Come in altri temi di biologia, a partire dalla rivegetazione di un terreno sconvolto per arrivare alla formazione delle idee all'interno del nostro cranio e alla organizzazione fisica di neuroni sottostante, mi affascina di più il film che la fotografia; in altri termini, mi interessa più la dinamica, l'evoluzione di processi biologici, piuttosto che il risultato finale. Di fronte allo "zoccolo modello" di Jackson, quello del mustang americano che vive in ambiente roccioso semidesertico, mi affascinano i meccanismo di adattamento che portano a quel risultato, più che il risultato. Questa per me è l'essenza della naturalità: la capacità e i meccanismi di adattamento delle strutture biologiche - sempre molto vasta, anche se con i suoi bravi limiti.
Lasciando perdere questa cosa del tutto teorica, veniamo alle osservazioni pratiche, che ciascuno può fare. Vi invito a guardare attentamente, appena avete l'occasione, gli zoccoli di un puledrino nato da pochi giorni, quando ne trovate uno disponibile con una mamma disponibile. Osservate ed elencate le differenze fra zoccoli degli anteriori e zoccoli dei posteriori. Io non sono stato in grado di trovarne: e anche altri dicono che di regola gli zoccoli dei puledri neonati sono identici.
Ripetete l'osservazione sugli zoccoli del vostro cavallo, aguzzando l'attenzione per elencare tutte le differenze fra abnteriori e posteriori. Ne troverete molte, moltissime.
Da cosa derivano queste differenze? Secondo me, e non solo, derivano unicamente dal lento adattamento di una struttura identica alle differenti sollecitazioni; gli anteriori, alla sollecitazione prevalente costituita dal peso del cavallo; i posteriori, alle sollecitazioni, parecchio diverse, date dalla prevalente sollecitazione della spinta.
E se le sollecitazioni sono asimmetriche, anormali, ecc? Ovvio: creeranno zoccoli asimmetrici, ecc; questo non significa affatto che tutte le asimmetrie e deformazioni siano causate dalle anormali sollecitazioni, e che la genetica non c'entri; ma probabilmente, quando agisce e si manifesta, la genetica non influenza tanto la forma, quanto il meccanismo di adattamento della forma. Se il meccanismo di adattamento, geneticamente determinato, è anormale, sollecitazioni normali provocheranno una forma anormale.
Adoro quest'uomo!
Grazie della carota max.... :horse-smile:
La cosa bella è quando si scopre che tutti i fenomeni naturali, e in particolare quelli in qualsiasi modo correlati con la vita, seguono uno schema simile; e il fascino (e anche il mistero) di questo schema è che si può dimostrare matematicamente che per quanto lo si studi, riserverà sempre delle sorprese e dei nuovi dettagli, perchè in parte è imprevedibile, è in qualche modo creativo.
Però questo modo di vedere le cose non cambia molto la sostanza.
Esempio: se nel codice genetico c'è un bug che causa il mancinismo in una discendenza di cavalli, cosa mi cambia che il bug agisca direttamente sulla forma o che agisca attraverso un deficit di adattamento? Sempre mancino mi diventa.
Al lato pratico maniscalco o pareggiatore dovranno sempre lottare contro questa tendenza.
Immagino ne siate già a conoscenza, ma vi segnalo lo stesso questi due interessanti studi sperimentali:
http://hoofrehab.com/P2%20and%20P3%20development.pdf
http://hoofrehab.com/A%20bovine%20model%20for%20equine%20digital%20cushion%20development.pdf
Molto interessante! Proprio questi meccanismi sono quelli "generali" che ci si può aspettare che riemergano (modificati nei dettagli, ma simili nel principio) in una varietà di specie diverse.
Hai ragione max, al momento non mi viene in mente come queste discussioni possano essere applicate in pratica. Ma mi servono per incoraggiare a "cambiare punto di vista", in particolare riguardo al concetto di "naturalità". Se quello che è veramente "naturale" è il processo di adattamento dinamico (nel caso dell'adattamento del comportamento si chiama "apprendimento"), allora le cose cambiano: anche comportamenti del tutto "innaturali" perchè assenti in natura possono essere visti come "naturali" perchè sono stati appresi attraverso il naturalissimo meccanismo di apprendimento generale. Per quanto riguarda gli zoccoli, non esiste un modello "naturale", esiste un processo di adattamento naturale che produrrà una varietà di tipi di zoccolo per adattamento agli stimoli che il piede riceve.
Vi ho già detto, ma lo ripeto, che da noi ci sono Camargue che vivono in una zona acquitrinosa, e hanno tutti "zoccoli da fango"; ma ce n'era uno, purtroppo morto qualche tempo fa, che viveva da molti anni in Carso su terreno duro, e aveva i classi zoccoli da cavallo che vive su terreno duro. La differenza fra gli zoccoli dei primi e del secondo era pazzesca, e mi pare che non fosse affatto solo una differenza nella muraglia, ma anche del triangolare; perchè non riesco a immaginare assolutamente come avrei potuto pareggiare gli zoccoloni dei primi, per ridurli agli zoccoletti del secondo.
Alex, credo che ti sia sfuggito Darwin.
Dimentica i tuoi adorati lallopedi e penza ad altre estremità: quelle dei primati, limitandoci - per semplificare - all'analisi delle estremità di due grandi simmie e dell'omo:
gorilla : https://www.youtube.com/watch?v=OsG6cliHt3k
orango: https://www.youtube.com/watch?v=U9jC3yCecM0
E' evidente che quale che sia stata la forza che ha formato quelle strutture, le caratteristiche risultanti sono geneticamente fissate, da due oranghi nasceranno sempre dei soggetti con tutti e 4 arti perfettamente prensili, dai gorilla la prensilità degli arti inferiori sarà relativamente limitata, nell'homo è quasi nulla.
Come che sia, il risultato è questo: le differenze tra gli arti superiori e inferiori sono: modeste nell'orango, notevoli nel gorilla, importantissime nell'homo.
Anche i piedi anteriori dei cani sono facilmente distinguibili dai posteriori:
https://www.youtube.com/watch?v=YWOkW8wLiSk
Non parliamo della differentia tra i pedi dei coniglietti:
https://www.youtube.com/watch?v=_twz49-djQ0
Parliamo dei canguri ?? No fermiamoci e torniamo a bomba, alla sagacissima affermazione di Alex.
Da cosa derivano queste differenze? Secondo me, e non solo, derivano unicamente dal lento adattamento di una struttura identica alle differenti sollecitazioni; gli anteriori, alla sollecitazione prevalente costituita dal peso del cavallo; i posteriori, alle sollecitazioni, parecchio diverse, date dalla prevalente sollecitazione della spinta.
Questa è una semplificazione ed una minimizzazione, dimentichi che il lallo era polidattilo e grande come una volpe.
L'adattabilità degli organismi viventi è complessiva ed è un meccanismo generale dell'evoluzione delle specie, quello principale, il più importante.
Se facessimo un accurato esame sui 4drupedi, dai ramarri alle giraffe, vedremmo che - più o meno - le differentie che noti nei sacri pedi lallini, sono presenti in tutte le specie a 4 zampe.
Dov'è la novità ?
Non capisco bene la tua obiezione.
Io sto parlando di meccanismi di adattamento che agiscono in un animale durante la sua vita - tu parli dell'adattamento che avviene nei millenni e che produce la speciazione.
Ho risposto, che gli adattamentei di cui parli sono quelli avvenuti nei millenni e fanno parte della - come tu la chiami - speciazione :
Da cosa derivano queste differenze? Secondo me, e non solo, derivano unicamente dal lento adattamento di una struttura identica alle differenti sollecitazioni; gli anteriori, alla sollecitazione prevalente costituita dal peso del cavallo; i posteriori, alle sollecitazioni, parecchio diverse, date dalla prevalente sollecitazione della spinta.
Pertanto, i piedini dei lallini appena nati sono già geneticamente differenti tra loro anche se ti sembrano tutti e 4 uguali.
Quelli che chiami adattamenti, non son altro che aberrazioni individuali o di gruppi dettate da circostanze, abitudini, ambienti particolari o da selezione dell'homo.
Il piede dei mustanghi che vivono - sono costretti a vivere - nel pietroso deserto del Nevada perché la civiltà li ha cacciati sempre piu lontani dai fertili ubertosi terrreni delle praterie americane, è una aberrazione naturale, il piede costruito da Xenophon doveva esser simile a quello dei citati mustanghi: aberrazione creata dall'homo.
Infatti, i piedi di mustanghi trasferiti in ubertosi et morbidi pascoli, ben presto rientrano nella normale dinamica lallina.
E chi decide qual'è la "normale dinamica lallina"?
Chi stabilisce che il piede del mustang sia l'aberrazione?
Il cavallo si è evoluto in ambienti molto più simili alle praterie del nevada che a degli "ubertosi et morbidi pascoli".
Viene da pensare, dunque, che l'aberrazione sia quella che siamo abituati a vedere nei cavalli domestici...
considerando che il modello "nevada" è decisamente più performante.. :firuu:
Vada per le aberrazioni; quindi i calli delle mani di chi lavora duro sono un'aberrazione; idem il particolare sviluppo di una particolare muscolatura e conseguente, lento rinforzo di tendini, legamenti ed ossa di un maratoneta che si allena da anni sono un'altra aberrazione; e lo sviluppo delle connessioni fra neuroni, che permette l'inconcepibile agilità delle dita di un pianista fino a tarda età, sono un'ulteriore aberrazione.
Io vedo tutte queste cose come manifestazioni dell'adattabilità del corpo umano all'uso; adattabilità purtroppo non ereditaria, con i suoi bravi limiti, diversi da individuo a individuo, che nulla ha a che fare con l'evoluzione della specie (quasi nulla: in realtà, i limiti e i meccanismi di questa adattabilità sono effettivamente determinati dalla genetica, ma questo è un discorso del tutto diverso; vedi caso dei cavalli "delicati", poco adattabili, rispetto a quelli di "razza rustica", con limiti di adattabilità molto più ampi).
Aggiungo: per permettere una regolare discussione su quanto ho proposto, suggerirei che la questione dell'adattabilità delle specie attraverso i meccanismi dell'evoluzione delle specie, descritti da Darwin e successivi studiosi non venga più nominata in questo topico, perchè qui si parla di tutt'altro: degli adattamenti che avvengono in un animale/nell'uomo durante la sua vita, dei loro meccanismi e dei loro limiti. In altri termini: di cose che possiamo toccare e vedere con i nostro occhi, durante i pochi decenni della nostra vita di uomini, sul nostro stesso corpo o sul corpo di animali che condividono con noi il nostro viaggio.
Poi chi interviene faccia come vuole.... siamo qui per scambiarci opinioni, mica per trovare la Verità e la Vita.
Ho scritto aberrazioni in corsivo proprio per indicar quello che tutti voi avete capito:In generale, l'aberrare, il deviare da una norma o da un principio.
Anche il braccio del tennista si sviluppa in maniera asimmetrica è aberrante ma estrmamente funzionale.
La difformità pedestre, che tu ritieni il risultato della differente funzionalità di ogni singolo individuo, in realtà è semplicemente lo sviluppo/la trasformazione di caratteri infantili: i 4 pedini uguali fanno parte di questi, è un carattere infantile.
Tutti distinguiamo un puledro da un lallo, così come è facile distinguere il volto di un bambino da quello di un adulto.
A sei mesi il naso di Pippo Franco era indistinguibile da quello di Bred Pitt, poi ognuno a preso la sua strada, quello di Pippo un autostrada.
entro in punta di piedi in codesto concistoro. Io ho una frase sinteticissima in testa di "vecchia data". Il cavallo lo fanno tre fattori:
Il padre, la madre ed il territorio dove cresce...
Il resto è approfondimento estremo...la mia probabile superficialita sintetica.
Buone galoppate comunque a tutti!
Cara bambolic, la quistione è un'altra, e credo che Alex ci stia ragionando, penzo che nessuno gli abbia mai detto: pedini uguali ? Caratteristiche infantili di specie. Pesi o non pesi sono destinate a sparire con la crescenza.
Riguardo la genetica, stranamente, gli stalloni e le fattrici portatori di difetti di appiombi o con corno dello zoccolo di qualità: friabile, gessosa, vetrosa, ecc. non vengono/non dovrebberoessere immessi nella riproduzione, in natura, i prodotti con i difetti appena descritti vengono eliminati senza pietà, la natura è così: spietata, crudele questo dovrebbero sapere gli ingenui promotori della naturalità nel campo equestre ma non solo.
Mi sottovaluti, Raffaele, e sottovaluti anche i miei interlocutori.
Quella che tu fai (differente genetica dei piedi anteriori e posteriori) è una congettura; e anche la mia, è una congettura. L'esperimento non sono in grado di farlo e spero che nessuno lo faccia mai: basterebbe, per la verifica sperimentale, trapiantare, in un puledrino, un suo piede anteriore al posto di un posteriore e viceversa.
In assenza di prova sperimentale, si procede a congetture cercando di immaginare modelli sperimentali o regole generali che rendano la propria ipotesi perlomeno verosimile. Io mi baso su qualche nozione di embriologia, ma soprattutto sulla mia recente scoperta degli studi di Prigogine, che mi hanno cambiato veramente "la vita", ossia il modo di guardare il mondo; ed è stato straordinario vedere le analogie fra fenomeni diversi, tutti accumunati dalle stesse "leggi".
Ammetterai, caro Raffaele, che le molecole dell'acqua sono tutte uguali. Ea allora, perchè i cristalli di neve hanno una incredibile varietà di forme?
Forse tu ritieni che in un alberello la gemma apicale (che si comporta in maniera parecchio diversa da tutta le altre) abbia una differenza "genetica" con le gemme laterali, da cui originano i rami. E allora: come mai se la gemma apicale muore, una delle gemme laterali si trasforma in gemma apicale?
Esistono milioni di specie di microorganismi e sostanze "tossiche", per ciascuna delle quali il nostro sistemaimmunitario è in grado di progettare un anticorpo perfettamente "mirato" su questi micro-organismi e su queste sostanze, anche se non le ha mai incontrate prima. Come avviene questo fenomeno? Esiste già, nei nostri geni, l'insieme di tutti i milioni di possibilità di configurazioni, ognuna delle quali ha già "progettato" il suo bravo anticorpo?
Potrei andare avanti a lungo.
Dato che gli studi di Progogine risolvono brillantemente questi problemi, avendo evidenziato fisicamente (nulla di trascendentale o di "spirituale"! arida termodinamica dei passaggi di stato!) una certa caratteristica della materia, che spiega piuttosto bene questo insieme di fatti strani, io ragiono sempre in questi termini; e "vedo" le cose da questa prospettiva; e "vedendole" da questa prospettiva, congetturo che nel puledro gli zoccoli siano identici e che le sollecitazioni diverse li rendano diversi. Resta una congettura priva di dimostrazione sperimentale. Esattamente come la tua: ma ti pregherei di non dare la tua congettura come "vera" e la mia come "falsa".
Ho detto che i piedi uguali alla nascita dei lallini sono una caratteristica infantile di specie tal quale, le quanciotte rotonde , il mento rientrante, la fontanella aperta ecc. ecc. degli infanti.
Così come sono caratteristiche infantili dei lupacchiotti: le orecchie pendenti, il muso schiacciato, gli occhi rotondi, i denti da latte, ecc. ecc.
Lo stesso dicasi di quasi tutte le specie che presentano livree e strutture con caratteristiche tipicamente infantili che si evolvono con la crescenza e con la differenziazione di genere; un pavone maschio è predisposto geneticamente per avere quella strabiliante coda, ma da immaturo è indistinguibile (da lontano) da una femmina della stessa età.
Un lallino allevato allo stato bravo, e il suo coetaneo lassiato a marcire in un box con la madre, una volta adulti - j suppose - avranno li pedi sviluppati più o meno ugualemente, secondo la tua teoria, il primo dovrebbe avere gli ant. ben differenziati dai post. nel secondo la differenza dovrebbe eser minima...accade ?
Non escludo mica che tu abbia ragione, sui pedicilli delli lallini.
Sta il fatto che nella genetica avviene frequentemente che sia registrato un meccanismo di adattamento, piuttosto che lo stampo della forma definitiva. La cosa mi batte benissimo per la gemma apicale di un albero, e mi batte ugualmente bene per lo zoccolino di un lallino; mi batte anche bene con il fatto che un'anomalia a livello della spalla di un lallo produca, alla fine, una asimmetria grossolana fra i due anteriori; e che - cosa scritta e penso verificabile - i posteriori di un cavallo che lavora molto in riunione siano leggermente diversi da quelli di un cavallo che lavora molto in estensione (nei primi, la pendenza della muraglia è di qualche grado inferiore; esattamente come quella dei cabavalli che, per dolore cronico alla parte posteriore degli anteriori, stanno abitualmente "sotto di sè").
E i cristalli di neve, Raffaele? perchè sono tutti diversi, o perlomeno hanno una immensa varietà di possibili forme, nonostante che le molecole d'acqua - oltre ogni ragionevole dubbio - siano tutte rigorosamente identiche?
E quale complessa regola "genetica" sta sotto a un "cannone di alianti" nel famoso gioco Life?
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/e5/Gospers_glider_gun.gif)
C'è una cosacomune ai cristalli di neve, alle gemme di un albero, alla forma dei piedi dei cavallini.... e perfino a una cosa immateriale e "sintetica", un puro oggetto matematico, come il "cannone di alianti". Chi ha uno po' disprititospeculativo viene annichilito da questa idea.... non è nemmeno una caratteristica della materia ma è una caratteristica astratta di ciè che esiste, anche solo come pura astrazione. E' una cosa che emoziona, entusiasma.... fa sentire anche un certo brivido.... e poi si ricomincia a vivere la propria vita normale; ma resta, sotto, qualcosa. Fa sentire molto più umili. Fa sentire che il mistero esiste davvero.
Ti capita mai Raffaele di sentirti umile, o di percepire che il mistero, l'inconoscibile, l'imprevedibile esiste davvero, concretamente, materialmente? Da come parli sembrerebbe di no..... :horse-wink:
Rimaniamo terra terra, mi sembra superfluo sgomodare i massimi sistemi filosofici per spiegare il perché ad un bimbo ad un certo punto gli si chiude la fontanella. gli cresce la barba, gli cambia la voce, ecc. parimenti ad un polledro, gli si allunga la coda, gli si "accorciano"/si proporzionano gli arti, gli si allunga l'incollatura, gli si abbassa la groppa, gli "cresce" il garrese, si differenziano gli zoccoli anteriori dai posteriori e gli cambia anche la nitrita. :icon_eek:
Tutti noi riconosciamo - a colpo d'occhio - un bambino, un adolescente, un adulto, parimenti riconosciamo un vannino, un polledro, un cavallio.
Perché li riconosciamo ? Dalle caratteristiche infantili, che man mano che l'individuo matura vanno perdendosi o meglio vanno trasformandosi; assistiamo ad una metamorfosi: la piccola bimbetta panciuta e goffa si trasforma - prima - in un giunco tutto gambe e senza forme - poi - in una super gnocca dalle curve mozzafiato. :occasion14:
Il caso di squola: la metamorfosi della rana, degli anfibi, un uovo perfettamente simmetrico diventa una creatura benissimo definita, predefinita geneticamete.
Sensa entrare nel merito, quello che tu citi sono aberrazioni: le false posture, le contritioni da lavoro o da sport, i movimenti "innaturali" incidono potrebbero icidere sulla morfolofia umana et lallina, a volte, con conseguenze patologiche: scoliosi, ernie ai diski, emorroidi, artrosi, atrofie muscolari, calli, ploblemi cervicali...viceversa - altre volte - la giusta ginnastica/la corretta attività fisica - migliorano delle strutture humane/lalline che potenzialmente sarebbero scadenti.
Detto quetto, sia le false posizioni che la miglior gimnastica non possono impedire i cambiamenti post puberali geneticamente programmati nello sviluppo umano/equino.
Sospetto che la precoce uguaglianza dei pedini lallini siano null'altro che caratteristica infantile di specie...mi lasci questo sospetto? O debbo adeguarmi per forza alla teoria barefutta ??
Voi barefutti, avete un ploblema, guardate troppo i piedi e trascurate il resto: mentre i piedini si trasformano - nello stesso tempo - anche le angolaturie e le proporzioni delle gambe dei lallini cambiano ma questo non vi intriga, non vi sollazza.
... potrei dire parallelamente che voi cavalieri avete un problema: guardate troppo il cavallo e trascurate i rapporti con il resto della natura. Ma dopo che l'avessi detto.... cosa avrei risolto?
Il problema vero di cui stiamo discutendo è quel famoso "genetica 0% ambiente 100%" che è una sciocchezza, come sarebbe una sciocchezza l'inverso; è ragionevole invece valutare la proporzione fra le due cose, o meglio: vedere la genetica come elemento che mette dei "paletti", dei limiti, entro cui sono possibili e naturali degli adattamenti e delle modificazioni.
Volendo speculare un po' di più,possiamo anche interrogarci su come - materialmente - la genetica realizza i suoi effetti, perchè capendo bene come agisce potremmo intervenire anche in questo caso.
I rachitici hanno le gambe storte per colpa della genetica? Non esiste certo un gene delle "gambe storte"; esisterà qualche gene che rende sensibili alla carenza relativa di vitamina D; chi non ha questa anomalia si accontanta della vitamina D che c'è in giro, che ha una propensione al rachitismo soffre di carenza e di conseguenza le ossa si sviluppano peggio e si incurvano sotto il peso del corpo. Possiamo rimediare, se agiamo in tempo, a questo difetto genetico on un'integrazione di vitamina D. Vero o no?
Senza fare un trapianto possiamo prendere venti puledrini appena nati e appenderli per aria per 3 o 4 anni!
Non è in discussione il fatto che il naso di PippoFranco è grosso per un fatto ereditario, o che io perda i capelli ai lati della fronte per un fatto ereditario. La discussione si gioca sul "filo" che passa tra la forma e la sostanza.
0% ambiente + 100% genetica = i piedi andranno crescendo diseguali anche nei puledri appesi in aria.
100% ambiente + 0% genetica = i piedi andranno crescendo identici in tutti i puledri appesi in aria.
Ma io credo che assisteremo invece ad una cosa simile:
[(>25% <75% ambiente) + (>25% <75% genetica) mescolati in varie misure] = i piedi andranno crescendo come gli pare a loro, ed un solo esperimento non basterebbe a chiarire la faccenda.
Come diceva quel tale, Zoroastro?
"La Natura non apre a tutti, indistintamente, la porta del santuario."
http://barefooters.forumup.it/about1844-barefooters.html
Allora: genetica 0% - ambiente 100% è una scioccheza ? Lo confermi ? Lo stabiliamo ?
Bene, andiamo avanti...
Ottimo, l'intervento di Max, anche se le percentuali sono indicative et estremamente variabili. :occasion14:
Ho seguito il linko e ho capito da dove viene quella schiocchezza "genetica 0%, ambiente 100%).
Ah certo, se ti basi solo sul titolo .... chissà che è quel deficente che ha messo quel titolo :horse-wink: (fatto apposta per attirare l'attenzione con una smargiassata); in ogni caso, giudicare un articolo su un giornale/un post su un forum dal solo titolo non è che denoti una grande attenzione. Poi, giudicare tutta una categoria ("i barefutti") da quello che dice uno che mai e poi mai si è definito nè un ricercatore, nè un esperto, nè un professionista della materia è pratica che va bene se si deve sostenere una controversia o alimentare una polemica, ma certo non va bene se si vuole ricercare con obiettività le cose come stanno.
Ammetto volentieri: "genetica 0%, ambiente 100%", preso alla lettera, è un'enorme sciocchezza.
Andiamo pure avanti.
Bene, oltre che il titulo, anche la sostanza non era un granché, lo dimostra la unica risposta che introduce il lamarckismo ad minkiam.
La conclusione di Max è perfetta, l'ereditarietà genetica è importante, non per niente si è sempre selezionato la specie incrociando il buono col buono, i risultati - le bonté dei prodotti - non sono/non possono essere sempre automatici per fattori che non stiamo ad analizzare, ma nella massa e a lungo termine, i risultati vengono, Ribot, Nearco, Guido Reni ecc. ecc. sono il risultato di una lunga e accurata seletione genetica.
Ovviamente questi soggetti dovevano esser tirati su in un ambiente adatto ad esaltare le loro potenzialità, se Ribot fosse stato affidato ad un buttero maremmano sarebbe diventato un normale lallo da lavoro, viceversa, il lallo di punta del medesimo buttero non lo avrebbero neanche fatto andare ai nastri di partenza anche se immesso nel miglior ambiente di preparazione dei lalli da corsa.
Un eccentrico nobile inglese, trasferitosi - nella prima metà dell'ottocento - nelle meravigliose colline toscane, mise una importante scommessa dicendo che avrebbe battuto il miglior berbero del momento - a scelta del suo interlocutore - con uno qualsiasi dei suoi lalli che aveva attaccati alla carrozza,
E' inutile dire che l'attacco era formato da sei PSI, allora - fora dal Regno Unito - non si sapeva ancora che il più scarso dei PSI era più veloce del migliore dei lalli "normali".
Genetica 80% - ambiente 20%....o no ?
Dunque i genitori (genetica) in x % + Ambiente y %...mi pare che torniamo all'nizio no vista la circolarita della natura...
Avendo riletto il topico su barefooters, intitolato scandalosamente "Genetica 0%, ambiente 100%" mi sento di poter prendere le difese del deficente che ha scritto quel titolo, perchè il titolo alludeva a una domanda assai precisa. La domanda era: "E' notorio che i Camargue sono una razza di cavalli antica, da secoli allevata in Camargue :horse-wink: su suolo umido-acquitrinoso, non meraviglia che i loro zoccoli siano assai particolari: zoccoloni "da fango" (foto). Che peso ha la genetica in questa particolare forma dello zoccolo? Bene, come ha i piedi un Camargue che sta a lungo in un ambiente del tutto diverso, l'asciutto e pietroso Carso? (foto)."
La generalizzazione da un caso solo è sempre una mezza sciocchezza, se si pretende che dall'evidenza raccolta da un solo caso si possano trarre delle "regole" o peggio delle "leggi"; ma anche un solo caso, ben documentato, che desti una certa sorpresa perchè va contro le deduzioni e le congetture pur autorevoli, basta per suggerire di provare ancora, di riflettere, di verificare.
Nel caso illustrato e fotografato dal barefoot deficente, costui era rimasto sorpreso di trovare degli zoccoli "da pietra" attaccati ai piedi di un Camargue, tutto qui.
Purtroppo negli anni Google ha "tranciato" i vecchi linki, e quelle foto puntano nel vuoto; vediamo se riesco a restaurarli.
piccolo OT
perchè nei piedi la genetica vale 80%, mentre se si parla di attitudini no?
Provo a spiegarmi, parlavamo della selezione da qualche parte. Io dissi che un quarter selezionato (selezionato davvero, non solo di razza) ha una "testa" diversa in genere da altri cavalli. Niente da fare, si è ipotizzato che fosse stato l'ambiente dove è cresciuto a renderlo così.
Un altro cavallo, stessa gestione, avrebbe avuto le stesse reazioni (io resto fortemente dubbiosa).
Una parte genetica c'è in tutto, ma io credo più nelle attitudini che nei piedi.
Perchè lo credo? perchè sulle attitudini si è selezionato, mentre nessuno ha selezionato sul criterio piedi (al massimo sul criterio rusticità, ma conosco una sola razza).
Sulla testa di un quarte da reining ci hanno studiato. Studiato davvero.
Come sulla velocità per i PSI.
Ma sui piedi? c'è qualcuno che abbia selezionato i piedi migliori ed incrociato i riproduttori in grado di trasmettere piedi sempre migliori?
ci sarà stata una casuale selezione naturale, ma nessuno (che io sappia ) ha selezionato per i piedi. Non credo quindi che ci siano significative differenze tra una razza e l'altra.
A meno che non si prenda per vera l'affermazione di Ramney che sostene la maggior facilità di tenere scalzi i cavalli pesanti. Ma no per razza, perchè il peso maggiore aiuta lo sviluppo del piede. Tra l'altro, sta cosa dei cavalli pesanti l'ha notata anche Fede. ma non è genetica in senso stretto. E' risposta al maggior lavoro.
non mi ricordo dove, c'era la foto di due fratelli pieni, uno cresciuto scalzo e uno ferrato . I piedi nemmeno parenti. Eppure stessi genitori.
Non tutti i cavalli han lo stesso piede, ma la genetica conta relativamente.
Il mio da ferrato ha sempre avuto brutti piedi (parola del maniscalco). Dopo anni lo hanno visto due maniscalchi diversi trovandogli del gran bei piedi (e non è gestito nemmeno lontanamente come si dovrebbe), abbiamo ricevuto pure i complimenti durante una passeggiata di un giorno . Senza scarpette. E era uno dei peggiori piedi del maneggio.
(http://lh5.ggpht.com/_Rndfu1koDq4/ShlPRwcABJI/AAAAAAAAHz0/yy7J03ocMic/s400/100_3033.JPG)
(http://lh3.ggpht.com/_Rndfu1koDq4/ShlPVuVzs3I/AAAAAAAAHz4/wdYYRRKojIA/s400/100_3034.JPG)
(http://lh5.ggpht.com/_Rndfu1koDq4/ShlPe2r0oSI/AAAAAAAAH0I/ScS-eHxVwj8/s400/100_3038.JPG)
(http://lh4.ggpht.com/_Rndfu1koDq4/ShlPjI3ux0I/AAAAAAAAH0Q/KU85Okzny88/s400/100_3040.JPG)
Ecco le vecchie foto del "Camargue da Carso".
Quel "deficiente", se avesse preso un lallo berbero e lo avessa messo assieme ai camarghi nelle paludi, avrebbe trovato lo zoccolo - durissimo nel rif marocchino - bello morbidoso.
Geneticamente gli zoccoli hanno consistenze diverse geneticamente trasmesse, il caso esemplare è dell'asino e del mulo che hanno zoccoli duri durissimi e di forma differente da quelli del lallo, hanno la suola più alta, perché l'asino si è evoluto nei pietrosi deserti mediorientali, il lallo nelle morbide ubertose praterie americane, e comunque - per la medesima ragione - i lalli ariani hanno piedi leggermente differenti dai lalli mongoli.
In realtà, l'allegro barefutto, da quella esperienza, doveva ricavare che la materia cheratinosa è idrofila, e se stà a contatto coll'acqua si ammorbidisce, punto.
Una volta comprai un asinella, era d'estate, non fu possibile accorciarle l'unghio, durissimo !
Il maniscalco la lasciò una mattinata legata ad un albero in una fossetta piena d'acqua con un tubo che gocciolava, dopo di che, la tenaglia affondò nello zoccolo come nel burro...
Sei certo-certissimo che le praterie americane fossero "morbide"? Io immagino piuttosto che, come tutte le praterie, fossero piuttosto "di consistenza variabile a seconda delle stagioni", passando da fasi dure come la pietra (inverno, con il terreno ghiacciato) a fasi fangose (stagioni piovose) a fasi dure e asciutte (periodi di siccità); e che i periodi di siccità fossero prolungati e "tosti". Lo immagino per un motivo banale: perchè in natura le praterie ci sono dove il clima è piuttosto severo, nelle latitudini temperate con lunghi periodi aridi, e il suolo non particolarmente fertile; perchè altrimenti inevitabilmente, rapidamente la prateria si trasforma in foresta.
Ammesso quindi che nell'evoluzione dello lallo l'animale (come sembrerebbe) si sia progressivamente allontanato dai boschi, e adattato alle praterie, il suo zoccolo dovrebbe aver assunto una particolare e specifica caratteristica: quello di essere adattabile alle variazioni stagionali del terreno, passando in modo sufficientemente rapido da una "configurazione adatta al fango" a una "configurazione adatta al terreno durissimo". Gli zoccoli del mustang dimostrano che questa capacità di adattamento è ancora viva e vivace nel cavallo domestico e questo per motivi così banali che non occorre menzionarli esplicitamente.
Quando un matto fornito di sufficiente denaro proverà ad allevare PSI di altissima genealogia allo stato brado su terreno duro, allora avremo la prova se ai selezionatori di PSI è riuscito il gran colpo di rovinare irremediabilmente e geneticamente il piede lallino in quella specifica razza; riguardo all'altra razza "con cattivi piedi", il QH, mi pare che esistano già prove che gli astuti selezionatori al momento non ci sono riusciti.
Citazione da: alex - Aprile 15, 2014, 08:41:34 AM
Quando un matto fornito di sufficiente denaro proverà ad allevare PSI di altissima genealogia allo stato brado su terreno duro, allora avremo la prova se ai selezionatori di PSI è riuscito il gran colpo di rovinare irremediabilmente e geneticamente il piede lallino in quella specifica razza
E' una cosa che avrei in animo di provare a fare.
Con qualche semplificazione.
Quando avrò terminato di approntare un paddock con caratteristiche soddisfacenti, mi piacerebbe molto provare ad "abbandonarci" un paio di fattrici psi con relativi puledri (magari non di altissima genealogia perchè non posso permettermelo).
L'esperimento sarebbe ancora più interessante se facessi crescere insieme un paio di puledri psi e un paio di puledri murgesi (per dire una razza notoriamente con piedi forti), in modo da poter quantificare l'impatto della genetica e dell'ambiente.
Certo, non si tratta di un campione statisticamente rilevante, ma già così l'impegno economico sarebbe importante.
Anzi, cerco finanziatori; qualcuno è interessato?
Qualche anno fa una ragazza croata aveva fatto qualcosa del genere con i PSI, se ti interessa ti procuro la mail. Ho già riferito degli esiti parecchio tempo fa, a quanto ne so la sua conclusione è che gli zoccoli dei suoi PSI allevati sulle pietre sono esattamente come quelli di qualsiasi altra razza allevata in queste condizioni ambientali, ma non ho approfondito più di tanto perchè la cosa mi sembrava verosimile, anzi: quasi banale.
Io ho ricordi che per " migliorare i mustang gli allevatori uccidessero gli stalloni indigeni per inserire poi stalloni psi, al fibe di avere cavalli da sella per l' esercito.
Se si son riprodotti, suppongo fossero in grado di tenere il passo con le fattrici indigene
Molto interessante.
Io non la trovo tanto banale come cosa.
Certamente il piede si adatterà al terreno duro, come quello di altri cavalli.
E ammettiamo pure che raggiunga le massime performance relative.
Ma, in termini assoluti, le prestazioni del miglior piede psi saranno pari a quelle del miglior piede murgese?
E' questo il risultato a cui sarebbe giunta la ragazza croata?
Bisogna contattarla. Dubito però che l'uso che lei fa del cavallo sia quello agonistico/sportivo/no limits, chi è interessato a questo tipo di equitazione l'esperimento non si sogna neppure di idearlo, men che meno di realizzarlo.
Bene, plobabilmente, i lalli antichi, come i bisonti americani et le zebre, seguivano la pioggia, seguivano l'erba, erano migratori, i mustanghi oggigiorno stanziano perché costretti.
Facciamo un parallelo tra i piedi dello gnu et la zebra in Africa e del bisonte e del lallo in America, sono 4 specie di animala che camminano sulle unghie - ungulati - e si movono nello stesso abitat, ergo, la funzionalità di pede è la stessa/deve essere la stessa: sostenere et grippare, come lo fa il bisonte et lo gnu ? come lo fa la zebra et lo lallo ?
Basta guardare, e lo si capisce...
Non fare le cose così facili .... si capisce se si guarda; se non si guarda non si capisce nè si crede; miriadi di maniscalchi, pittorescamente descritti in Horses and roads, sono convinti, in totale buona fede e con certezza granitica come la loro incudine, che pochi chilometri di trotto sull'asfalto porterebbero alla famosa condizione di "cavallo senza piede" (monco? :horse-scared:) il 99.9% dei cavalli domestici sferrati o senza scarpelle, con cui hanno a che fare. Temo che ne siano convinti anche parecchi veterinari.
Concordo invece su una osservazione diversa, se vogliamo parlare seriamente. Ritengo un errore considerare il piede del mustang del deserto roccioso il "piede modello". Lo considero invece l'estremo a cui lo zoccolo del cavallo può adattarsi. La condizione "mediana" dello zoccolo, il centro della variabilità fra lo zoccolo di un Camargue che vive in palude (un "piede con le pinne", da quanto son lunghe muraglia, barre e talloni oltre il piano della suola: vari centimetri, e senza la minima sbeccatura) e lo zoccolino tutto muraglia e suola del mustang in libertà, in cui suola e muraglia fanno un tutto unico, liscio ed eburneo, con la linea bianca che si riconosce con una certa difficoltà.
Basta guardare, come giustamente tu dici.
Dunque, le unghie, nacquettero per due motivi: per fare presa e per proteggere, pare che le prime forme unghifere siano state presenti in certi anfibi e si presentavano come escrescenze dure della pella, non mi è stato confermato ma gli zoccoli dei lalli, l'artiglio della tigre, l'unghioli dei buoi, le decoratissime unghie di Mara Venier sono evoluzioni degli "accessori" della pelle con meccanismi simili sia di crescita che di strutturazione anatomica, ovviamente, a seconda delle specie, alcune parti sono completamente atrofizzate, di altre c'è traccia, altre ancora sono esaltate al massimo a seconda delle specie e che detta lo sviluppo dell'arto corrispondente e la sua funzione.
Ad esempio la solea (la suola lallina) è riconoscibile negli artigli della tartaruga, il fettone lallino è in pectore negli unghioni dei cervidi e di altri ungulati.
Possiamo azzardare che la funzione presa dell'unghio, minima nei primati, discreta negli orsi, nelle capre, e nei bovini, è assai notevole negli scoiattoli e nelle faine ecc. che si arrampicano colle unghie e diventa eccezionale nei felini dove gli artigli, oltre che afferrare, tagliano come rasoi, l'artiglio è l'apice dell'evoluzione della punta dell'unghio inteso come lamina ungueale, parete o muraglia per i lalli, nella sua funzione di presa.
Gli zoccoli degli ungulati, oltre che presa e protezione hanno anche la funzione di sostegno, per sostenere un corpo in movimento bisogna anche ammortizzare, questa funzione è svolta principalmente dall'arto nel suo complesso ma anche il piede ungulato - in qualche maniera - contribuisce allo scopo, gli artiodattili: dividendo il peso sul terzo e quarto dito, i perissiodattili siccome lo scaricano solamente sul terzo dito hanno inventato una struttura atta allo scopo,
Possiamo riconoscere anche nelle nostre unghie le omologie: la nostra "suola" è quella pelle sottile e senza creste epidermiche che sta sotto il margine libero dell'unghia, mentre il fettone è omologo del polpastrello.
La nostra unghia ha uno scopo accessorio non ancora menzionato: viene usata di rado in modo diretto (per graffiare), ma irrobustisce e irrigidisce il polpastrello, che è la struttura che sostiene la massima pressione nella presa (con un adeguato condizionamento, i polpastrelli di una sola mano reggono l'intero peso di un corpo atletico: vedi i free climbers). Dubito molto che le unghie dei free climbers tocchino la roccia: ma di certo senza unghie non si arrampicherebbero.
Beninteso: a me sembrano pazzi furiosi..... ma è la forte invidia per il loro equilibrio, per il loro coraggio, per la loro smisurata forza e agilità,, e per il loro fisico che parla. :icon_rolleyes:
Protezione, presa, sostegno, arma, arnese di precisione, tutte funzioni dell'unghia.
Parendo da una escrescenza della pelle, (io direi:partendo da un callo) la natura ha sviluppato degli attrezzi meravigliosi versatilissimi, ci ha messo alcuni milioni d'anni, ma - siccome la cosa era utile - lo ha fatto, ha inventato persino il fodero per la lama.
Come il rasoio che deve esser ripiegato perché lasciare la lama libera è pericoloso ed è dannoso perché si può danneggiare il filo, così i gatti - per le stesse ragioni - tengono riposte e ben protette le loro unghie in morbide custodie, salvo ad affilarle periodicamente sul divano.
I friclaimber, si tengono grasie alla presa dei polpastrelli che sono/devono essere fortissimi internamente, il concorso esterno delle unghie come sostegno ci sarà ma deve essere minimo, insignificante.
http://www.dreamstime.com/photos-images/climber-s-hands.html
Ti è mai "saltata" un unghia ? A me si, dito medio mano sx in maniera traumatica, sapessi che piacere, bene, anzi male, sono passati alcuni mesi prima che l'unghia si rigenerasse completamente, durante questo periodo il dito - al'inizio era sensibile anche all'aria - ha preso a funzionare ugualemente agli altri pur senza unghia, ovvio che non faccio arrampicate, ma se il dito fosse stato quello di un arrampicatore si sarebbe arrampicato pur senz'unghia.
Protezione, presa, sostegno, arma, arnese, da queste funzioni si sublima la specializzazione, il formichiere usa le unghie come zappa:
https://www.youtube.com/watch?v=-JtAjzNUEgM
gatto come rasoio, 'homo come strumento di precisione, il lallo come piede, ma sempre di materia cheratinosa di corno si tratta.
Riguardo il senza piede ne parliamo in altra sede.