Immaginate una foresta primaria - un bosco in cui da secoli o millenni l'uomo non mette piede o perlomeno non fa nulla. La vegetazione è naturale?
Immaginate adesso un cumulo di macerie e rifiuti abbandonati, coperto da sterpaglie. La vegetazione è naturale?
Immaginate infine un giardino all'italiana, perfettamente curato. La vegetazione è naturale?
Bene: trovate il massimo comun denominatore di naturalità fra queste tre vegetazioni.
Poi arriviamo all'equitazione e ai cavalli. :horse-wink:
Non so.... è naturale per il solo fatto della presenza di vegetazione, curata o meno.
Se le piante fossero di plastica, allora sarebbe non naturale.
Per di più, la vegetazione ha la caratteristica di una certa adattabilità all'ambiente, come i cavalli...
Bravo Max!
In tutte e tre le condizioni si sviluppa vegetazione - e lo sviluppo della vegetazione, dalla nascita del seme alla morte per vecchiaia della pianta, è totalmente e integralmente naturale. Perfino nella completa artificialità strutturale del giardino all'italiana, se è "ben curato" significa che le piante crescono bene; e se crescono bene, vuol dire che siamo all'interno delle possibilità naturali di adattamento. L'uomo fa piccole, insignificanti cose; spostare una piantina di qua o di là; seminarla in un punto o in un altro; annaffiare un po'; dargli una potatina; ma sempre, se la pianta vive bene, stando ben all'interno delle possibilità di adattamento naturale delle singole piante.
Nella nostra infinita superbia noi siamo convinti che in un giardino all'italiana tutto è fatto dall'uomo, tutto è artificiale. Panzane: almeno il 99% dei fenomeni biologici è naturale; e appena superiamo le capacità di adattamento naturale, la pianta deperisce o muore.
A voi l'estensione all'equitazione.
Naturale est quando il giardino è bagnato solo dalle pioggie, è potato dai fulmini et dal wind, è disinfestato da insetti o altra animale antagonisti degli allegri infestanti, est concimato da animala et vegetala del posto.
La mia esperientia di coltivatore si limita a quella di allevamento di alcune varietà, peperoncini piccanti: acqua, concime, zolfo, anticoccinelle, tutori, sfrondatura... se non avessi fatto queste piccole insignificanti cose, le piantine sarebbero morte in due settimane.
Secondo me, non sono naturali neanche i boschi impiantati dalla forestale... cosa minchia c'entrano gli eucalipti colla Sicilia solo Iddiolosa.
Concordo con Raffaele. " Naturale" si intende la totale assenza dell' uomo. Un giardino coltivato avrà la presenza di piante ma sarà alimentato dall' uomo. La vegetazione che cresce spontanea sulle macerie nasce appunto da uno sconvolgimento del territorio perpetuato dall' uomo. Una foresta incontaminata ancora da esplorare che cresce e si diffonde da sola senza aver mai conosciuto il passaggio dell' uomo è naturale.
Ne consegue allora che viviamo in un ambiente per il 99% artificiale.
Restano naturali allora solo le zone del pianeta più selvagge, non ancora occupate dall'uomo.
Domanda: la ripresa spontanea di una piantina in un vasetto abbandonato sul balcone di una casa in una grande metropoli (quindi ambiente artificiale al 100%), è quindi da considerare artificiale?
Citazione da: max - Settembre 17, 2014, 04:27:46 PM
Ne consegue allora che viviamo in un ambiente per il 99% artificiale.
Restano naturali allora solo le zone del pianeta più selvagge, non ancora occupate dall'uomo.
Domanda: la ripresa spontanea di una piantina in un vasetto abbandonato sul balcone di una casa in una grande metropoli (quindi ambiente artificiale al 100%), è quindi da considerare artificiale?
Si chiama "voglia di vivere" la natura ha SEMPRE voglia di vivere crescere e morire...ovunque e comunque...Per fortuna.
Citazione da: max - Settembre 17, 2014, 04:27:46 PM
Domanda: la ripresa spontanea di una piantina in un vasetto abbandonato sul balcone di una casa in una grande metropoli (quindi ambiente artificiale al 100%), è quindi da considerare artificiale?
Si , se non viene annaffiata , etc , la sua esistenza finisce velocemente.
No , se "sopravvive" in autonomia.
Penso che il concetto di naturale sia da mettere in relazione ad una sopravvivenza "spontanea".
Prendo un'ananas , la pianto nel balcone , l'annaffio e le metto una luce artificiale per riscaldarla , lei vive , ma se io non l'annaffio e le tolgo la luce lei muore.
Al suo posto , sicuramente nasceranno delle erbe spontanee , adatte a quel tipo di ambiante che si perpetuerà per del tempo.
Quest' ultima situazione la considero naturale.
Lo stesso vale per l'allevamento , esempio lampante il mulo.
Incrocio una cavalla con un'asino ed esce un bel mulo , tutto fatto in modo naturale , niente seme congelato o altro.
Ma il tutto si ferma lì , il mulo è sterile e quindi se non interviene l'uomo il tutto si ferma.
Non mi risulta ci siano colonie spontanee di muli.
Ci sono colonie di cavalli , colonie di asini , ma non di muli.
Quindi , pur avendo utilizzato mezzi naturali , alla fine ho costruito una forzatura che solo con l'aiuto esterno può procedere.
Ma questa è filosofia :dontknow:
Già, la mia era una domanda proprio con il fine di cercare di stabilire il confine.
Se è vero che possiamo chiamare naturale tutto ciò che avviene spontaneamente, e artificiale tutto ciò che avviene sotto controllo dell'uomo (nel qual caso la piantina abbandonata si riprenderà in modo naturale se da sola, oppure in modo artificiale se la padrona di casa improvvisamente si ricordasse di averla e la curasse), non è però forse vero che comunque, volente o nolente, l'uomo deve sottostare alle leggi della natura stessa se vuole avere successo?
Dove finisce il naturale e dove comincia l'artificiale nella cura delle piante?
Si può dire che è naturale che un cavallo libero in un prato fugga da qualcosa che non gli garba.
E' altrettanto naturale che lo stesso cavallo si fermi a guardare indietro incuriosito.
Diventa però artificiale se lo stesso cavallo lo fa fuggire l'uomo di proposito?
E' sempre artificiale se è l'uomo a farlo voltare, chiamandolo?
Dove finisce il naturale e dove comincia l'artificiale nel maneggio dei cavalli?
La risposta potrebbe essere unica, e l'ha data blackhorse: finisce quando cominciano le forzature. Non è così? Che ne dite?
Lassio i filosofi a filosofeggiare, vi racconto una gioliva storia che riguarda quello che intende Alex.
Nell'800, nel faruest c'era un ex schiavo negro che aveva sviluppato una simpatica maniera per catturare i lalli selvaggi, completamente nudo, si avvicinava allo branco, in un paio di settimane si faceva accettare, i lalli si abituavano alla sua presenza, si sporcava collo sterco del gruppo, cominciava a fare gruming coi polledri, insomma diventava uno di loro, ogni tanto gli portavano da mangiare in un posto stabilito e lui - presente nel branco h24 - a poco a poco si portava l'intero branco in un subdolo recinto... eh si, contrariamente a quanto si crede, i lalli seguono quello che si muove per primo che sia il capobranco o meno non ha importanza.
Lovviamente, non tentava la doma, ma ammettiamo - per un momento - che il nero volesse domare un lallo in maniera "naturale", cioè senza usare neanche una corda, ci sarebbe riuscito?
Sicuramente, prima o poi sarebbe salito sopra il più pacioccone dei cavallonzoli, gli sarebbe potuto rimanere per giorni in groppa, ma sarebbe mai riuscito a fermarlo? indirizzarlo? fargli cambiare andatura?
Io dico di no. Al limite sarebbe potuto riuscire a salire sopra tutti i lalli del gruppo, ma sto fatto non ha significazione di doma... o no?
Citazione da: raffaele de martinis - Settembre 17, 2014, 05:33:04 PM
Lovviamente, non tentava la doma, ma ammettiamo - per un momento - che il nero volesse domare un lallo in maniera "naturale", cioè senza usare neanche una corda, ci sarebbe riuscito?
Sicuramente, prima o poi sarebbe salito sopra il più pacioccone dei cavallonzoli, gli sarebbe potuto rimanere per giorni in groppa, ma sarebbe mai riuscito a fermarlo? indirizzarlo? fargli cambiare andatura?
Io dico di no. Al limite sarebbe potuto riuscire a salire sopra tutti i lalli del gruppo, ma sto fatto non ha significazione di doma... o no?
Io non escludo che un cavallo del branco , ipotizziamo una bella giumenta , invaghitasi dello bello moro , si sia sottomessa spontaneamente , lasciandolo salire in groppa
e con un "linguaggio" tutto loro abbiano vissuto felici e contenti cavalcando nella prateria in perfetta simbiosi.
Ma questo non è "addestramento" o "doma" , è solo una situazione.
Di sicuro non sarebbe stato in grado di entrare in sintonia con tutti i soggetti del branco.
Anzi , probabilmente dopo poco uno bello stallone gli avrebbe fatto vedere zoccoli e denti per conquistare la giumenta.
Il bello moro , probabilmente avrebbe perso , 400Kg , ben atrezzati di denti e zoccoli in natura valgono molto di più di 80Kg sporchi di m***a.
A meno che , lo bello moro , come Davide di fronte a Golia , non sia riuscito a vincere , conquistando il trono di "capo branco" e quindi , in breve ,tutti i cavalli facevano quello che diceva lui.
Più o meno.
Ma questa è un'altra storia !!!
CitazioneCitazione da: max - Settembre 17, 2014, 04:27:46 PM
Ne consegue allora che viviamo in un ambiente per il 99% artificiale.
Restano naturali allora solo le zone del pianeta più selvagge, non ancora occupate dall'uomo.
Domanda: la ripresa spontanea di una piantina in un vasetto abbandonato sul balcone di una casa in una grande metropoli (quindi ambiente artificiale al 100%), è quindi da considerare artificiale?
Si, secondo me viviamo in un ambiente artificiale o per lo meno manipolato dall' uomo. Non tutto quello che è verde si può definire " naturale al 100%". Se io interagisco con un cavallo allo stato brado, svilupperò delle condizioni che non esisterebbero in natura. Se io osservo un branco di cavalli, da lontano senza farmi vedere nè sentire non ci sarà interazione a meno che con la mia presenza non lasci segni nel loro territorio. L' interazione cambia il concetto di " natura", questo però non significa che non sia necessaria.
Max mi ha capito.
Non esiste l'ambiente "neutro", per un animale o una pianta; esiste un ambiente che offre continuamente difficoltà, variazioni, problemi. Gli esseri viventi sono naturalmente adattabili - la loro capacità di adattamento è assolutamente e completamente naturale: serve per sopravvivere a un largo numero di situazioni diverse. Cambia poco se queste difficoltà e queste variazioni ambientali siano causate dall'uomo o da altro: l'essere vivente le sopporterà, adattandosi fisicamente e anche mentalmente (attraverso l'apprendimento in ogni sua variante) se stanno entro i suoi limiti di adattabilità; non le sopporterà se vanno oltre.
Non è naturale che il cavallo porti un uomo sulla schiena, ma è assolutamente naturale che la sua schiena sia fatta in modo da tollerare il peso di un uomo. Se la sua schiena non lo potesse fare, nessuno monterebbe a cavallo.
Non è naturale che a un cavallo si mettano testiera e redini, e attraverso queste lo si addestri, ma la capacità di apprendere attraverso testiera e redini è totalmente naturale.
Un mucchio di macerie non è naturale, ma la vegetazione ha naturalmente la capacità di colonizzare anche questo ambiente artificialissimo, se la composizione delle sostanze delle macerie rientra nei limiti di adattabilità delle piante più toste, e le macerie naturalmente si coprono di "erbacce" e poi di sterpaglie e poi, infine, dopo anni o decenni, di bosco.
Quello che tu dici è una lovvietà relativistica homocentrica che ci riporta a triti concetti biblici:
la natura est a servitio dell'uomo.
Cosa vuoi dire, che - comunque - è "naturale" che una specie parassiti un pianeta fino ad autodistruggersi?
http://www.repubblica.it/2006/10/sezioni/scienza_e_tecnologia/terra-senza-uomo/terra-senza-uomo/terra-senza-uomo.html
Lasciamo da parte i massimi sistemi: tu stai sostenendo che la selezione naturale di Darwin, quella "artificiale" di Mendel, l'ingegneria genetica, la manipolazione transgenica - in quanto sopportabili dall'essere vivente - sono parimenti naturali?
Provo a portare avanti il mio ragionamento.
Una bomba atomica è naturale nella misura in cui, se ci pensiamo, imita una reazione che nel sole avviene miliardi di volte al secondo.
E la chimica? Una pessima merendina si potrebbe dire che è naturale in quanto fatta da reazioni chimiche naturali.
L'inquinamento è naturale? Direi di sì, in fondo deriva dallo sfruttamento di giacimenti naturali di fossili.
Credo che questi esempi quindi non neghino quanto affermato, non neghino che siano persino naturali le nefandezze che l'uomo combina al pianeta (se ci è riuscito, è perché era nelle possibilità offerte dalla natura).
Quello che "stride" in tutti questi esempi, compresa l'ingegneria genetica di Raffaele, non è la naturalità o meno del fenomeno (se esiste in natura il DNA, vuol dire che si può manipolare secondo altrettante leggi di natura), ma sono le conseguenze.
Quando ci si scandalizza pensando ad un'esplosione atomica come naturale, è perché non si sta pensando alle leggi che regolano le reazioni che producono l'esplosione stessa, ma alle sue conseguenze.
Quando ci si scandalizza pensando ad una manipolazione genetica come naturale, è perché non si sta pensando alle leggi che regolano la genetica stessa, ma alle sue conseguenze.
Eccetera eccetera eccetera.
Quindi, conseguenze e forzature sono le vere discriminanti per rendere accettabile o inaccettabile un evento, non la naturalità o meno, perché va da se che se un evento si produce è nelle possibilità offerte dalla natura.
Una tromba d'aria è perfettamente naturale, le sue conseguenze in un centro abitato o in un bosco sono invece alquanto indesiderabili per gli abitanti dei due luoghi. L'uomo e lo scoiattolo giudicheranno per questo innaturale l'evento?
Citazione da: raffaele de martinis - Settembre 18, 2014, 06:49:08 AM
Lasciamo da parte i massimi sistemi: tu stai sostenendo che la selezione naturale di Darwin, quella "artificiale" di Mendel, l'ingegneria genetica, la manipolazione transgenica - in quanto sopportabili dall'essere vivente - sono parimenti naturali?
Certamente questo vale per l'ingegneria genetica, la quale in genere usa le naturalissime capacità di alcuni virus di "portarsi dietro" dei pezzi di genoma e di trasferirli (orrore!) nel genoma delle cellule di un altro individuo.
Quanto ai muli: Jackson riferisce che là dove si toccano i territori di mustang e di asini inselvatichiti (avviene in alcune aree degli USA) là compaiono dei muli. Muli "naturali".
In amichevole polemica con Jackson: non esiste il "modello naturale" dello zoccolo; esiste la naturale
adattabilità dello zoccolo, che nell'ambiente desertico in cui sono confinati gli attuali mustang porta appunto allo "zoccolo tipo mustang" mentre in un Camargue che vive in palude porta allo "zoccolo tipo Camargue". La selezione può sicuramente modificare la adattabilità naturale, proprio come ha modificato - probabilmente per selezione degli esemplari più mansueti - la domabilità del lallo, ossia la sua
adattabilità ad essere manipolato; ma avendo di fronte uno specifico lallo, non riusciremo a insegnargli nulla se non sfruttando la sua
naturale capacità di apprendimento, e non riusciremo a portarlo oltre le sue
naturali capacità fisiche potenziali di performance.
Bene, allora, se le parole hanno un senso, questa - secondo il tuo ragionamento - non ha senso, diciamo a tTreccani di eliminarla: tutto è naturale, per quello che mi riguarda, non mi scandalizzo per la manipolazione genetica, e neanche per l'energia atomica, perfino la clonazione è legittima è naturale.
Certo, sapere che in un prossimo futuro - naturalmente - in uno stato canaglia produrranno in serie decine/centinaia/migliaia di Bellusconi tutti uguali all'originale mi inquieta un cicinin, non mi conzola il fatto che la stessa cosa sollazzerà miglioni di bianchofioreesantaché.
artificiale agg. [dal lat. artificialis, der. di artificium «artificio»]. –
a. Fatto, ottenuto con arte, in contrapp. a ciò che è per natura: bellezza a., ottenuta con l'uso di cosmetici e con varî accorgimenti estetici; lago a., ottenuto per opera dell'uomo mediante sbarramento di una valle; freddo a., prodotto con l'evaporazione di liquidi, e applicato nell'industria per preservare le sostanze organiche dall'azione alterante dei microbî; pioggia a., provocata facendo condensare l'umidità atmosferica con mezzi chimici o fisici; lingue a., lingue convenzionali create da individui allo scopo di fornire un mezzo di comunicazione internazionale, ma di uso molto limitato (per es., l'esperanto e il volapük). Per i fuochi a. o d'artificio, v. artificio.
Io ci aggiungo, per la soddisfazione di Max: fissione atomica artificiale in contrapposizione a quella naturale che avviene nelle stelle...
Ci siamo capiti...
Un lago naturale si crea per caso, un lago artificiale viene creato ad arte.
Gli artisti di laghi artificiali usano quindi le proprietà naturali degli elementi (acqua, terra, etc) per creare la loro "opera". Nessun ingegnere può aspettarsi che l'acqua scorra in salita, ad esempio. Fino qua ci siamo.
Allo stesso modo un addestratore non può fare altro che usare le reazioni naturali del cavallo, in risposta alle sue azioni, per creare la sua "opera". Nessun addestratore penso può aspettarsi di far volare un cavallo con la frusta, al massimo corre. Anche fino qua ci siamo.
Naturale ed artificiale in un certo senso sono due facce della stessa medaglia, credo che Alex intendesse questo.
Un cattivo ingegnere farà crollare una diga al primo temporale, un cattivo addestratore causerà delle malattie al cavallo o metterà in pericolo il futuro acquirente. Ma nessuna di queste due deplorevoli conseguenze potrà essere imputata alla naturalità o all'artificialità di alcunché.
Esatto; volevo solo far riflettere sulla "miscela" che c'è sempre fra naturalità e artificialità, comprese "aree grigie" indefinibili; da questo deriva che gli slogan basati sulla "naturalità" di una cosa piuttosto che un'altra hanno poco senso reale, anche se ne hanno spesso uno notevole di immagine e di autopromozione. Volendo, possiamo anche notare che artificioso è male, artefatto è male, artificiale è abbastanza neutro e artistico è bene; eppure, a ben vedere, tutti i concetti si riferiscono alla stessa cosa, a riprova che nel nostro cervello c'è un po' di conflitto su questi temi. :horse-wink:
Tenuto conto dell'uso sostanzialmente propagandistico-promozionale della parola naturale suggerirei di alzare le barriere del pensiero critico ogni volta che la sentiamo; e tanto più, quanto sembra innocua, ovvia, scontata.