Quando ha ideato questo principio, Baucher scherzava? Aveva bevuto? Voleva stupire con un paradosso? Intendeva tutt'altro? E' uno dei tanti errori di traduzione dal francese?
Oppure, è uno dei principi più ignorati dell'addestramento del cavallo, qualcosa su cui riflettere bene, e a cui conformarsi, e da usare per distinguere gli istruttori "bravi" dagli istruttori "semplici"?
Alex non e' la prima volta che lo scrivi potresti spiegare meglio cosa vuol dire?
non e' molto chiaro, forse una traduzione sbagliata come dici tu?
Io capisco che se usi la gamba non usi le mani e viceversa. Corretta l'interpretazione?
... più che altro, richiede una capacità di coordinamento corporeo e una lucidità di applicazione delle proprie azioni che i principianti normalmente non possono avere.
dunque, a livelli di insegnamento di base, non si sta a guardare tanto per il sottile.. creando però negli allievi "vizi" e errori che si trascinano avanti per tutta la vita.
questa è l'opinione basata sulla mia esperienza e su ciò che ho visto.. quindi ben poca cosa.
Io prima vorrei capire se ho interpretato bene il significato.
Perche se l'ho interpretato bene...mi pare alquanto controcorrente diciamo cosi.
Ad esempio martedi durante la lezione in piano abbiamo fatto una serie di cerchi in controflessione e come diavolo fai a farli se scindi le mani dalle gambe? Nel senso che devi usare per forza entrambe (ovviamente nel modo corretto) altrimenti certi esercizi non li puoi fare.
Forse questa frase era usata in un determinato contesto?
Perche altimenti generalizzare cosi non e' corretto.
Nella mia testa significa: mai usare mani e gambe contemporaneamente. "Mai" ovviamente avrà le sue eccezioni, ma devono restare eccezioni, e non dilatarsi fino a diventare una regola. La stessa identica cosa discute in modo molto ampio McLean, lo cito per la ennennesima volta; nel pdf, a pagina 5, "Il principio di esclusività" di cui cito una singola frase:
"Quando comunicate con i cavalli (o gli uomini!) dovete dare un comando alla volta, altrimenti entrambi i comandi produrranno una risposta indebolita. Questo basilare principio psicologico che prescrive un comando alla volta è ben conosciuto dagli addestratori professionisti di vari animali, ma poco noto agli addestratori di cavalli"
Nota: "gli uomini", nella frase, sono "le persone di sesso maschile", perchè prima, nell'apertura dell'articolo, McLean scherza sottolineando che le donne sono capaci di fare più cose contemporaneamente, gli uomini no. :horse-wink:
Per qualsiasi approfondimento, e trovare la risposta alle vostre domande.... vi tocca innanzitutto leggere le (poche: due pagine e mezza! Si può fare!) pagine del pdf linkato. Parlarne senza leggerle è parlare di niente. La traduzione è mia, quindi per maggior sicurezza sarebbe meglio che se siete anglofoni leggeste l'originale: http://www.aebc.com.au/articles/28/
secondo me la cosa più difficile è farlo.
l'interpretazione più diffusa che ho sentito (perchè purtroppo si deve andare ad interpretazione per lo meno dello spazio temporale in cui uno è senza l'altro) è che ad ogni tocco della gamba la mano dovrebbe lasciare ed ad ogni azione di mano le gambe dovrebbero interrompere la loro azione.
anche se questo vuol dire cessioni di millesimi di secondo e azioni quasi infinite in 1 ora di lavoro.
ovviamente qua ci vuole una finezza e una capacità mica da tutti!!
quindi tendenzialmente si finisce ad accavallare le due azioni e per lo meno si dovrebbe avere il buonsenso di diminuire l'azione di una quando si intensifica l'azione dell'altra.
a cerchio controflesso ogni volta che chiedo flessione dovrei allentare la gamba, appena piazzo il cavallo rilasso la mano e con la gamba sposto il cavallo come voglio. e riparto.. fino a che non ho bisogno di un sostegno costante, ma una volta impostato l'esercizio il cavallo esegue da sè (il famoso self carriage nelle andature che si può adatta alle figure)
Non trovo la tua traduzione, il link apre solo quello in inglese...
Citazione da: Kimimela - Settembre 04, 2014, 12:30:53 PM
Non trovo la tua traduzione, il link apre solo quello in inglese...
Infatti ho dimenticato di mettere il link... scusami.
http://www.alexbrollo.com/pdf/McLean_by_Orcinus_Orca.pdf
il problema basilare secondo me non è tanto sulla capacità tecnica del cavaliere quanto sull'addestramento del cavallo. Per applicare la successione e non la simultaneità degli aiuti bisognerebbe avere il cavallo che esegue un ordine fino a comando contrario. Nella maggioranza dei casi invece purtroppo si deve mantenere la posizione, la cadenza, il ritmo. Quindi cosa essenziale è avere il cavallo calmo, in avanti e dritto il che implica una reazione immediata alla richiesta, buon impulso ed equilibrio. Quanti dei nostri cavalli sono così? Il mio no di certo...
Ho letto le prime 4 pagine, ci sono degli spunti molto interessanti, ho capito cosa intende col discorso gambe/mani e' veramente un distacco molto sottile che io personalmente non sono capace di fare, anche se mi piacerebbe molto. Ma capisco che non e' il mio punto forte in ambito di equitazione, e come scritto qui sotto o ce l'hai o non ce l'hai...se non ce l'hai puoi miglioratti certamente ma secondo me e' anche molto istintivo.
I punti di riflessione per me sono questi:
La verità è che qualsiasi sia il comportamento che precede immediatamente la rimozione della pressione, il cavallo impara che è proprio quello che ha rimosso la pressione. Più la risposta è immediata, più rapidamente il cavallo la impara.
Questo poi e' stupendo, soprattutto la parte dove I cavalli addestrano I cavalieri:
La parte difficile della cosa è di dare le pressioni giuste. Non ci sono istituzioni nazionali riconosciute che insegnino ad usare correttamente la pressione/rilascio. È una di quelle cose che si ritiene sia un'arte, un dono, per cui la gran parte della gente si muove a tentoni, non sapendo come usare le pressioni correttamente, per cui evitano le situazioni in cui potrebbero averne bisogno, ed il cavallo impara rapidamente ad imporre le sue pressioni. Il cavallo addestra il cavaliere a non usare le redini, le gambe o la frusta. I cavalli "focosi" sono dei maestri nel convincere I cavalieri a non usare le gambe. I cavalli sono animali magnifici, e creano grandi addestratori.
Questo l'ho provato anche io con la mia ex cavalla...
I cavalli che impiegano un bel po' di tempo per trovare la risposta giusta o per fornire una risposta qualsiasi sono spesso ritenuti stupidi. Tuttavia, quando usate il cibo come premio come ho fatto io nel corso di alcuni esperimenti sulle capacità mentali dei cavalli, quei cavalli che sembrano stupidi con le pressioni sono frequentemente degli Einstein quando si tratta di un addestramento che comporta dei premi in cibo. Questo dimostra che quello che stiamo spesso misurando quando usiamo le pressioni non è l'intelligenza ma la motivazione.
Questo invece mi ha fatto riflettere molto:
puntualizza che la punizione nel corso dell'addestramento è problematica perché insegna al cavallo cosa non fare, non cosa fare.
Io sono stato molto colpito da tutto il lavoro di Mclean - quello che mi piace è l'immediata e continua correlazione fra la "scienza" del comportamento e dell'apprendimento e la pratica; ovvio che molti dei concetti sono chiari (per alcuni) quasi "per istinto", ovvio che anche le cose più sottili sono state già descritte minutamente da maestri del passato, ma mettere tutte le cose insieme, in modo così coerente, significa vedere relazioni e rapporti fra affermazioni prima disconnesse e spesso non ben motivate.
Come mai qualcuno ci arriva per istinto? Facilissima la risposta: perchè se sappiamo guardare bene dentro noi stessi, scopriamo che gli stessi identici principi valgono anche per noi. Basta saper "cancellare" quella percentuale di cervello in più che abbiamo, non molta, e il resto funziona esattamente nella stessa maniera. Possiamo provare "empatia" perchè siamo simili ai cavalli (e agli altri mammiferi), molto, molto di più di quanto ci piace immaginare.
Un appassionato di Mclean è Telatin - leggo sempre volentieri i suoi articoli, e mi ci ritrovo "a casa".
Gran parte di quello che dico (compreso quando parlo di cose che vagamente capisco ma che personalmente non so fare) dipende dall'influenza che su di me ha avuto McLean.
Infatti anche io credo che coi cavalli in particolar modo si debba cercare di usare piu istinto possibile.
Infatti se avete mai visto una persona autistica interagire con un cavallo vi accorgete che comunicano con un linguaggio a noi sconosciuto. Mi son sempre chiesta che linguaggio potesse essere e ho tratto le conclusioni che sia un mix di empatia e istinto.
Questo mix e' quello che dovrebbe prevalere quando usiamo delle pressioni.
Baucher, l'autore di questa massima, ricordo che scrive un pippone di numerose pagine a riguardo, un testo di fantasia come andava di moda all'epoca, dove si immagina una discussione a botta e risposta tra la mano e la gamba.
Sinceramente non ricordo esattamente il contenuto, non ho tempo di ricercarlo, romanzava tutti i dubbi e le difficoltà dell'addestramento e lo concludeva come se i due contendenti avessero alla fine trovato un accordo: "mani senza gambe, e gambe senza mani". Quando agisco io tu aspetti e quando agisci tu aspetto io.
Ora, la grandezza dell'uomo e di questa massima sta nel fatto che questa può essere letta a vari gradi e da varie angolazioni e valere sempre.
- Per il cavaliere: perché agendo distintamente solo con uno o l'altro aiuto gli appare chiaro l'effetto che solo la mano o solo la gamba ha sul cavallo, succede spesso infatti che istintivamente e senza pensarci si ricorra alla gamba per sopperire a un difetto dell'uso della mano e viceversa. Lo costringe a prendersi il tempo di valutare razionalmente le risposte del cavallo, senza imporgli simultaneamente due aiuti che troppo spesso si dà per scontato che il cavallo debba rispondervi in un certo modo a prescindere.
- Per il cavallo giovane: perché solo insegnando una cosa per volta si può esser sicuri che venga compresa prima e ricordata in futuro poi. Chiedere infatti due cose simultaneamente: "arrotondael'incollapartituraalgaloppo" è incomprensibile, dividerlo in due richieste ben distinte diventa subito comprensibilissimo: "arrotonda l'incollatura e parti al galoppo".
- Per il cavallo finito: perché un addestramento ideale e perfetto comporterebbe che il cavallo esegua le stesse cose in modo identico sia utilizzando le sole mani, sia utilizzando le sole gambe. Solo così si può pensare di avere la perfezione e la correttezza allorquando si vada ad utilizzare manie e gambe insieme.
Mi piacerebbe leggere quell finot discorso tra gambe e mani, provo a cercarlo io su internet
Vi invito a guardare l'intervista a Karl, un breve video postato proprio ieri da Raffaele nella sezione Grandi cavallerizzi. Vi troverete lo stesso concetto.
Per associazione di idee, mi ricordo del pippone di Benoist sull'uso delle redini; in questo caso, niente impedisce di usarle insieme, ma meglio sarebbe - per accordarne gli effetti - di conoscere a menadito, avendoli sperimentati con cautela, al passo, gli effetti di ciascuna redine; poi diventa chiaro come l'azione dell'una debba accordarsi con l'azione dell'altra, per rinforzarsi e chiarirsi a vicenda; e chissà, anche in questo caso forse un impercettibile intervallo fra le azioni di una e dell'altra redine in certi casi potrebbe essere vantaggiosa.
Sempre per associazione di idee, molto libera, vi propongo questo "principio" di Parelli, che non è propriamente uno stupido: "Due redini per la comunicazione; una redine per il controllo". Nell'unica volta che una giovane PSI, il prototipo del "cavallo in avanti", ha provato a "prendermi la mano" in campagna, verso casa, , questo principio mi è stato utile; e stavo usando la Bitless Bridle (da anni non uso più l'imboccatura; ho fatto recentemente un'eccezione a lezione, con un cavallo della scuola, e mi sono trovato a mio agio)
io non la vedo così-
io l'ho interpretata diveramente la frase.
la mano serve a X cose. la gamba serve a Y cose.
es: la mano serve a mettere la flessione della nuca. la gamba a spostare le anche.
se voglio mettere la flessione, la gamba non serve.
se voglio fare la groppa in dentro, la mano non serve.
ciò però non significa che in fugure complesse (come l'appoggiata per esempio) mano e gamba non vadano usate insieme. vanno assolutamente usate insieme ma ognuno dei due aiuti fa il suo compito. uno mette la flessione e controlla le spalle, l'altro sposta la groppa.
ed ecco che mano e gamba lavorano benissimo insieme, sono indispensabili l'una all'altra.
e poi (oggi ce l'ho con l'effetto d'insieme, lo so) l'effetto d'insieme e i suoi derivati si fanno con mano + gamba. il che smentisce l'assioma di baucher interpretato in maniera letterale.
Citazionee chissà, anche in questo caso forse un impercettibile intervallo fra le azioni di una e dell'altra redine in certi casi potrebbe essere vantaggiosa
Non è vantaggiosa, è spesso indispensabile. Andando nel dettaglio anche le due redini dovrebbero essere usate isolatamente. L'interna fa una cosa mentre l'esterna aspetta, poi tocca all'esterna fare il suo compito, etc.
Anche le gambe, nelle due piste, bisogna che se l'interna fa una cosa e l'esterna un'altra agiscano in tempi diversi.
Ho persino il dubbio che per avere una risposta netta non vadano usate insieme nemmeno per mettere in avanti. Le due gambe usate insieme creano difatti un inizio di "effetto d'insieme" che come molti sanno non favorisce di certo l'impulso. Devo ricordarmi di fare qualche prova in tal senso, anche se effettivamente si entra un po' nell'ambito delle "pippe".
...
Per carodubbio, nella mia esperienza, non solo è possibile fare un'appoggiata senza usare le gambe (controllando/canalizzando anche i posteriori solo con gli effetti di redine), ma dovrebbe essere possibile come conferma di un buon lavoro poterla fare anche senza usare le mani (controllando/canalizzando le spalle attraverso il piazzamento del posteriore che le spinge). Siccome il "trait d'union" di queste due cose è l'assetto, tanto basterebbe. L'effetto d'insieme non c'entra, anzi siamo sempre nell'ambito di una senza l'altra.
L'effetto d'insieme serve ad altre cose: regola, calma, ferma, concentra le forze, alza il garrese, alleggerisce, mette "bello" il cavallo. Dev'essere usato solo se serve e in quel momento. A lungo andare il cavallo può anche muoversi
come se fosse costantemente sotto quell'effetto ma di fatto il cavaliere non lo sta usando in modo continuo: l'ha usato per un'istante e abilmente non si lascia
scappare gli effetti.
volevo dire pokerface, non carodubbio... hem....
Citazione da: max - Settembre 12, 2014, 11:24:08 AM
volevo dire pokerface, non carodubbio... hem....
:happy1: Me ne sto tranquillo a leggere, personalmente ho sempre pensato di stare a cavallo usando la TESTA :ciao:
Bravo caro Carodubio, un grande cavallerizzo voleva che si scrivesse all'ingresso della sua cavallerizza - a caratteri cubitali - riflettete !
Caro Max, il celebre dialogo tra mani e gambe è già sul nostro foro....guarda....
http://www.cavalloplanet.it/index.php?topic=2315.0
Chi è mai il colpevole? :horse-cool:
Ah ecco! Ottimo!
Citazione da: raffaele de martinis - Settembre 12, 2014, 01:53:28 PM
Bravo caro Carodubio, un grande cavallerizzo voleva che si scrivesse all'ingresso della sua cavallerizza - a caratteri cubitali - riflettete !
La parafrasi di Homocaballus: il migliore strumento per controllare il cavallo è
il vostro cervello.
L'andamento della discussione mi suggerisce che McLean non avesse affatto torto:
"Quando comunicate con i cavalli (o gli uomini!) dovete dare un comando alla volta, altrimenti entrambi i comandi produrranno una risposta indebolita. Questo basilare principio psicologico che prescrive un comando alla volta è ben conosciuto dagli addestratori professionisti di vari animali, ma poco noto agli addestratori di cavalli"
Sulla base di altre discussioni qua e là, ne avevo già il fondato sospetto. :icon_rolleyes:
Alla categoria degli addestratori, aggiungiamo pure quelle degli istruttori e dei cavalieri. :horse-wink:
Citazione da: raffaele de martinis - Settembre 12, 2014, 01:53:28 PM
Bravo caro Carodubio, un grande cavallerizzo voleva che si scrivesse all'ingresso della sua cavallerizza - a caratteri cubitali - riflettete !
:onhorse6: Solo che ho la testa un pelino matta e a volte mi scappa la calma e perdo tutte le mie buone intenzioni :onhorse6: