Qualcuno ha sentito parlare di questo strumento?
http://www.cheval02.com/enrenement/479-equilonge-enrenement-educatif-waldhausen.html
Non ho trovato molto in giro, però sembra un abbassa testa, ha queste carrucole che non capisco se siano buona cosa o meno... questo strumento si aggancia agli anelli del filetto e sempre su internet ho trovato che consente varie posizioni (fino a nove) per ginnasticare il cavallo.
Qualcuno lo ha mai usato?
Non mi piace; IMHO nulla supera, in questi inredinamenti, il vecchio chambon. Questo strumento sembra incoraggiare il cavallo a tenere l'incollatura fissa in un certo punto; non mi va bene.
Max mi ha recentemente confermato che perfino l'azione sulla commissura labiale, alla Karl, emula l'azione dello chambon; una bella conferma della sua validità teorica e pratica.
si, secondo la scuola di karl devi essere "uno chambon umano :blob3:" cmq dicono che usarlo è inutile,tanto ci sono le tue mani. Per loro è inutile tutto :pollicesu: Cmq alex concordo però quelle carrucoline sembra che permettano uno scorrimento... ma magari non ho capito bene io come funzionano...
Inoltre ,pensandoci, lo chambon potrà anche essere "dolce", ma è attaccato direttamente agli anelli del filetto, mentre le cordicelle del gogue (altro strumento che si utilizza anche a cavallo montato,al contrario dello chambon) scorrono negli anelli del filetto. MI sembra che sia quest'ultimo l'effetto più "dolce"...
Il problema è che sia il gogue, che questo Equilonge - per quanto vedo - non lasciano la "porta aperta"; smettono di agire se il cavallo tiene l'incollatura in una posizione intermedia, la famosa posizione "giusta" che io dubito che esista. Invece, lo chambon incoraggia solo a trovare una direzione: avanti e in basso; la "porta" avanti e in basso (estensione dell'incollatura) resta sempre aperta.
Nemmeno io penso che la posizione giusta esista , io questi strumenti non li intendo come correttivo di un comportamento (come la testa al vento) , ma proprio solo come ginnastica per la schiena... il vero lavoro lo fa chi sta in sella. Detto questo, ciascuno di questi strumenti penso smetta la sua azione di "tensione" una volta raggiunta la posizione voluta...pure lo chambon.... come anche le mani di chi monta... tornando a karl, non si può stare sempre con le mani alte, è deleterio a lungo andare, bisogna saper cedere quando si è raggiunto il risultato e tutti questi strumenti lo fanno... però in modo diverso... quindi la "porta aperta" penso la lascino un pò tutti... anche il gogue consente la posizione in avanti e in basso quindi estensione dell'incollatura
Certo; ma essendo un triangolo, esiste un "fine corsa" e una specie di "figura ad arco" che l'incollatura può fare senza che il gogue entri in azione; ho l'impressione invece che lo chambon permetta una illimitata estensione verso il basso e in avanti dell'incollatura. Mi sembra un segnale meno equivoco, più "pulito".
Quanto alle mani alte: chi afferma di usare il filetto agendo non sulle barre, ma sulla commissura delle labbra, dovrebbe tenere le mani alte per forza, e se il cavallo flette l'incollatura, dovrebbe stare con le mani sopra le orecchie del cavallo, è semplicemente impossibile. E' uno dei tanti casi di "negazion dell'evidenza", lo stadio terminale dell'ubriacatura secondo Rossi, se non sbaglio, che non è rara in equitazione. Ogni tanto qualcuno che afferma che il filetto agisce sulla commissura labiale, e non sulle barre, si trova :horse-wink:
Qualunque imboccatura poggia e agisce ora sulla lingua, ora sulle barre, ora sulle commessure.
Dire di agire sempre solo sulle ultime è secondo me pura utopia. Non credo che qualcuno di Karl lo sostenga veramente. Sarebbe una sorta di acrobazia concettuale per non ammettere l'evidenza che prima o poi sulle prime due ci agisci....
Ma poi le prime due non sono un problema se la risposta del cavallo è di seguire la mano. Diventa un problema quando il cavallo resiste.
Citazione da: max - Novembre 17, 2014, 05:08:54 PM
Qualunque imboccatura poggia e agisce ora sulla lingua, ora sulle barre, ora sulle commessure.
Dire di agire sempre solo sulle ultime è secondo me pura utopia. Non credo che qualcuno di Karl lo sostenga veramente. Sarebbe una sorta di acrobazia concettuale per non ammettere l'evidenza che prima o poi sulle prime due ci agisci....
Ma poi le prime due non sono un problema se la risposta del cavallo è di seguire la mano. Diventa un problema quando il cavallo resiste.
Da quel poco che ho capito, Karl afferma di agire sulle sole commissure solo nella manovra "a mano alta" per effettuare una buona simulazione umana dello chambon :horse-wink:. Non credo proprio che le mani debbano stare
sempre così alte.
Infatti. Quando hai ottenuto quello che vuoi cedi, e premia. Questo lavoro lo fanno tutti questi aggeggi :) il discorso del triangolo "chiuso" e quindi coercitivo secondo me e' un'illusione o un'impressione...
Non è solo questione di coercizione nel senso di "poverinooo avrà male?" ma di posizione assunta e soprattutto di gesto.
Anche le redini peggiori del mondo hanno un punto dove smettono di agire e se il cavallo trova questa posizione (perché c'è anche questa eventualità: che non la trovi mai e continui a lottare) lì resta... Ok... Ma se questa posizione (data dalla regolazione e dal tipo di redine) causa una postura scorretta e quindi anche un gesto scorretto (gesto sia nel raggiungere la posizione che il gesto nel movimento durante il lavoro) il risultato non è buono.
Questo Equilonge, da come è fatto, nelle intenzioni del progettista sembra sia studiato per agire contemporaneamente verso il basso dietro la nuca e più o meno sull'orizzontale attraverso il filetto allorquando il meschino alzi la testa. Secondo me non serve a una mazza perché per togliere la pressione dietro la nuca e sul filetto basta che chiuda l'angolo nuca-collo anche rimanendo con la testa alta. Gli angoli che verrebbero a crearsi non sono buoni.
Spero di non andare troppo OT
Di questo invece cosa ne pensate?
(http://i59.tinypic.com/5x1gtv.jpg)
Io le volte che l'ho usato non lo attaccavo ai lati ma sotto
Citazione da: Alexis85 - Novembre 17, 2014, 12:12:56 PM
si, secondo la scuola di karl devi essere "uno chambon umano :blob3:" cmq dicono che usarlo è inutile,tanto ci sono le tue mani. Per loro è inutile tutto :pollicesu:
Ok, mi sa che sono l'unica karlista in zona...
Quindi ti rispondo che:
A - il triangolo karlista viene usato con il cavallo ALLA CORDA, ovviamente non montato, e quindi NON ci sono le tue mani, perchè tu sei a terra. Si tratta appunto di un "sostituto" dell'azione di mano del cavaliere quando il cavallo lavora alla corda.
B - il triangolo, diversamente dallo chambon, permette una totale mobilità della testa del cavallo (ribaltamenti inclusi) ed entra in azione SOLO se il cavallo si trova nella posizione corretta, altrimenti non fa niente. Lo scopo sarebbe, avendo un cavallo seriamente karlista (e cioè alla ricerca del filetto) fare in modo che scenda con il naso alla ricerca del contatto che, ovviamente, trova solo a "fondocorsa", stabilizzandosi quindi nella posizione che si suppone essere quella correta (se chi ha regolato il triangolo sa quello che sta facendo)
C - i karlisti non sostengono che "tutto è inutile". Ma sostengono una variante equestre del rasoio di Ockham: la soluzione più semplice è probabilmente la migliore. Spiego... Quello che fanno le varie attrezzature che il cavaliere usa MENTRE E' IN SELLA, possono farlo anche le mani del cavaliere stesso, o il suo assetto, o la voce? La risposta secondo Karl è che, sì, il cavaliere che monta bene può fare tutte le azioni (positive) eseguite dalle attrezzature se è consapevole di quello che sta combinando in sella. Quindi una delle cose più importanti è proprio eliminare le attrezzature e rendere invece consapevole il cavaliere, di modo che diventi autonomo.
Citazione da: max - Novembre 17, 2014, 05:08:54 PM
Qualunque imboccatura poggia e agisce ora sulla lingua, ora sulle barre, ora sulle commessure.
Dire di agire sempre solo sulle ultime è secondo me pura utopia. Non credo che qualcuno di Karl lo sostenga veramente. Sarebbe una sorta di acrobazia concettuale per non ammettere l'evidenza che prima o poi sulle prime due ci agisci....
Karl dice precisamente questo: che sarebbe una figata, ma puramente utopistico.
Chiede però di limitare il più possibile le stecche involontarie o volontarie sulle barre o le frizioni sulla lingua.
Poi, siamo esseri umani... e lui stesso ha un bel corredo di video in sella ad High Noon in cui non giurerei proprio che due tecche sulle barre ogni tanto non gli siano proprio arrivate...
Citazione da: max - Novembre 17, 2014, 09:19:58 PM
Questo Equilonge, da come è fatto, nelle intenzioni del progettista sembra sia studiato per agire contemporaneamente verso il basso dietro la nuca e più o meno sull'orizzontale attraverso il filetto allorquando il meschino alzi la testa. Secondo me non serve a una mazza perché per togliere la pressione dietro la nuca e sul filetto basta che chiuda l'angolo nuca-collo anche rimanendo con la testa alta. Gli angoli che verrebbero a crearsi non sono buoni.
Concordo.
Inoltre, ci sono due immagini: una del pony con solo la testiera, mentre l'altra mostra anche l'uso con la redine (presupponendo, immagino, un cavaliere in sella).
Mi viene da pensare che se il cavaliere voglia lavorare su flessioni più accentuate, la parte esterna del filetto andrebbe comunque in trazione contrastando la mano del cavaliere. Inoltre, le cose che sono scorsoie, quando si monta mezz'ora in mezzo a pelo sudaticcio, sabbia che vola o temperature allucinanti, diventano subito mooooolto meno scorsoie. Le carrucole inizieranno a fare resistenza e la parte superiore della testiera smetterà probabilmente di muoversi a causa della frizione...
Altra cosa... e nel momento in cui il cavallo alza la testa o si ribella?
Di base si vengono a creare 4 azioni, 2 per lato... di fatto non vorremo mica pensare che in un momento di correzione il cavaliere e la carrucola abbiano lo stesso angolo d'azione (o trazione?).
Già essere coerenti con due redini è un gigantesco casino certe volte... esserlo in briglia è una dote di pochissimi (e proprio Max l'unico davvero bravo che conosco di persona)... ma fare anche i conti con un'ulteriore doppia trazione passiva (non controllata dal cavaliere) sul filetto credo che sia veramente una complicazione tremenda.
Se vogliamo supporre l'uso che si intende fare di questo genere di attrezzature, immagino che si tratti di correzione della postura del cavallo o di un tentativo di educazione alla ricerca della posizione corretta. Se l'attrezzatura serve, vuol dire che il cavallo gli sta andando contro... altrimenti al cavaliere non verrebbe mai in mente di metterla su... quindi immagino una situazione di un cavallo non composto, incline a ribaltarsi, incapace a mettersi in mano, a fidarsi del filetto e a portarsi da solo.
Ecco... in questo contesto, aumentare gli angoli, aumentare i punti di contatto, confondere ulteriormente le richieste, non mi pare un'idea propriamente geniale.
...ma immagino che sia solo perchè siccome sono karlista, credo che se non sei nato John Wayne, tutto sia inutile...
:horse-wink:
Quale sarebbe il triangolo di cui parli?
C - i karlisti non sostengono che "tutto è inutile". Ma sostengono una variante equestre del rasoio di Ockham: la soluzione più semplice è probabilmente la migliore. Spiego... Quello che fanno le varie attrezzature che il cavaliere usa MENTRE E' IN SELLA, possono farlo anche le mani del cavaliere stesso, o il suo assetto, o la voce? La risposta secondo Karl è che, sì, il cavaliere che monta bene può fare tutte le azioni (positive) eseguite dalle attrezzature se è consapevole di quello che sta combinando in sella. Quindi una delle cose più importanti è proprio eliminare le attrezzature e rendere invece consapevole il cavaliere, di modo che diventi autonomo.
Le tue spiegazioni sono molto belle e molto filosofiche :) dici quello che ho detto io,ma in modo più elegante ;) Se sai quello che fai,bastano le tue mani il resto si può non usare. Basta solo un filetto.Se chiedi ad un qualsiasi istruttore se si può usare lo chambon ti dirà: "certo, male non fa ,a ma illavoro che fa lo chambon lo fanno le tue mani, quindi la sua utilità viene meno"
Attenzione: per essere tempestivi, coerenti, misurati come può essere un buon strumento meccanico è necessario avere un assoluto, completo controllo di ciò che si fa con le proprie mani, senza mai sbagliare e senza mai distrarsi. Lo si può fare, ma occorre essere veramente bravi. Se poi si è eccellenti, allora si può fare meglio di uno strumento meccanico ben ideato; ma l'eccellenza, in equitazione, è dote rarissima, ritengo che ben pochi di noi possano ambire a questo livello.
Un istruttore, che proponga a un allievo normale una tecnica che funziona solo se eseguita da un cavaliere buono, o addirittura eccellente, soprattutto se è una tecnica che fa danni se non è applicata perfettamente, secondo me dovrebbe cambiare mestiere, per il bene degli allievi e dei cavalli.
sei saggio
Citazione da: alex - Novembre 18, 2014, 11:33:20 AM
Attenzione: per essere tempestivi, coerenti, misurati come può essere un buon strumento meccanico è necessario avere un assoluto, completo controllo di ciò che si fa con le proprie mani, senza mai sbagliare e senza mai distrarsi.
Ciò che fanno le mani non lo potrà mai fare uno strumento meccanico, che non ha sensibilità (partiamo dal presupposto di avere una coscienza di cosa si combina in sella non di vagare di qua e di là cercando di fargli star giù la testa!) quindi non potrà mai essere tempestivo e coerente..... tu solo sai su cosa hai bisogno di lavorare in quel momento uno strumento no, ha la sua azione e basta. Cmq io non volevo ne parlare di karl, nè dell'uso delle mani, ma fare delle considerazioni su aiuti di questo tipo nel lavoro del cavallo non montato....
Alex se tu (tu generale... no tu tu :D) con le tue mani fai la stessa azione di uno strumento puoi scendere . il valore aggiunto è la sensibilità... sennò che montiamo a fare :D
In vecchie discussioni abbiamo affrontato il tema con Raffaele ... credimi: non è facile essere tempestivi, misurati, coerenti come uno strumento. Pensa a qualsiasi attività manuale, che so: segare un pezzo di legno. Una sega circolare lo fa in modo quasi perfetto. Uno straordinario falegname lo fa meglio con una sega a mano, ci mette il tocco artistico, la sensibilità. Il 99.9% delle persone con una sega a mano lo fa molto, ma molto peggio che una sega circolare.
E' dura, ma è così. IMHO, ovviamente.
Si ma tu non stai tagliando un tronco o interagendo con qualcosa di inanimato. Anche il mio robottino per la casa pulisce sicuramente il pavimento piu in fretta di me ... Per dire... (che donna di casa :P) pero stiamo parlando del pavimento... Dai... Il cavallo e' diverso,non puoi fare qsto paragone :)
Il cavallo ti risponde... Il tronco no
Per come la intndo io, la sensibilità non è solo precisione ,la tempestività e la coerenza, o la capacità di saper usare , ma è anche la capacità delle tue mani di adattarsi a una certa risposta del cavallo. Uno strumento non lo può fare perchè farà la stessa cosa su qualsiasi cavallo. se il tronco potesse rispondere, forse smetterei si usare la sega circolare e mi metterei di impegno per usare quella più delicata, quella a mano... poi c'è a chi non frega nulla e continua ad usare quella circolare, vedi che un risultato lo ottieni lo stesso.
Citazione da: Alexis85 - Novembre 18, 2014, 01:17:58 PM
Il cavallo e' diverso,non puoi fare qsto paragone :)
Hai ragione, il paragone non regge: con il cavallo, le cose sono
estremamente più difficili. :firuu:
Ti faccio un altro esempio.
Per quanti anni bisogna studiare pianoforte, prima di suonare bene
come suona un carillon? Chiaro che un pianista professionista lo frega, interpreta, ci mette molto di più... ma .... lo ritieni un risultato banale?
deh ma se la mettiamo così allora lasciamoli tutti al prato e bon.
ma no; i cavalli sono santi, ci perdonano quasi tutto. Volevo solo condividere la consapevolezza che prima di diventare bravi come uno chambon ben regolato, ce ne vuole :angel5:
Nessuno ha mai detto il contrario, cioè che ci vuole niente e si impara subito.... che c'entra questo col discorso che stavamo facendo? Non stavamo parlando di quanto ci vuole, se poco o molto, stavamo parlando delle metodiche. Una volta una persona mi ha detto che andare a cavallo è come fare una scultura. All'inizio si prende un pezzo grezzo di marmo o creta e lo si scolpisce in modo grossolano ,ma più si va avanti più si definiscono i dettagli. Mi è piaciuto il paragone e penso che nessuno qui nasca imparato, nemmeno i top dei top che scrivono in questo forum sono perfetti e sanno tutto, come vogliono far credere. Si può solo discutere di cosa sia meglio o peggio, cercando di non insegnare niente a nessuno.