuiamo; se non la accetti, non puoi essere d'accordo con quello che dico.

Chiunque ritiene che imboccatura, speroni e frustino siano necessari nell'addestramento, dà per scontato che quando serve al cavallo "tocca far male". Se lo nega, perchè non sa, ci pensi; se lo nega, nonostante lo sappia, è un ippocrita (beninteso, per chi non mi conosce: ippocrita non è un errore di ortografia, è un neologismo, significa ipocrisia equestre)

Parelli è ippocrita quando parla di "scomodità". La capezzina Parelli, usata in fase 4 non è scomoda: è dolorosa. Lo stick Parell, idem. La longhina Parelli, con il suo fiocchetto finale, usata dalla sella per incitare il cavallo, pure. Il pesante moschettone, fatto oscillare con energia in fase 4 nel "gioco del jo-jo", anche.

Gli strumenti che usa Parelli non sono ne piu ne meno che speroni, imboccature ed eventuale frustino in una monta tradizionale.
Certo che lo accetto ma convieni con me che la maggior parte della gente non li sa usare.
D'altra parte abbiamo a che fare con un animale fifone di circa 500kg, qualche strumentino che ci aiuta ci va, su questo sono d'accordissimo.
Sono anche d'accordo nel dire che spesso la gente idealizza mr Parelli come un santo, un sussurratore ma non e' cosi anzi...come hai fatto notare anche tu la cosiddetta capezza etologica di etologico ha ben poco...i nodini all'occorrenza si fanno sentire.

hahahaha, io cavalli ma soprattutto i puledri li prendo per sfinimento.

Non mollo l'osso finché alla fine non entrano nell'ottica di fare quello che gli chiedo, poi la loro vita diventa FELICE.

Una puledrina araba mi ha dato parecchio filo da torcere e per parecchi giorni di fila ma grazie anche all'aiuto di Kimimela ora la situazione è radicalmente cambiata. Non è ancora  a posto, per quello c'é tempo ma ha fatto dei progressi giganteschi.

Gli aiuti quali che essi siano vanno dosati con molta accuratezza, pressure and release. Ma la pressure minima indispensabile perché non vada in opposizione e la release più immediata possibile. Noi facciamo fatica a capire i tempi dei cavalli, sono diversi dai nostri, a volte estremamente rapidi, a volte estremamente lenti.

secondo me fare male non serve se non in casi estremi, tipo quando è alla posta e attacca a tirare come un pazzo. In condizioni normali è sufficiente dedicare un attimo alla ricerca della scomodita che meglio funziona per quel particolare cavallo e poi dosarla con molta accuratezza.

E' un mix di studio, osservazione, buoni insegnamenti ricevuti esperienza e sensibilità personale.

Ma come spesso accade, se ci cerca qualcosa, capita che la si trova

Io sono d'accordo con alex.
E siccome non mi piace utilizzare strumenti potenzialmente dolorosi, rinuncio a insegnare molte cose ai cavalli.
Perchè, sbaglierò, ma tante cose è difficile insegnarle col solo rinforzo positivo.
Mi piacerebbe conoscere qualcuno che ci riesce.
...che ci riesce davvero...
E farmi insegnare.

Per ora mi accontento delle cose basilari.
Non sarò ippocrita (bellissimo), a volte i metodi coercitivi ci scappano, o per nervosismo o perchè non vedo modalità migliori.
Ma non ne faccio un uso sistematico
Sono "incidenti di percorso"

La puledra di cui parla the ghost e' una cavallina eccezionale, intelligente e furba dal carattere forte.
La maggior parte del lavoro l'ha fatto lui io ho solamente giocato con lei qualche volta sulle barriere e a volte pareva che ti prendesse per i fondelli perche capiva quello che le veniva chiesto ma non lo voleva fare.
Stessa cosa per entrare e uscire dal box (da noi c'e' un gradino un po alto per lei e quindi ne aveva timore e quando entrava o usciva tendeva a travolgerti....ed e' pur sempre un cucciolo di circa 100kg)
E invece mi sbagliavo, non e' testarda ne prende per i fondelli, semplicemente non era il suo momento...una volta che si e' convinta ora e' cambiata dal giorno alla notte...anzi e' lei che ti cerca, e' molto coccolona e sono curiosa di vederla adulta.
Concordo con fede.spin certe cose e' impossibile insegnarle senza creare scomodita che pero' non necessariamente deve essere qualcosa che provoca dolore.
Poi dipende cosa si vuole insegnare al cavallo

scusami alex, ma aver paura della conseguenza per me intende che la conseguenza è in qualche modo dolorosa (a livello fisico o psicologico) perchè se non crea dolore non può essere convincente a tal punto..
anche un semplice discorso chiarificatore fatto per redarguire una persona su un suo errore fa male, almeno allo spirito..

per altro anche una semplice capezza da scuderia fa male, meno di altri strumenti. ma qualsiasi attrezzatura che nasce con un principio di contenimento (per la capezza contiene il movimento del cavallo) contiene al suo interno il concetto di far male se non viene rispettata.
e sinceramente non vedo quale strumento utilizziamo con un cavallo che non ha scopo coercitivo (escludiamo forse spazzole per grooming e sottopancia?)

io credo che i cavalli di adesso, quelli diciamo sportivi, siano talmente selezionati da essere diventati molto intelligenti e portati verso le discipline che insegnamo loro e disponibili. tutto diventa facile.
non sono come i cavalli di una volta, che capivano solo le legnate.
io capisco che in passato (ma anche adesso, se si compra un certo tipo di cavalli) si usasse molto la punizione. i cavalli erano ignoranti. i cavalieri pure.
il bello del mercato equestre di oggi è che puoi trovare il puledro giusto, quello nato per l'attività che hai scelto, quello intelligente, selezionato, disponibile, curioso, solido, mentalmente sano.
le difficoltà di addestramento diminuiscono tantissimo. praticamente non devi fare niente se non cercare di non rovinare quello che la natura (e la selezione) ha creato perfetto.

Pokerface che visione idilliaca ma non sono d'accordo... i cavalli sono cavalli non nascono "imparati" bisogna farli da zero indipendentemente dalla razza o genealogia. Diciamo che tutto dipende dal carattere del puledro se è curioso, tifone, introverso etc....etc....poco importa la genealogia.

Secondo me la genealogia conta molto. Se parliamo di selezione " alta".

Certamente la genealogia conta quello che volevo dire e che un puledro parte sempre da zero. Anche se prendi un figlio di campioni di reining non è che spinna da solo gli va insegnato. Sicuramente avrà una predisposizione. Se fossè così semplice tutti saremmo in grado di addestrare un puledro e invece così non è...

Vero  :horse-wink:

Certo per un lallo da corsa la ginecologia conta molto, forse anco per un lallo uestern da taglio; per gli altri casi - secondo me - è molto più importanto l'addestramento/l'ammaestramento/l'allenamento et l'abilità del cavagliere et ovviamente la struttura del lallo che potrebbe essere un bell'incrocio...un magnifico bastardo.

Baucher metteva all'alta squola cavalli presi dal carretto, scarti delle corse et avanzi dei "signori".
Mancinelli - da ragazzino - batteva figli di papà muniti di lalli superseletionati et strapagati montando autentici catenacci, lo stesso Ambassador - il lallo con cui - gagnò le Olimpiadi era uno scarto, uno scarto di razza irlandese, ma pur sempre uno scarto.

La maggior parte dei lalli di Oliveira furono dei cavallacci lusitani assai comuni, uan sua aglieva miliardaria americana si offri per comprargli un paio di lalli scelti tra "il meglio del meglio", il maestro rifiutò cortesemente l'offerta.

Quando un lallo è buono e bello non guardar la razza ed il mantello. vecchio sagissimo plovelbio ormai dimenticato.

Pultroppo oggi si comprano frisoni asmatici, spagnuoli arrembati, appalusa coi piedi di vetro, lusitani fora de testa, pezzati da macello...

Anche questo e' vero.
Tuttavia, credo che una selezione " vera" dia cavalli molto diversi.
Provo a spiegarmi: tra cavalli " modesti", la razza non conta. Spesso le qualita' del singolo emergono su quelle di razza. In un maneggio medio, non c' e' sta grande differenza tra quarter, argentini ecc.. almeno, io non l' ho notata.
Mi e' capitato di frequentare un allevamento di cavalli selezionati. Selezionati per davvero. Cavalli che costano follie pure a pochi mesi. Insomma, cavalli che ho sempre pensato costassero uno sproposito e solo perche' " di marca". Cavalli- capricci, o cavalli per allocchi, pensavo.
Invece, onestamente, la differenza credo ci sia.
La mia cagnetta ha il vizio infame di spaventare i cavalli e rincorrerli. Un paio di volte e' scappata in mezzo ai super puledri. Ha esibito il repertorio completo, non e' riuscita a turbarne uno. Neanche quelli sotto l' anno.
Crescono in paddock enormi, senza essere manipolati. Eppure sono curiosi, ti si avvicinano fiduciosi. Se hai qualche cosa di strano mandano avanti il piu' coraggioso e poi tutti ad annusarti. E se ti sposti ti seguono. Sono fiduciosi, ottimisti, ben disposti e dalle reazioni contenute. Costruiti fisicamente per la loro disciplina.
Credo che lavorare un cavallo cosi' richieda meno "fatica/ lotta/ botte" che non un cavallo che va in panico o costruito per altre cose. Poi magari , per raggiungere chissa' che risultati, vedono i sorci verdi pure loro..
Certo, ci sono le eccezioni pure tra  puledri extraterrestri come questi.

E ovviamente, la grande differenza come dice Raffaele la fa il cavaliere.
Com'era il detto? Bello lo faccia Iddio, che grande lo faro' io .
Chi e' capace, fatta salva la struttura del lallo, non dipende certo dalla razza.
Chi non e' capace, tipo me,  prega solo di non rovinare il lavoro di altri.

Chiarisco una cosa sul dolore e sulla sua funzione educativa, visto che nella discussione è stato spesso parificato al "menare" e quindi avvicinato a qualcosa di "moralmente riprovevole" nell'addestramento. Non la penso affatto così; ritengo che sia un elemento naturalissimo e non particolarmente stressante nei processi di apprendimento, sia spontanei, che "gestiti", come l'addestramento/l'istruzione.

Perchè, come un bambino impara veramente che le braci non si toccano? Soprattutto perchè una volta ne ha toccata una, e si è scottato. Possiamo dirglielo cento volte, ma lo "imparerà" veramente quandoci proverà. E dopo che l'ha provato, resta forse traumatizzato, perde la calma di fronte al fuoco? Ma nemmeno per sogno. Continuerà a giocare con il fuoco, ma evitando toccare le braci. Le braci sono "coerenti ed oneste"; se non le tocchi non ti bruciano; stanno lì ferme, non ti saltano in mano all'improvviso, malignamente; sono "prevedibili". Purtroppo ci sono bambini che non impareranno mai con questo metodo, e continueranno a bruciarsi per tutta la vita; sono i poveri bambini che soffrono di analgesia congenita, ossia: di assenza congenita del senso del dolore.

Quindi: un apprendimento che comprenda elementi di dolore è naturale, e soprattutto non è necessariamente stressante; un cavallo può essere assolutamente calmo mentre indossa una serreta, purchè sappia che la serreta è prevedibile, è sotto il suo controllo, non agirà MAI se lui si comporterà in una determinata maniera.

Però, perchè chi ha in mano le redini della serreta sappia come ottenere questo effetto, è assolutamente necessario che sappia che la serreta può far male, molto male; e non solo la serreta, anche un normalissimo filetto snodato.  E' il fatto di continuarlo a negare, ostinatamente, da parte di moltissimi cavalieri, che mi fa disperare; un cavaliere che non sa che una qualsiasi imboccatura, anche la più "dolce", agisce come agisce ed è fatta specificamente per fare male all'occorrenza non può che sbagliare nell'usarla.

Ah, come ti vorrei quì caro il mio cozzone !!

La polledra sanfratellana è nella fase di "cavalcatore di bardella", è diventata un'altra personcina, comunque, siccome ci tengo alla zucca di Peppino, non gliel'ho fatta ancora montare in libertà...ma vedessi cosa ha combinato !!

Pochi di voi hanno idea di un lallo mai maneggiato fino ai tre anni, colla sella messa la prima volta, cercherà di sbarazzarsene con tutte le forze, lo stesso farà con le cose colorate et fruscianti, colli pesi, e colle cose che fanno terribil soni addosso.

Solo dopo che essa avrà accettato tutto ciò permetterò allo mio cozzone di montare la lalla fuori nella cavallerizza, ma sempre condotta da me alla longa, poi quando son sicuro che non fà difese cattive li lascerò andar soli.

Abbiamo avuto malo tempo, sennò a quest'ora sarebbe già domata, altro piccolo segreto: quando si comincia la doma non la si deve mollare più fino a quando il risultato è ottenuto, mai dare il tempo allo lallo di "ragionare".

Sì, anche a me piacerebbe. Moltissimo.

Anche se la selezione a fatto passi da gigante, la natura ci mette sempre lo zampino, e cavalli nati da stalloni e fattrici poco di grido possono arrivare in alto,perche la selezione di sicuro produce cavalli di categoria, ma la differenza resta sempre il carattere, e puoi incrociare chi ti pare per avere modelli perfetti come struttura , ma il carattere non si riproduce con la selezione, anche se ci sono cavalli che trasmettono anche la loro indole, ma non lo spirito che resta la differenza tra un campione e un cavallo di categoria

Ma continuiamo riprendendo il sunto di quattro parole: così sì, così no. Io ho l'impressione che il dolore (e l'uso di strumenti che possono provocarlo all'occorrenza) sia il grande maestro del "così no".  Ma è un maestro altrettanto efficace nel "così sì"? Io non lo credo affatto: per il messaggio "così sì" ci vuole la ricompensa positiva, il premio.

Nella durissima scuola napoletana viene data molta enfasi al "così no", con tecniche che oggi sembrano estremamente crudeli. Ma quasi altrettanta enfasi si dà al premio (in genere, la voce dolce e le carezze). Curioso: nella durissima scuola napoletana si dà maggiore enfasi alla voce dolce e alle carezze che in alcune scuole moderne, in cui la voce si usa pochissimo e pure le carezze non si usano gran che; quello che si usa principalmente è il rinforzo negativo, ossia: l'immediata cessazione di un qualche fastidio.

In questo c'è qualcosa di strano. Secondo me, il messaggio "così sì" passa meglio con la ricompensa vera; aggiungere una cosa piacevole è diverso dal far cessare una cosa spiacevole.

In questo c'è qualcosa di strano. Secondo me, il messaggio "così sì" passa meglio con la ricompensa vera; aggiungere una cosa piacevole è diverso dal far cessare una cosa spiacevole.

Non è vero.

Voi tuti sapete che il miglior sistema per far asimilare la cosa giusta alo lallo: il cosìsi alexiano est fare piede a tera...che est lo suo maximo premio, lo maximisssimo premio est fare piede a tera et portarlo scosso in scuderia sollazzandolo con voce soave.

Citazione da: carodubbio - Febbraio 21, 2014, 09:21:41 PM
Anche se la selezione a fatto passi da gigante, la natura ci mette sempre lo zampino, e cavalli nati da stalloni e fattrici poco di grido possono arrivare in alto,perche la selezione di sicuro produce cavalli di categoria, ma la differenza resta sempre il carattere, e puoi incrociare chi ti pare per avere modelli perfetti come struttura , ma il carattere non si riproduce con la selezione, anche se ci sono cavalli che trasmettono anche la loro indole, ma non lo spirito che resta la differenza tra un campione e un cavallo di categoria

:perfect:

Alex secondo me quando un cavallo sta facendo una cosa che non va bene, noi gli creiamo pressione fastidio e nel momento in cui lui smette allora smettiamo anche noi. Se invece da subito il nostro cavallo esegue un esercizio bene gli diamo un bel premio con la voce e le carezze. Io uso moltissimo entrambe.
Non sono invece d'accordo con Raffaele, il rinforzo proibito non è necessariamente piede a terra, dipende....noi dobbiamo trovare un metodo coerente anche perché io lavoro anche da terra e devo utilizzare lo stesso metodo che da sella, quindi voce e carezze.

Citazione da: raffaele de martinis - Febbraio 22, 2014, 06:35:50 AM
Non è vero.

Voi tuti sapete che il miglior sistema per far asimilare la cosa giusta alo lallo: il cosìsi alexiano est fare piede a tera...che est lo suo maximo premio, lo maximisssimo premio est fare piede a tera et portarlo scosso in scuderia sollazzandolo con voce soave.

E' vero.

Ma solo se l'esperienza di essere montato è un continuo, estremo "fastidio"; cosa che può essere vera o non vera.... secondo me non è sempre necessariamente vera. Dipende, IMHO, dal come viene montato; e non dal fatto se viene montato tecnicamente bene o male, ma da quanta pressione psicologica il cavallo riceve.

Il Colonnello e Raffaele dicono esattamente la stessa cosa cioè che fare piede a terra è il premio più grande che tu possa fare al cavallo. Ci sono parecchi post del Colonnello sull'azzurrino in questo senso.

Circa il tipo di rinforzo, all'epoca (ormai remota) della mia tesi di laurea ebbi modo di studiare in modo approfondito le metodiche mediante le quali agli animali veniva insegnato qualcosa (si trattava di una tesi in fisiologia in cui si trattava di esaminare, con metodi oggettivi ,che se volete potrò spiegare in dettaglio, se una determinata struttura dell'encefalo era coinvolta o meno e in che tempi o, se volete, in che punto della sequenza, nella formazione della traccia mnemonica e quindi nell'apprendimento).
Venivano esaminati dei topi da laboratorio che avevano a loro disposizione la cosiddetta dark-light box cioè una gabbia piuttosto grande che aveva una metà costituita da una normale rete quindi esposta alla luce mentre l'altra metà era oscurata con cartone o tessuto.
I topi istintivamente prediligevano la parte scura della gabbia.
Per insegnar loro a spostarsi stabilmente nella parte non oscurata potevano essere adottati due sistemi:
- somministrare loro del cibo ogni volta che si spostavano nella parte non oscurata della gabbia
-applicare una leggerissima scossa elettrica (l'equivalente delle fettucce elettrificate che delimitano i paddock ovviamente fatte le debite proporzioni data la diversa mole degli animali) quando i topi si spostavano nella parte oscurata o dotare questa parte della gabbia di uno speciale pavimento tipo rete sul quale i topi fanno fatica a camminare.
Ebbene è stato dimostrato che il secondo tipo di sistema determina un apprendimento più rapido e duraturo.
In parole più semplici se do uno scapaccione a mio figlio perchè attraversa la strada col rosso imparerà meglio e in modo definitivo, non altrettanto efficace è dirgli bravo se non attraversa col rosso.
Mi pare che l'Hotte e moltissimi altri applicassero ( e applichino tuttora) esattamente lo stesso principio del dolore o della scomodità.

(Alex se vuoi posso fornirti adeguata bibliografia e citazione delle fonti :horse-wink:)

Esser montato è cosa "scomoda" per definitione per un lallo, tutte le manfrine lalliste di cooperatione, amicitia etc. etc. sono simpatiche escortanate.

Mi domando: ma perché il lallista medio non accetta il semplice assioma di due parole: addestramento = premi et punitioni ??

E io cosa ho appena finito di scrivere?
Che tutto l'addestramento e ogni tipo di addestramento, animale ed anche UMANO si basa su un semplicissimo sistema di premi e punizioni (tra l'altro queste ultime è stato dimostrato essere più efficaci a 
tal fine) o promesse di premi e punizioni (la sostanza non cambia), e non può essere altrimenti.
Ogni tanto ci troviamo d'accordo.

Non mi riferivo a te...è una vita che Alex cerca di confutare L'Hotte e questo principio.

Mi piace, sottolineare che, nella fase di doma initiale non dovrebbero esser somministrate punitioni, la sola cosa da fare è mandare il lallo avanti minacciandolo, o nel grassottino o usando degli aiutanti se si usa la corda e il "ragioniere".

Infatti, la doma non è addestramento ma imposizione sopratutto psichica allo lallo di qualcosa che è fora della sua natura...ma dove sta scritto che quest'animalo deve portarci sul groppone ?

Sapete qual'è la maxima qualità di un domatore di lalli ?

E' quaccosa che si aqquisisce solo colla esperientia, non c'è nessun manuale o corso dove la si può imparare, nessun maestro pote insegnarvela, potete

Ma infatti qio mi pare che tutti stiamo parlando di prEmi e punizioni...magari visti in modo diverso.
Sul piede a terra non sono convinta, non è che ogni botaniche un cavallo fa qualcosa di giusto mettiamo piede a terra. Il mio istruttore mi ha insegnato però di smontare dopo un esercizio fatto bene che sia ala fine della sessione di lavoro.

Cara ragassa, tu ignori che il mio amico Alex, segue/tenta di seguire queste teorie che trovi quì riasunte:

http://www.dmax3d.com/blogequestre/condizoperante/Condiz_Operante.pdf

detta in palabras terraterra, si cerca di transfert una tennica molto adatta per l'ammaestramento dei cani, delle foche e dei cercopitechi ai lalli.

in poche words, premiare solo le bone risposte et ignorare quelle sbagliate....e questo va benissimo per i sollazzi alla Parrelli&c et per li turucchi circenzi, la quistione si complica se collo lallo ci facciamo equitazione/addestramento equestro...allora l'assioma di L'Hotte ci appare con tutta la sua semplice, evidente, inevitabile, assiomatica - appunto - necessitade.

Va beh....ho solo notato che ogni volta che metto un post in questo topic mi becco un meno....cominciò a capire qualcosa anche io... :dontknow:
La cosa che non capisco è perché con determinate persone non si riesca a dialogare ma è un contino buttare risposte cone a un' asta.
Non è che se una teoria è scritta dal Colonnello o da altri che voi stimate che deve esere un dogma, allora la stessa cosa può valere per persone come me che seguomo Parelli o altri...

Citazione da: raffaele de martinis - Febbraio 23, 2014, 02:13:55 AM
Cara ragassa, tu ignori che il mio amico Alex, segue/tenta di seguire queste teorie che trovi quì riasunte:

http://www.dmax3d.com/blogequestre/condizoperante/Condiz_Operante.pdf

Ma io secondo te mi dovrei leggere 20 pagine?!  :benedizione: :icon_pidu:

Quello che mi fa impazzire, guardando i video di Oliveira come quello che recentemente ha presentato Raffaele, e che mostrano, evidentemente, il Maestro alle prese con cavalli mai montati prima, è che so che c'è un dialogo fittissimo, una sequenza ininterrotta di "così sì, così no", talmente fitta che il Maestro dà l'impressione fisica, con il suo atteggiamento, di essere profondissimamente concentrato..... e di questo fittissimo dialogo io non capisco nulla, non sento nulla e non vedo nulla!  Vedo solo che c'è, ma è come se vedessi un fittissimo dialogo fra due cinesi!  :dontknow:

Mi rendo anche conto dell'importanza capitale che il cavallo sia "in avanti", perchè questo dialogo sia fruttuoso...

Già dissi che il video col lipizzano dovrebbe esser conservato come "patrimonio mondiale della cavallinità", prova seguire il mio suggerimento e dividi le visioni, vedrai che il colloquio tra i due è chiaro chiarissimo...ovvio che si tratta di un discorso tra un docente e un aglievo o - se più ti piace - una letione spiegata benissimo ad un discepolo attento e ricettivo.

Un mio amico di ueb, mi ha consiliato un testo al quale sta lavorando, 451 paginette dei penzieri di un tal Giacomo Leopardi, quardate cosa ho trovato sullo lallo:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/91/Zibaldone_di_pensieri_IV.djvu

Orpo.... è un testo che conosco essendo stato coinvolto "un pochino" nel suo caricamento su wikisource. Tutti e sette i volumi. Ma leggevo e non leggevo.... il mio cervello era concentrato su altro rispetto al contenuto.

Adesso rovisto nel testo del volume IV e vi fornisco qualche link più mirato.

Andate qui, all'indice generale originale di Leopardi (e tenete conto che ogni link è una goccia di mio sudore e un neurone in meno, perso per esaurimento...) : https://it.wikisource.org/wiki/Pensieri_di_varia_filosofia_e_di_bella_letteratura/Indice_del_mio_Zibaldone_di_pensieri/A

cercate le due o tre voci su "animali" e seguite i link.

Non so a cosa si riferisse precisamente Raffaele, ma immagino sia uno di questi.

Leopardi era una mente eccelsa chiusa in un corpo e in un destino personale sfortunato.

(@ Kimimela: se20 pagine di pdf ti preoccupano, stai lontana da Zibaldone che ne contiene più di 4000 ....  :horse-wink:)

A parte il Passero e la Donzelletta di squolastica memoria, conobbi Leopardi quando lessi della sua "misteriosa" morte, si trattava di un libro che descriveva i personaggi e la vita culturale della Napoli di altri tempi, tratta di Luisa Sanfelice, di monsignor Perrella, di re Nasone, di Masaniello, di Giambattista del Tufo, di Boccaccio...personaggi veramente interessanti tra cui Leopardi visto cogli occhi dei suoi servi.

Da qualche giorno, sto leggendo lo Zibaldone saltando di palo in frasca: bellissimo, Leopardi: un genio assoluto.

Grazie Alex !

Zibaldone contiene pensieri sparsi e opere vere e proprie, scritte una pagina qui e una là in attesa di riordinarle. Leopardi teneva in ordine questi frammenti nelle "polizzine" e in questa pagina (https://it.wikisource.org/wiki/Pensieri_di_varia_filosofia_e_di_bella_letteratura/Polizzine_a_parte_non_richiamate_nell%27indice) si vedono ben abbozzati alcuni trattati rimasti inediti: Della natura degli uomini e delle cose, Trattato delle passioni, qualità umane, Manuale di filosofia pratica, Lingue. Solo un pazzo furioso come me poteva immaginare di "dare vita" e di far puntare alla pagina giusta ognuno delle migliaia di link.... ma è stato più facile che convincere Raffaele de Martinis che l'Assioma di L'Hotte è incompleto.  :blob3:

L'assioma se fosse incompleto non sarebbe un assioma:

"Nessun cavallo ci obbedirà per compiacerci, tanto meno per senso del dovere, lo farà unicamente per evitare il dolore, rispondendo ai segnali che precedono l'uso di strumenti che possono provocarlo e che - all'occorrenza - lo produrrebbero fino a costringerlo all'obbedienza."

Quì non c'è da aggiungere, né c'è da togliere niente.

A prezzo di prezzo di macello ti posso procurare un magnifico polledro sanfratellano mai maneggiato, nel senso letterale del termine: mai toccato con mano.

Sfido chiunque a domarlo senza usare "strumenti che possono provocare dolore".

PS: Il tondino è lo strumento più coercitivo per lo lallo, quello che gli provoca lo maximo dolore.

Non confondiamo dolore e stress. Non dico che siano diversamente piacevoli, ma dolore è dolore e stress è stress.

Un cavallo come quello che dici può essere ammansito senza dolore? E dimmi: come fai a farmelo pervenire senza che nessun umano l'abbia toccato, se non altro per catturarlo e caricarlo in camion?

Io ho maneggiato due bellissimi stalloncini sanfratellani di 3 anni, sono stato il primo a pareggiarli, ma dovevano essere stati ammansiti come si deve perchè non ho avuto il benchè minimo problema. Mi resta il ricordo di animali estremamente mansueti.

Non mi spaventa affatto leggere 20 pagine anche perche ho fatto studi classici sai com'e'...non e' che siete acculturati solo voi...solo perche' citate Leopardi.
E' che credo non sia questa la sessione corretta ma vedo che e' diventato un dialogo tra alex e raffaele a chi ne sa di piu e a chi e' piu erudito....per cui buon divertimento...potreste iniziare a scrivere in latino.

Citazione da: Kimimela - Febbraio 23, 2014, 07:13:53 AM
Ma io secondo te mi dovrei leggere 20 pagine?!  :benedizione: :icon_pidu:

Era una battuta, ispirata da questa cosa che hai scritto! Mi spiace di averti irritato, era solo per sdrammatizzare.
Quanto al "bialogo" (monologo fra due) fra me e Raffaele non si tratta di una cosa costruita, ma ammetterai che dopo aver lavorato come un cane a un'opera come Zibaldone, mi ha fatto un gran piacere vedere che la fatica non è stata inutile.... mi sono fatto trascinare dall'entusiasmo nell'OT su Leopardi.

Torniamo pure in topico, se a qualcuno interessa continuare mi prendo un po' di pausa.

con la selezione si sceglie anche il carattere.
heartbreaker è un monumento, grandissimo cavallo. ha dato solo un figlio buono, Tulou. tutti gli altri, grandissime testine di bip. per la precisione, discreti stoppatori ahahaha.
acobat I ha dato tanti meravigliosi pachidermi grigi, imprevedibilmente schizzati.
acobat II ha dato invece prodotti affidabilissimi.
e che dire dei quidam, dei balou e dei baloubet?
e, per restare in italia, i figli di piradin???? li avete in mente??? ahahahaha
chi ne sa un pò di genealogie sa quanto la stirpe influenzi anche il carattere.
uno dei motivi per cui abbiamo in giro tanti cavalli idioti è che quando uno ha una cavalla di buona genealogia ma stupida, ingranata o pazza le fa fare la fattrice. invece le cavalle idiote devono fare le bistecche o le tosaerba, non devono fare le fattrici, se no puoi darle anche kannan o numero uno come stallone (cavalli che danno prodotti caratterialmente molto equilibrati) ma avrai sempre un puledro idiota.
quindi la selezione conta tantissimo.

chi di voi ha lavorato un pò in corridoio, col salto in libertà, sa che molti cavallini nascono "imparati". hanno la classe. il gesto, il senso della distanza, l'equilibrio, il carattere.
domarli e farci le gare esordienti è una stupidaggine, lo farebbe un qualsiasi brevetto di 12 anni.

Concordo.
SE c' e' stata la selezione sul catattere, il carattere si trasmette. Per questo nei cani  ci sono i terrier, i segugi, i difensori, i conduttori.. Per i cavalli uguale. Purtroppo, pochi selezionano davvero.
Basta che un cavalli abbia " le carte" e giu' di puledri..
Fine OT

Citazione da: alex - Febbraio 24, 2014, 08:49:37 AM
Non confondiamo dolore e stress. Non dico che siano diversamente piacevoli, ma dolore è dolore e stress è stress.

Un cavallo come quello che dici può essere ammansito senza dolore? E dimmi: come fai a farmelo pervenire senza che nessun umano l'abbia toccato, se non altro per catturarlo e caricarlo in camion?

Io ho maneggiato due bellissimi stalloncini sanfratellani di 3 anni, sono stato il primo a pareggiarli, ma dovevano essere stati ammansiti come si deve perchè non ho avuto il benchè minimo problema. Mi resta il ricordo di animali estremamente mansueti.

Da Treccani:
stress stress 〈strès〉 s. ingl. [propr. «sforzo»: dal fr. ant. estrece «strettezza, oppressione» (der. del lat. strictus «stretto»), e insieme aferesi di distress «angoscia, dolore»], usato in ital. al masch.

Se vieni a trovarmi tra due mesi, troverai la lalla sanfratellana ben scozzonata et "estremamente mansueta"...

Quanto ai saltatori et la comparazione della selezione coi cani è un vecchio discorso, un vecchio equivoco: il lallo non è anatomicamente costruito per saltare, punto.

I puledroni interi  erano di Alessandro Lessio, molto più vicino a Rousselet che a L'Hotte  :horse-wink:

Aveva appreso molto di parelliforme.... meno che l'inspiegabile mutismo. A casa sua non ho visto tondino; nè gliel'ho mai visto usare nei corsi.

Convinciti: L'Hotte è Rousselet, Rousselet è L'Hotte non esistono recinti.

La lalla sanfratellana chiacchiera, chiacchiera moltissimo, io e lei chiacchieriamo moltissimo tra di noi.

Stamane, mi è venuto a trovare don Peppe: più di ottant'anni, viaggia con l'apiceddra e col bastone.

Appena ha visto la puledra, si è sperticato in complimenti: classica cavallina siciliani di altri tempi. Si sa, a noi ragasse mature, piace chiacchierare, siamo stati assieme più di un'ora a parlare di cavalli, tra le tante cose, mi ha ricordato una antica civilissima abitudine ormai persa.

Suo padre, come tutti i contadini del tempo, aveva una lalla e un mulo, la lalla per i lavori leggieri e per fare polledri - in genere si produceva un muletto all'anno, poi quando la fattrice diventava anziana le si dava un cavallo con la speranza di avere una femmina per continuare la razza - il mulo per lavori pesanti.

L'ultima mula della famiglia di don Peppe fu Ciccina, nata a casa e vissuta fino a 33 anni.

Quando arrivarono i trattori, Ciccina aveva venticinque anni, ormai non serviva più.

A coloro che gli consigliavano di mandare la bestia al macello, il padre di don Peppe, disse : cu chista vestia mi fici la casa, fino a quantu campa ha dà stari cu mia !

E così fu, passarono gli anni, poi, inevitabilmente per vecchiaia la mula morì, sotterrata che fù il padre mandò il giovine don Peppe a prendere un sacco di carbone, e lo sparse sulla buca appena richiusa a mò di lapide, di marmo funerario.

Era un segnale per chi - eventualmente - avesse arato quel terreno, vedendo i carboni , sapeva che lì sotto c'era seppelllito un animale - ma non un animale qualsiasi - ma uno che era stato parte di una famiglia che aveva contribuito al benessere di una famiglia, pertanto non bisognava affondare l'aratro, il sito andava rispettato, quel fazzoletto di terra non andava profanato.

Ho appena chiuso un'affettuosa telefonata con una carissima amica di Palermo e leggo di queste usanze. Mi spiace conoscere la Sicilia ancora poco, ci vorrebbero due vite ma amo moltissimo farmi raccontare da lei (tramite le esperienze dei suoi genitori e degli avi) di queste davvero civilissime usanze e di tante altre esperienze che sembrano arrivare quasi da altri mondi. Che bello , scusate l'OT 

mio nonno aveva un mulo. lo amava tantissimo. l'ha tenuto 20 anni e oltre.
un mulo che utilizzava per fare la legna in montagna, nei boschi.
peccato che ogni volta che poteva il mulo scappava e andava fino in cima, dove stavano le mucche. circa 3 ore di cammino.
naturalmente il vecchio mandava i nipoti a recuperare il mulo. e è successo decine di volte... e oltre alla fatica e alla noia di andarlo a prendere in cima, era una fatica anche portarlo giù, il maledetto faceva resistenza, se lo tiravi si puntava, se lo spingevi calciava. insomma s'è fatto amare.
appena  il nonno è morto, tempo una settimana si son mangiati i salamini di mulo.

Mamma Poker...
Dopo la poesia delle parole di Raffaele, il tuo intervento ci ( mi?) Riporta alla cinica realta'..

Non ho vissuto nella campagna, ma da piccolo nel periodo estivo i genitori mi mandavano dallo zio che era un contadino , ancora attaccava la slitta di legno trainata dai buoi , il succo di frutta era fatto con le per macinate e messe dentro una bottiglia piccola che in precedenze conteneva gazzosa chiusa con il tappo a corona e fatta bollire, marmellata di prugne sul pane fatto al forno in casa, animali da cortile , capisco molto bene il racconto di Raffaele e il suo contenuto, ma anche la versione di Poker la accetto volentieri perché la realtà e questa, non si tratta di non essere sensibili ma la vita gira in questo modo, basta usare il rispetto verso gli animali, ma ci sono razze che nascono da carne , ora ci si scandalizza subito ma vi assicuro che nella mia epoca il cibo non mancava ma niente si sprecava e se ne faceva un uso eccessivo, oggi c'è un consumismo esagerato che nel silenzio delle industrie consumano un mare sia di materi prime che di animali di ogni specie

Citazione da: raffaele de martinis - Febbraio 25, 2014, 02:26:59 PM
Convinciti: L'Hotte è Rousselet, Rousselet è L'Hotte non esistono recinti.

Se permetti, questo mi sembra inverosimile.... la conservo nella mia raccolta di "perle dell'assiomatico" (ne ho già due o tre carine!)

Ho trovato in un bell'opuscolo una citazione di L'Aure: avrebbe affermato, in relazione al dialogo con il lallo, che "La paura può tutto". Un maestro che affermi convinzione questa cosa inevitabilmente ha una cattiva influenza su ciascuno dei suoi allievi. Mi confermi la citazione?

Si da il caso che su codesti personaggi siano nate molta leggende et tante dicerie, ammesso che la citazione sia corretta, bisognerebbe vedere il contesto in cui fu detta.

D'Aure era "l'uomo meglio dotato da matre natura per i lalli".
Per suo sollazzo faceva lo scozzone: andava a montare polledri appena usciti dalle foreste di Normandia che mai avevano visto l'homo; si recava all'Haras du Pin solo per montare in corsa gli stalloni di PSI in deposito: delle autentiche cariche esplosive.

Grazie a queste ed a altre bravate, i maligni, i superbi, gli invidiosi...gli ominicchi, i (con rispetto parlando) piglianculo e i quaquaraquà (come per altro verso per Baucher) si affrettarono a tacciarlo di brutalità, cosa chiaramente negata da L'Hotte che lo conosceva bene essendo stato a lungo suo aglievo preferito.

Rousselet era un istruttore civile ma insegnava in accademie militari tal quale d'Aure, dunque, checchè ne dicano i lallisti odierni, rispondeva pienamente all'assioma, tra l'altro inventò una imboccatura: il morso Rousselet, appunto, che farebbe orripilire i moderni dolci/naturali baitlessini.

Questi grandi cavallerizzi - come è giusto che sia - amavano i lalli, pur con differenti personali sensibilità, ripeto sono sostanzialmente uguali, magari privilegiavano un aspetto piuttosto che un altro ma erano ben consapevoli che un atteggiamento non esclude un altro, siamo noi che per partito preso vediamo, l'Hotte militare, Baucher scientifico, d'Aure rude, Rousselet lallista.

Costoro - in realtà - furono dei grandi cavallerizzi nel significato più completo della parola: dei Maestri, con sfaccettature diverse nella forma ma di uguale substantia.

Gli istruttori moderni - senza capire una beata - dicono tutti "gambe-gambe", anticamente questi grando maestri, si distinguevano anco per l'intercalare che usavano nelle loro letioni, che rispecchiava il lato che essi reputavano più importante in equitatione, quardate:

Baucher, diceva: leger, leger.

D'Aure, diceva: en avant, en avant.

Rousselet, diceva: en aplomb, de l'aplomb svp.

L'Hotte, non diceva una minchia, restava muto, o al massimo diceva: fate come faccio io!  :icon_eek:

Ma non era Rousselet che diceva "Fate come faccio io?" Avrò letto male.

Grazie della risposta ma mi sembra azzardato dire che siccome tutti erano Maestri, e tutti ottenevano risultati magistrali, allora per forza tutti seguivano in sostanza lo stesso metodo. Io ritengo che abbia ragione la lontana amica Marjorie, quando dice che due sono le cose importanti in equitazione: coerenza e integrità. Allora sì che si spiega il "massimo comun denominatore": si può essere coerenti e integri in mille modi diversi, ciascuno il suo; eppure essere ugualmente coerenti e integri.

Questa è una pausa in un lavoro che mi piglia molto, il prossimo "oggetto" è "Il marescalco", dell'Aretino. Chissà cosa c'è scritto in questa antica commedia? Boh? "Manipolo" questi testi senza leggerne una parola.... ma fra dieci-venti minuti lo troverete qui: https://archive.org/details/MarescalcoAretinoOpal

Coerenza e integrità, democrazia e libertà, cooperazione e solidarietà, giustizia e onestà, pane e lavoro, viva la f...

Sono slogan per tutte le stagioni buoni in tutte le salse, i nostri politici ne fanno un uso industriale/sconsiderato, se ne servono per accontentare tutti e non prendersi alcuna responsabilità.

Altra cosa è dire: "Nessun cavallo ci obbedirà per compiacerci, tanto meno per senso del dovere, lo farà unicamente per evitare il dolore, rispondendo ai segnali che precedono l'uso di strumenti che possono provocarlo e che - all'occorrenza - lo produrrebbero fino a costringerlo all'obbedienza."

Si tratta di seria presa di responsabilità, aff***ulo le ippocrite ditioni: fastidio, disagio, scomodità...

I nostri amici lallisti son convinti che i lalli nei grandi allevamenti nascono docili et imparati per seletione genetica, certo i lalli pazzi furiosi o di malo carattere non vanno in razza, ma secondo me si tratta sopratutto di bono governo et di eccellenti sistema di educatione.

Se la sanfratellanina che ho tra le mani, invece di esser stata lasciata fino ai tre anni - servaggia - nei boschi dei Nebrodi, fosse stata maneggiata - fin dalla nascita - da professionisti tedeschi o olandesi, non sarebbe dissimile caratterialmente dai suoi coetani di alto rango selezionatissimi et costosissimi nati negli allevamenti del nord Europa.

Ma questo ci avrebbe tolto la soddisfatione e il sempre rinnovellato stupore nel vedere la graduale metamorfosi di una erinni scatenata che ce l'ha col mondo intiero, in un docile et dolce essere lalloso e pelosetto che pende fiducioso dalle nostre labbra: un lallo domato.

Aimè. Nelle profondità più buie della natura umana, hai perfettamente ragione, esiste anche questo: per molti, ottenere la sottomissione (della natura, di animali, di altri uomini) dà una grandissima soddisfazione. E nell'equitazione, gli individui che provano questa intima soddisfazione si concentrano..... che parlo a fare? Andavano rieducati fin da piccoli. Andavano domati in tempo.

Mi spiace molto che tu abbia sbeffeggiato la questione coerenza e integrità. E' una possibile risposta a chi si domanda com'è possibile che in equitazione personalità e metodi tanto diversi portino a risultati analoghi; tu scegli il sesto livello dell'ubriacatura secondo Paolo Rossi ("la negation de l'evidencia") affermando che tali personalità e metodi sono tutti uguali, spero che tu riesca a convincere solo chi è già convinto.

Minchia !! Anni spesi invano !!

I lalli non si sottomettono non si potono sotomettere:

...mai ho visto e nessuno ha visto e mai vedrà un cavallo sottomesso perché la sottomissione è un comportamento che esula dalla specie equina salvo che per un breve periodo prepuberale; ma anche allora, lo snapping - segnale di sottomisione infantile - non sempre funziona come deterrente all'aggressività intraspecifica, il segnale di "sottomissione equina" est la fuga, punto.

A domanda rispondi: cosa ne facciamo di questa lalla ? La lasciamo nelle foreste dei Nebrodi a fare figli (carne da macello) fino ai 32 anni ? Macelliamo essa stessa subito ? O la domiamo ?

In questo caso bisogna ragionarci, essa non accetterà di portarci in groppa nè per farci un piacere, nè per senso del dovere, nè col pucci pucci lallosetto...è assolutamente normale che - la prima volta che sente il fascione addosso che stringe - faccia salti da paura; è assolutamente normale che - la prima volta che si sentirà legata al palo - si metta a tirare come un tonno preso all'amo.
Se la preparazione è condotta bene - è stata dissuasa a fare smontonate e cabrate - col cozzone in groppa tenterà solo di scappare, può darsi (esperientia diretta) che non farà neanche quello, bisognerà spingerla; in un paio di mesi sarà irriconoscibile dalla tua Asia.

A proposito, tu sai benissimo quali sono le 5 regole d'oro dello scozzone che monta un lallo la prima volta, dillo allo pubblico pagante !
Puo darsi che qualcuna di noi ragasse voglia dedicarsi alla doma di lalli servaggi...

la mia 2010 (compirà 4 anni a breve) allora è un genio.
è arrivata che non metteva neanche la capezza (ci si mettevano delle mezzore, nel box, a prenderla).
adesso, a distanza di un mesetto, la cavallina viene da sola a mettere il naso nella capezza, porta sella e cavaliere. fa cose semplici (passo trotto galoppo, barriere a terra e saltini piccoli piccoli) ma è veramente molto gentile.
se penso che la prima volta che le ho messo il sottosella s'è quasi capottata, penso che i progressi siano stati grandi.
essendo paurosa di natura o meglio... sensibilissima, non ho mai fatto un movimento brusco, non ho mai alzato la voce e non le ho mai dato mezza punizione.
è bravissima così com'è. fino ad ora non mi ha mai neanche tirato una sgroppata degna di questo nome (se escludo le volte che si è sgrullata, la prima volta che le ho chiesto di galoppare in tondino).
e continuerò a non punirla, semplicemente perchè è una bravissima cavalla.
che poi, non vedo neanche il motivo per insistere con cavalli cattivi, che vanno puniti.
il mondo è pieno di cavalli, di bravi cavalli, che ascoltano, che vogliono fare bene. cavalli che non danno problemi, che si domano con facilità e anzi con piacere.
il mercato oggi offre soggetti molto equilibrati, sia nel fisico che nella mente. certo non costano due lire, ma d'altro canto la serenità con cui si passa il tempo con il proprio cavallo non ha veramente prezzo.

Caro Pokerfeis, la lallina che ho tra le mani è ECCEZIONALE,  semplicemente è/era selvaggia/era indomita, nessuno la ha mai punita, perché mai doveva essere punita ? perché era foresta ?

Ora, la ragassa ha deciso che Peppino è il suo "amore" (lui fa il polizziotto buonno io quello "cattivvo") lo segue come un'ombra, in due settimane è stata: legata al palo, ha girato alla cuerda, fascionata, sellata e cavalcata, da tre/4 giorni ha messo il filetto e delle lasche redini elastiche, quando avrà confermato tutto cio passiamo alla fase di scozzonatura vera e propria...tra un mesetto/40 giorni la possiamo consegnare alla sua padroncina, certo se la padroncina la vuole addestrata - seriamente - alla bassa squola ce la deve lassiare almeno altri tre/4 mesi, se le vuole fare un percorsino da 80/100, in 5/6 mesi gliela diamo chiavi in mano.

Purtroppo il giro degli ostacolisti è in mano ai distruttori "gambe gambe" che commerciano/riciclano lalli stronchi/difettati/zoppi, guadagnando qualche euro ad ogni passaggio, vendono certificati e antidolorifici.

Una lallina da 800 euri, giovine, sana, volenterosa non viene presa i consideratione perché bisogna domarla, scozzonarla ed addestrarla, meglio trattare un collaudato sella itagliano, un tetesco scassato, un olandeso stronco,.

Fanno quattro chiacchiere e gli 800 euri  sono guadagno netto, il bidone resta al il figghio di papà, che se vuole continuare a montare dovrà cambiare lallo spesso, se vuole raggiungere risultati dovrà cambiarlo spessissimo...

non condivido assolutamente.

anzi, una cosa la condivido. e cioè io penso che trovare un cavallo bravo, buono, sano e facile (anche da domare) a 800 euro, quanto meno al nord, è cosa impossibile quindi trovo sensato che gli istruttori non prendano in considerazione le proposte degli allievi "sai ho visto su cavallo magazine l'annuncio di una puledrina senza genealogia, brava, che vive in montagna, e costa 800 euro ma è tanto carina"

se trovi un cavallo a 800 euro è gia buono che sta in piedi da solo.

che petto ha? che groppa ha? che appiombi ha? che testa ha? che indole ha? che attitudini ha? ha la forza per saltare da grande? ha il coraggio che serve a un buon cavallo? e la generosità?

se io prendo un puledro da Papillon Rouge x una fattrice decente sto sicuro di quello che compro. non spendo 800 euro ma ho un bel puledro, una statua, bravo, buono, bello. e so che ha la forza per saltare le gare del primo grado e il coraggio per aiutare l'amatore che sbaglia. e il pelo sullo stomaco per tirarsi fuori dalle situazioni brutte. son cose che fanno la differenza.

l'istruttore di salto giustamente non propone al principiante un puledro, men che meno uno sdomo. l'istruttore dice all'allievo che inizia: pigliati sto rientro di 13 anni, ha saltato le gare da un metro e venti con un amatore, con te che sei un amatore scarso salterà bene le gare da un metro e quando sarai meno scarso salterete anche voi le gare di un metro e venti.

questo è solo buon senso.

Buonsenso sì, ma in un altro senso: è la franca ammissione di non saper ammansire/scozzonare/addestrare, e tantomeno di saper insegnare a ammansire/scozzonare/addestrare.

La prima delle regole del buon scozzone è: non farti insegnare nulla da chi non è un bravo scozzone esperto o da un vero cavallerizzo; il primo ti insegnerà con l'esempio, il secondo saprà spiegarti il perchè; ignora ogni consiglio di qualsiasi cavaliere che non sia un vero cavallerizzo.

La seconda è.....

Negli anni 70/80 del secolo scorso, veniva in Sicilia un commerciante del nord con un camion carico di lalli da salto: irlandesi, tedeschi, francesi.

Il giovine futuro notaio figlio di notaio, sta facendo un affare, aqquista un lallone grigio di 12 anni da 1.80, prezzo di partenza una decina di milioni delle beate lirette più il commerciante accetta in permuta - bontà sua - una cavallina siciliana di 4 anni...una AA credo.

Il lallone fa un percorso grosso con l'aiutante del commerciante, poi - abbassano un pò gli ostacoli - e il notaino salta netto con sua viva e vibrante soddisfazione, non discute neanche il prezzo, l'affare è fatto.

Il commerciante dà una furba un'occhiata distratta alla cavallina che viene mossa alla corda, in realtà lui ed io/noi (il M/llo Canto ed io) abbiamo capito tutto.

Il lallone è uno scarto tedesco, scartato (dopo esser stato acquistatto) anche dagli aqquirenti del nord, è stato trattato chimicamente e portato giù, dopo qualche settimana/dopo qualche mese affioreranno le magagne.

La cavallina siciliana: grande classe nei movimenti, vispa come una vespa, sana come un pesce, enormi potenzialità di entrare nel giro grosso, molto plobabilmente cambiò identità, diventò francese, ungherese, o sella itagliana - chissà - e venduta al nord almeno a 15/20 miglioni.

Secondo il metro di Pokerfeis, Merano, Halla, Jappeloup, Queen of Diamonds non sarebbero neanche entrati in salto ostacoli.

Tra l'altro, Halla m. 1.60 era costruita in discesa difetto che non le impedì di vincere qualche titolo mondiale e due ori olimpici.

Quanto al cozzone, mi riferivo a cose estremamente pratiche, di buon senzo da fare prima di mettere le chiappe cozzonich sul dorso di un lallo vergine, ma che - esperienza diretta - sono sottovalutate, ignorate dall'aspirante cozzone...

Eh sì ! La categoria degli scozzoni è in disarmo siete rimasti in pochi, pochissimi, la maggioranza di noi ragasse preferisce giuocare coi lalli al puccipucci pelosetto.

Citazione da: PokerFace - Febbraio 27, 2014, 05:24:07 PM

se trovi un cavallo a 800 euro è gia buono che sta in piedi da solo.

Dissento totalmente. Questo è il motivo principale per cui in Italia il salto ostacoli fa buchi nell'acqua da 50 anni.

Mentalità sbagliata. Avrei dovuto citare tutto l'intervento, non lo farò per decenza, ma sono basito.

Citazione da: raffaele de martinis - Febbraio 28, 2014, 03:28:29 AM
Quanto al cozzone, mi riferivo a cose estremamente pratiche, di buon senzo da fare prima di mettere le chiappe cozzonich sul dorso di un lallo vergine, ma che - esperienza diretta - sono sottovalutate, ignorate dall'aspirante cozzone...

Ah! quello. Personalmente la seconda regola è uno dei principi della buonanima: "Non permettere mai che il cavallo si renda conto della sua forza".

La terza....  :blob9:

Io sto parlando, con cognizione di causa, del mercato attuale.
Nei circuiti giovani cavalli (assi, unire, eccellenza) non c'è un produzione comune. Non c'è un cavallo che non abbia genealogia nota  e blasonata. Perché questo? Vuol sicuramente dire qualcosa. Guardiamo i figli di Clinton (che pure era una discreta testa di bip, se ve lo ricordate). Tutti cavalli con un profilo gentile, muso stretto, quasi arabino. Grandi incollature, bella spalla, schiene forti e lunghe. Cavalli senza grilli per la testa, che saltano molto bene. Non per nulla il Cavalier Orlandi possiede diversi figli di Clinton, che saltano (o con Bucci o con Colombo) dalle 30 fino alla Longines. Jappelup è stato un cavallo straordinario ma, in tutta onestà, è stato un caso. Ne è prova il fatto che tanti allevatori francesi, affascinati dal successo del cavallo, si sian messi a mettere in razza cavalle trottatrici, con i risultati che son stati sotto gli occhi di tutti.. e infatti oggi anche i francesi, visti gli scadenti prodotti venuti fuori dal scellerato incrocio (che aveva portato i colleghi di tutta europa a ridere di loro e a creare il neologismo "bocca francese"), sono tornati ad allevare utilizzando cavalle e stalloni di linea da salto. A 800 euro a milano trovi solo i psi da corsa, e solo a fine carriera. Che cavalli sono? Cavalli di 5 anni, pieni di prodotti chimici, focati o comunque provati nel fisico. Cavalli che devi portare a competere con dei 5 anni italiani, selezionati, potenti, freschi, che hanno già saltato le 4 anni, che hanno quindi un bel lavoro alle spalle, che hanno già visto il fosso, hanno già una bella tecnica. Per intenderci, i psi non vanno piu bene neanche per il completo, che è cambiato moltissimo sotto la spinta dell'allevamento tedesco (hostleiner). I percorsi sono piu corti, meno galoppabili, con piu combinazioni, piu difficoltà, salti piu grossi e che necessitano di piu tecnica (non van piu bene i siepisti, con il loro salto lungo). Voi parlate di ambiti che non conoscete. I campionati del mondo dei 6 anni presentano un percorso di 1.40, con dentro tutto, dalla riviera alla gabbia con la triplice, a falsi oxer, a doppie gabbie lungo/stretto che sono micidiali anche per un cavallo di 12 anni con tanta esperienza alle spalle. I campionati giovani cavalli in francia e germania hanno (pensate un po') il campo in dislivello. Fare una doppia gabbia in discesa non è uno scherzo e per un cavallo giovane è una sfida veramente complicata. Ormai non c'è un cavallo che non sia selezionato. Poi, non voglio dire che uno non possa avere la fortuna di trovare quel trattorino montanaro che salta la coppa del mondo. Ma è un colpo di fortuna, non vuol dire nulla. Il semplice fatto che mi vengono citati i soliti 4 nomi è indice del fatto che si tratta di casi straordinari, ovvero fuori dall'ordinario. Nessuno si sorprende, invece, di veder saltare la Rolex a un figlio di Cassini. Perché il 90% dei figli di Cassini salta benissimo.
E guardare che non centra nulla saper scozzonare o no. Son nati sdomi anche i figli di Parco. E qualcuno li ha domati. E bene, visto che solcano i campi gara di tutto il mondo montati da chiunque, dall'amatore esagitato alla signora borlotta alla ragazza talentuosa, al cavaliere internazionale ecc... Magari farà figo dire "io addestro qualsiasi capra indemoniata su cui si possa mettere una sella". Però non ha senso dal punto di vista commerciale e sportivo. L'equitazione non ha nessun bisogno di capre indemoniate. Il mercato ci offre tanti prodotti corretti e meravigliosi, dal puledro al cavallo da gran premio. Non vedo perché, di fronte a tanta qualità ormai anche molto diffusa e accessibile, si debba andare a incrementare il mercato delle capre indemoniate. L'amatore vuole un cavallo sicuro con cui divertirsi e che abbia del margine. Il mercato offre tantissimi cavalli così. E guardate che a Milano un cavallo per brevetti, di 10 anni, che sia una sicurezza (sano, bello, d'esperienza, infermabile) costa sugli 8000 euro. E ci vai in passeggiata a redini lunghe, lo carichi sul camion senza un problema, in concorso è una macchina a gettone, in casa lo monti a pelo con la capezza e fai la foto con i cuoricini e i glitter, mangia la carotina con educazione, non calcia, non tira indietro, cammina in mezzo alle macchine senza batter ciglio, ti tira fuori dai guai quando entri male in una combinazione.... Ditemi cosa c'è di meglio. Sono soldi ben spesi. Tutti sono contenti. E gli allevatori, che hanno fatto crescere questo prodotto di media qualità ma adatto al mercato medio, possono sopravvivere. Si da al mercato esattamente quello che chiede. Il bravo cavallo da amatore. Chiavi in mano. Pronto. Bello. Che ai suoi tempi è stato domato e addestrato senza fatica, perché è stato selezionato per essere bravo e buono e mai in vita sua avrà bisogno del bastone. Ne guadagnano sia il cavallo, sia l'allevatore, sia i futuri proprietari. Tutti. Si fa un'equitazione corretta (perché i cavalli cattivi insegnano a essere cattivi e a fare cattiva equitazione) e si da al mercato il prodotto che richiede.

Usa sola domanda, pokerface.

Perchè diamine ci si appiattisce sulla equitazione sportiva/agonistica? Ok, lo richiede il mercato; ma dobbiamo essere a tal punto servi del mercato?

assolutamente NO.
io parlo di equitazione sportiva agonistica perchè è quella che conosco, è il mio ambiente, pur essendo io uno che fa 2 gare all'anno (ma collaboro alla gestione burocratica ecc del centro...).

credo fermamente che per fare qualunque attività amatoriale si possa usare qualsiasi cavallo. se uno vuole fare 2 saltini a casa fa benissimo a prendere il cavallino da 800 euro, se è dritto. idem se vuole fare lavoro in piano o uscire in campagna o andare a calesse.

cerco sempre di non parlare degli ambiti che non conosco bene, semplicemente perchè non conoscendoli direi facilmente delle cose sbagliate e parlerei per pregiudizi e luoghi comuni. quindi parlo dello sport, che è quello che conosco.

Ok, grazie, adesso va meglio.  :horse-wink:
Disgraziatamente la polarizzazione sull'equitazione sportiva/agonistica comporta che sempre meno persone sono in grado di trasformare un cavallino giovane e sano da 800 euri in un affidabile compagno/amico per la vita.... ma questo è un altro discorso.

Sto leggendo questo topic in silenzio ma ora vorrei dire che non sono assolutamente d'accordo con poker face riguardo al costo di un cavallo.
Un cavallo che costa poco di solito ha qualche problema o fisico o di testa.
Cavalli cosi non vanno bene per fare niente, tanto meno per uscire in campagna...a meno che non ci so voglia ammazzare.
Non frantendete il mio discorso , quello che voglio dire e' che se ci si vuole divertire in sicurezza, in qualsiasi campo, ci vuole un bravo cavallo sano, e i bravi cavalli sani non li trovi a 800 euro...

Di lalli sani giovini e belli se ne trovano anche a 700 euri, ma te li devi domare et addestrare, c'è chi può e chi non può, io può.

mmh...non saprei, a parte il "puo'" uno deve essere anche in grado....
....io preferisco comperare cavalli sani e addestrati...anche qui c'e' chi puo e chi non puo...io puo'... :laugh3:

Capisco Kimimela ma .... cos'è più interessante e affascinante in un viaggio: la meta o il percorso per arrivare alla meta?

Per molti viaggiatori la meta è solo un pretesto per iniziare il viaggio. Raggiungerla è un optional, o quasi.

In questo senso, la parte più affascinante dell'equitazione è il percorso di addestramento; la luce che brillava negli occhi di Alessandro Lessio, quando insieme al cavallo faceva un passo avanti, è difficile da dimenticare; e in qualche occasione anch'io ho provato la stessa sensazione. In perfetta solitudine, solo io e il cavallo; senza alcuno spettatore, e senza quasi essere nemmeno in grado di raccontare questa sensazione.

D'altra parte se non ci fossero le Kimimele, allevatori e addestratori morirebbero di fame.... e non ci sarebbero più nemmeno cavalli.

Alex io non mi sento in grado di tirare su un puledro, a differenza di molti che pensano sia facile e ci giocano creando dei danni assurdi.
Le mete e gli scopi li puoi avere anche con cavalli "fatti", hai voglia...io ho tante di quelle mete da raggiungere anche con Kawica che ha 24 anni.
Essendo una che purtroppo o per fortuna non lo fa di mestiere, quando compro vado a cercare soggetti addestrati, possibilmente ben addestrati e sani e che mi piacciono.
Sono disposta a spendere si, non pretendo di avere la luna con 1000 euro...ma poprio perche sono  disposta a spendere non accetto i compromessi e le baggianate.
Poi ovviamente anche con un cavallo "fatto" si deve cercare di creare un percorso insieme e si deve cercare di fare il binomio. Io personalmente ho sempre avuto dei percorsi diversi coi miei cavalli...alcuni hanno portato frutti, altri no...

IO personalmente o fatta la strada classica ; cavaliere giovane cavallo vecchio.

Iniziato con Carodubbio, che in sella mi tenevo solo per gioventù e ingenuità, ma visto che era un cavallo categoria mi è stato tutto molto facile.

Poi o iniziato a sellare cavalli da riaddestrare, è stata dura ma il caso a voluto che grossi rischi non li o corsi, anche se diversi episodi il mio sangue freddo è servito tutto anzi superato anche il limite, ma certe esperienze sono l'unico modo per arrivare a un livello alto, con la teoria si fa solo il pavone in campo, fuori le cose diventano molto diverse

Citazione da: raffaele de martinis - Aprile 18, 2013, 02:24:28 PM
(http://img820.imageshack.us/img820/3452/dorian1j.jpg) (http://imageshack.us/photo/my-images/820/dorian1j.jpg/)

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Dorian - sanfratellano di meno di 24 mesi - è arrivato a casa, qualche decina di ettari a disposizione, per lui che ha conosciuto solo il box e di tanto in tanto un recintino...ebbene si ! Sono stato il regista per far si che ciò accadesse.

E poi, Gregorio è della stessa mia classe, sa come si domano e addestrano i polledri...

E' passato quasi un anno da quando costrinsi Gregorio a comprare questo polledro a 800 euri, appunto, mi ringrazia ancora.

A proposito delle teorie di seletione che fa nascere i lalli imparati ecc, ecc.

Io sono presuntuoso, guardo un lallo negli occhi e so con chi ho a che fare, con Dorian fu colpo di fulmine, mi sembrò Oddo la prima volta che lo vidi, con la differenza che questo era nato a casa.

I sanfratellani godono di una pessima fama, in realtà si tratta che la maggior parte di essi - nati e vissuti allo stato bravo o semibravo - sono sottoposti ad un pessimo ammansimento e ad un cattivo addestramento, inoltre sono intelligentissimi.

Bene, Mimmo, l'ex proprietario di Dorian è un uomo di cavalli all'antica, viene da una famiglia di cavallari, aveva la madre del polledro da qualche anno, poi per motivi suoi ha dovuto venderla (l'ha comprata una mia carissima amica - ora si trova a nord itaglia - in quell'occasione ho visto il polledro).

Dorian - secondo le teoria di quaccuno - sarebbe dovuto essere intrattabile: bassissimo lignaggio genealogico.
Invece a due anni portava già in sella condotto senza imboccatura, solo con la testiera.

Era stato trattato/ammansito fin da redo con l'affettuosa rudezza di normale uso ai miei tempi...sapete come è stato montato la prima volta ?

Mimmo: sui 40/45anni, bassotto panzutello anzicchéno monta in modo "nature" fin da bambino, a 18 mesi gli ha messo la sella, e parlandogli dolcemente (mi ha ricordato Rousselet) gli è salito in groppa nel  recinto, 5 minuti di discorso in siciliano - lu vidi?  sugnu eo! chiddru c'a t'a nutricatu, m'hai d'a fari cadiri ? Nooo...tu si n'u bonu picciottu, sai c'a te vogghiu beni... e poi sono andati a fare una breve passeggiata: Dorian seguendo la madre.

Sapete quali sono le cosa più difficile da far capire alle ragasse che vanno a lallo ?
L'appoggiata ? il passage ? La spalla in dentro ? Direte voi..no, si tratta di as

Raffaele perdona, non abbiamo detto che la selezione li faccia nascere addestrati.
Sappiamo tutti che " il lavoro" che mettiamo su un cavallo ha piu'  influenza di ogni altra cosa.
E nessuna dote naturale avra' la meglio su una gestione sciocca.
Fatto salvo questo, non credo sia sbagliato dire che l' indole e le attitudini si trasmettono.
Han provato a far fare reining agli arabi. Nada.
Avelignesi riescono senza eccellere. Qualche criollo ha fatto faville ( Jo Jo Do Infinito), ma altri cavalli non riescono.
Fisico, certo. Ma anche testa.
Generazione dopo generazione han creato cavalli che reggono bene le pressioni, lo stress. Cavalli miti che raramente dicono " eh no!" . Non nadcono tutti cosi'. A volte nasce lo spirito libero :) ma in generale sono predisposti a collaborare.
Ovvio, la differenza alla fine sta in chi gestisce. Ma la genetica da una base, ecco.
Con questo non vorrei far propaganda al cavallo di razza.
Il mio argentino, figlio di nn, mi ha dato sodfisfazioni enormi..
A conti fatti, come cavallo " medio" e' migliore di tanti altri. Quarter compresi.
Sono ad un livello di equitazione dove vengono chieste cose alla portata di ogni equino sano.
Se dovessi fare i WEG in reining, non potrebbe farcela.
Dressage, attacchi.. non potrebbe raggiungere livelli eccellenti.
La cosa buona, e' che io son piu' lontana di lui da certe mete.
E con me l' equitante medio.
E qui torniamo al tuo saggio discorso: un cavallo da 800 euro, puo' " rendere" gli stessi risultati di un hannover?
Per quello che facciamo noi, si.
Un avelignese, puo' fare come un quarter?
Per quello che gli chiede l' equitante medio si.  Alle regionali, avelignesi ed argentini lavorati da gente brava hai lasciato indietro parecchi quarter.

Mafia.

Esiste la mafia, del dressage...oggi se non hai un lallo tedesco non vai da nessuna parte.
In passato eccelsero in questa specialità a livello mondiale: PSI - derivati PSI - AA - Akal Teké - SF.
Fatta salva la qualità dell'allevamento tedesco: ottima, i mangiacrauti hanno imposto oltre che la loro razza i regolamenti e i criteri di valutazione, Absent - oggi - avrebbe fatto solo passeggiate.

Lo stesso dicasi per la monta uestern, mafia dei lalli americani, eppure come lalli da lavoro sono ottimi : criollos - argentini - maremmani - lusitani - spagnuoli...i cauboi di Bufalo Bill le presero di santa ragione dai butteri maremmani, ma allora erano prove vere di lavoro, la monta uestern fichetta - per noi ragasse - non era stata ancora inventata.

Per il salto ostacoli è la stessa cosa, solo ogni tanto i produttori di "bel gesto" vengono spiazzati da tipetti come la detta Halla il detto Jappeloup o come Ursus del lasco un cavallaccio maremmano portato a livelli internazionali da Mancinelli.

Il ploblema è che noi ragasse, pur facendo solo qualche socialino, vogliamo il "campione" figlio di campioni e apriamo i cordoni dalla borsa e 9 volte su dieci acquistiamo catenacci rotti e scarti di produzione credendo di fare un affare.

Avendo occhio ed esperienza si possono trovare ottimi "ronzini" in grado di ben figurare nelle categorie basse 110/120...trovo scandaloso che si chiedano 20.000 euri per un lallo di razza vincente in queste categorie.

http://calmoinavantiedritto.blogspot.it/2011/03/benvenuto_31.html

Leggete questa paginetta...poi vi farò partecipi della storia Foresta la lalla che visse due volte...

Sapete quali sono le cosa più difficile da far capire alle ragasse che vanno a lallo ?
L'appoggiata ? il passage ? La spalla in dentro ? Direte voi..no, si tratta di as
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Io non ho capito qual è la cosa che pensi sia più difficile...si tratta di "as"?

Forse "ascoltare"?

Copioincollo un pezzo del bellissimo blog di Raffaele, che racconta di Rousselet. La minchia che l'equitazione e la tecnica è una sola!!!

CitazioneUn giorno, il comandante Rousselet, uscendo dal maneggio, si intratteneva con degli allievi quando un cavallo - chiamato "Le Chasseur" -  li sorpassa di gran carriera, entra nella scuderia e scaraventa l'ufficiale che lo montava nella mangiatoia.
Dissero al Comandante che quel cavallo era "specializzato" nel prendere la mano a chi lo montasse e certamente - prima o poi - avrebbe causato dei danni anche gravi, presto sarebbe stato riformato.
Rousselet rispose con la sua voce lenta, calma e dolce: - "non lo sanno montare, fate venire quì "Le Chasseur".
Gli ufficiali pregarono l'anziano cavallerizzo di desistere, ma questi rispose: - "ora vi dimostro che era montato male, che lo montano male. Portatemi "Le Chasseur".

Il cavallo arriva ancora agitato e fradicio di sudore per la sua corsa furibonda.
Toglietegli la briglia.
Il Comandante, gli passa in bocca un cordoncino di seta, gli ufficiali lo supplicano ancora di desistere, lui non li ascolta ma comincia a parlare al lallo dandogli zollette di zucchero, carote e pezzetti di pane, allo stesso tempo lo accarezza delicatamente: - "andiamo, "Cacciatorinuccio mio" sono un vecchio cavallerizzo, un vecchietto che adesso ti vuol montare; non mi farai cadere, non mi farai del male vero ? Sarai docile ?"

Rousselet guarda attentamente il lallo e dice: - "non mi capisce", e riprende la dolce cantilena per un bel pò, ad un certo punto, sempre accarezzandolo lo monta e dice: - "signori, ora andrò in fondo alla carreggiata e verrò verso di voi al galoppo allungato, il lallo si fermerà a quella linea che ho segnato sulla sabbia col mio frustino.

Malgrado le rinnovate preghiere degli ufficiali, il Comandante si allontana tranquillamente, arrivato in  fondo, lancia "Le Chasseur" al galoppo, a pochi metri dagli ufficiali dice semplicemente: - "Hola" e il cavallo si ferma di botto.

Bella la storia di Zaira.
L'ho sempre detto che sotto la barba da Sputafuoco di Raffaele si nasconde una ragassa lallopucciosa.

Vi dico la verità che, semmai verrà il giorno in cui dovrò comprarmi un cavallo, ci farei davvero un pensierino ad andare da Raffaele e Cimarosa perchè credo che per fare categorie basse di dress un cavallino buono e bravo, adatto alle mie capacità e  al prezzo giusto me lo troverebbero.
Peccato essere così lontani.

Due gran belle storie, bravi Alex e Raffaele!
Due belle storie che ci permettono di pensare un po'.

Chiamatemi "cavallaro", vecchio cavallaro, lo so, la palabra ha un significato dispregiativo ma quante cose ho imparato dagli antichi cavallari che - in altro tempo - ho conosciuto !!
Quasi tutto quanto concerne le basi dell'ammansimiento et della doma dei lalli l'ho imparato da loro.
Elisabetta, ormai ha accettato il cavaliere, domani o al massimo dopodomani  li lascerò andar soli, ma la mia voce - anche da lontano - servirà ancora per un pò.

Voglio ricordare un episodio che mi riguarda direttamente che è accostabile (indegnamente per quanto mi riguarda) a quanto ha riportato Alex riguardo il comandante Rousselet.

Il grande cavallerizzo e gran signore francese dell'800, ed io modesto cavallaro di 30anni fa abbiamo semplicemente letto il lallo che avevamo di fronte e il cavagliere che lo montava: Rousselet le Chasseur, io Oberina una bellissima saltatrice (ingranata) derivata inglese che fui costretto ad acquistare per mia figlia allora bambina, l'abbiamo tenuta 5/6 anni, Titti ci ha fatto molti concorsini in provincia sempre vincente o piazzata., poi per esigenze sopraggiunte, l'ho regalata ad un amico che l'ha tenuta molti anni ancora come fattrice...ci sono ancora in giro in zona dei suoi figli, dei suoi nipoti.

Leggerete la storia di Oberina, nel mio bloggo, magari vado a ripescare qualche foto...

Raffaè ma nel tuo bloggo la storia di Oberina io non la trovo.
Sono io imbranata o sei tu che ancora non l'hai messa?

La seconda che hai scritto...

Citazione da: milla - Marzo 01, 2014, 07:26:08 PM
Raffaè ma nel tuo bloggo la storia di Oberina io non la trovo.
Sono io imbranata o sei tu che ancora non l'hai messa?

Vualà:
http://calmoinavantiedritto.blogspot.it/2011/06/pausa-di-riflessione.html

Angela è tua moglie? Bella ragazza!

Ho visto male o i tuoi cavalli avevano imboccature un po' più forti di un normale filetto?

Grazie, la mia sposa oggi è un pò cicciottella, ma per me sempre bellissima.

Le imboccature forti possono essere dolcissime, una bb può ledere a sangue la cabeza di un lallo.
Se ti interessa, ho concluso il posto su Oberina, http://calmoinavantiedritto.blogspot.it/2011/06/pausa-di-riflessione.html
per mio sollazzo, sempre a proposito di saltatori et attitudini/seletoni metterò sul mio bloggo un posto su Foresta la lalla che visse due volte.

Anche tu rispetto alle foto del blog oggi sarai un po' più cicciottello immagino :horse-wink:
Ovvio che le imboccature non sono dolci o forti per loro natura ma dipende tutto dalla mano del cavaliere, ero solo curiosa di sapere se c'era un motivo particolare per scegliere un'imboccatura più forte rispetto ad un normale filetto.
Vado a leggere il bloggo che mi diverte molto.