Cavallo Planet - Forum Per gli appassionati di equitazione inglese e americana... e di cavalli.

Due domande:
-i cavalli riconoscono le persone? Più in particolare il cavallo è in grado di capire se la persona che ha in sella è la stessa persona che lo accudisce a terra o no? Ricordo che il Colonnello sosteneva che i cavalli sono diversi dagli altri animali d'affezione e non riconoscono le persone quindi non sono neanche in grado di riconoscere chi li monta.
-il tipo di rapporto che una persona ha col proprio cavallo da terra influisce sul rapporto tra i due qundo il cavallo è montato? Cioè un buon rapporto a terra è ininfluente quando la stessa persona è in sella?
Prego, possono partire i pipponi, leggerò con molto interesse  :happy1:

si e si.

la mia cavalla ne è di esempio.
a terra con le persone è buonissima, con me ma anche con altri...salvo che secondo chi si prende piu o meno libertà.
per dire sa che con me il biscotto lo prende alla fine di tutto il grooming ,con l istruttrice per dire lo reclama prima....

e in sella pure,sente tanto l autorità del cavaliere.

secondo me ci sono cavalli piu sensibili di altri..piu padronali di altri.

Mu mi riconosce a distanza di mille miglia. Quando le fa comodo, si intende.
Ma fare orecchie da mercante è un talento extra.

Quando era spersa e soletta, appena arrivata nel nuovo maneggio, mi ha chiamata dal parcheggio, a 200 metri di distanza.
Le cavalle di Rhox e Nicola li chiamano appena si accorgono che stanno arrivando.


E sì, ti riconosce anche in sella.
Ricordo che ne avevo parlato anche con il colonello: mica il cavallo è scemo, ho osato ribattere. Se sei tu che lo vai a prendere, che lo selli e lo prepari, lui TI VEDE, oltre a sentirti e percepirti, quando gli zompi sopra.
Dico, sei lì, accanto, e poi zac... sei in sella... è OVVIO che il cavallo lo sappia.

Se poi tu sei quello che, in buona ed in cattiva sorte, sei sempre presente diventi, come è naturale che sia, una parte del mondo dell'equino. Se sei quello attorno a cui ruota il 90% della sua vita in compagnia dell'uomo, facilmente sei una persona indimenticabile (nel bene e nel male).


La discussione però si fa più interessante se vogliamo invece lasciar stare i cavalli di proprietà di un singolo cavaliere e montati/accuditi regolarmente sempre dallo stesso cavaliere.
Di fatto, cavalli del genere conoscono il loro bipede, e non si sbagliano nel riconoscerlo così come noi non ci sbagliamo nel riconoscere loro.


Certo che se poi si vanno a prendere cavalli maneggiati da più persone, magari anche di frequente... beh, lì è più aperta come discussione.
Io ritengo che riconoscano in egual maniera: ma se le cure ed i lavori sono compito di diverse persone, potrebbe tutto sommato non interessargli poi tanto stare a fare grandi distinzioni.
Voglio dire: tu sei quello della corda, tu sei quello della sella, tu sei quello del martedì e tu del sabato... bah... confusione, casino, cose poco interessanti, dopotutto chissene... finisce più facilmente che l'unica attenzione che presteranno di tutto cuore sarà allo stalliere con il fieno.
:chewyhorse:

Pippone interessante che prevede un lungo dibattito.
I cavalli riconoscono le persone? Si. Riconoscono chi li somministra da mangiare e chi li fa lavorare. Da sella riconoscono subito quello incapace da quello con cui possono fare meno gli stupidi. Riconoscono il tipo di atteggiamento del cavaliere infatti ci sono cavalli che sono montabili da una sola persona proprio perchè abituati allo stesso addestramento e al modo di montare del padrone. Ci sono i cavalli da scuola abituati a tutti che eseguono ogni comando a prescindere ( parlo di richieste banali), i cavalli dei privati manifestano i difetti e i pregi di chi li monta abitualmente.
Il cavallo secondo me ha un modo di conoscere diverso dal nostro, lui riconosce in base alla voce, all' atteggiamento, anche solo dalla posizione in sella, si basa sui 5 sensi, l' odore della persona, la vista, il modo in cui entriamo in contatto fisico con loro. Il mio cavallo appena parcheggio la macchina, smette di mangiare e alza la testa guardandomi a lungo. Cosa gli passa per la testa non lo so ma è evidente che mi vede e mi riconosce, il fatto poi che a volte mi venga incontro mentre altre mi gira il sedere e torna per i fatti suoi  è secondario... :icon_axe:
Riguardo alla seconda domanda, se il rapporto che una persona ha col proprio cavallo da terra influisce quando il cavallo è montato io rispondo che è FONDAMENTALE. Da qui però si apre una lunga parentesi di come io svolgo il mio lavoro da terra che inizia da quando vado a prendere il cavallo in paddock. Sono modi di concepire l' equitazione e il rapporto uomo cavallo che dividono molto le idee e le mentalità. Io personalmente seguo il metodo Parelli, non perchè vada di moda ma perchè ho iniziato per pura curiosità e durante il cammino ho trovato tanti spunti interessanti su cui lavorare che mi hanno aiutata moltissimo nella gestione di un cavallo difficile. Per 15 anni ho preso il cavallo e l' ho sellato cercando di risolvere i nostri problemi da montato, invece da qualche mese ho iniziato un approccio diverso che parte dal grooming fino al lavoro a terra vero e proprio e molti risultati positivi li ho ottenuti. Sono una profonda sostenitrice del rapporto a terra con il cavallo perchè  secondo me tutto parte da lì.

ATTENZIONE: non ho chiesto se i cavalli riconoscono l'autorità, la capacità, l'abilità, la decisione o quel che volete voi del cavaliere perchè quella la riconoscono di sicuro, a qualunque cavallo bastano due secondi per capire se quell'umano che è montato è indeciso o deciso, sa o no ecc. e si regola immediatamente di conseguenza.
Io chiedevo se la mia cavalla sa che la tipa bionda che le porta le carote, la porta a mangiare l'erbetta, la pulisce ecc.ecc. è LA STESSA tipa bionda che si accomoda in modo più o meno precario sulla sua schiena?
Chissà se esistono degli studi "scientifici" su questo?

Non è una risposta scientifica ma una semplice congettura.

Negli animali sociali il riconoscimento degli altri individui del gruppo è importante - fino a livelli impensabili, di coppie di mammiferi o uccelli che si riconoscono in mezzo a assembramenti di migliaia di animali che - per noi - sono quasi identici. Noi -animali sociali - abbiamo notevoli capacità di riconoscimento dei nostri simili.

I cavalli si riconoscono fra di loro, anche a distanza (ossia: solo con la vista)? direi che ci sono pochi dubbi; quindi nella loro mente è prevista la facoltà "riconoscimento di un individuo specifico".

Se sanno riconoscere altri cavalli, perchè mai dovrebbero essere incapaci di riconoscere gli uomini? Il cavallo ci tiene spesso d'occhio mentre siamo montati: ha una vista laterale eccellente, basta che fletta un pochino l'incollatura e il cavaliere entra nel suo campo visivo. Ergo....

Ecco Alex mi interessava conoscere la tua opinione.
E che mi dici sulle correlazioni tra rapporto cavallo-cavaliere a terra e da sella? Un buon rapporto a terra aiuta a montare bene o sono due cose non correlate?

Per quel che vale la mia esperienza, un buon lavoro da terra (e per "buon lavoro da terra"  mi riferisco a attività Parelli o parelliforme)  aiuta eccome, il binomio cambia parecchio anche nel lavoro da sella; ma ho avuto l'impressione che il maggiore beneficio lo abbia il cavaliere, è lui che "cambia mentalità" e che poi, montato in sella, è molto diverso.

Suppongo che anche altri stili di lavoro "da terra" abbiano un risultato simile; ma non conoscendoli, lascio la parola a chi li conosce.

Caro Alex, è esattamente il contrario di quanto dici, parlo del lavoro da terra come preparatorio agli esercizi sellati, tutta una tradizione è basata su questo, dall'antica scuola di Vienna alla scuola francese moderna alla preparazione dei polledri alla tedesca così bene descritta da Klimke.

Se poi ti riferisci ai sollazzi, per mia esperienza, non hanno alcuna influenza col lavoro in sella... come potrebbero? Forse possono rafforzare il contatto/il rapporto/la relatione ragassa-lallo ma questo cosa c'entra colla Equitazione ?

Si può essere dei magnifici addestratori di lalli da terra senza saper montare allo lallo... Bice che dice?

Ti riconoscono anche dopo anni, come riconoscono sentieri, luoghi e compagni.
Non so di studi a riguardo, ma vi sono una marea di prove empiriche ( risparmio il pippone).
Il fatto che il colonnello non lo ammetta mi lascia sconvolta e ridimesiona l' immagine che ho di lui.

Il rapporto da terra ( il rapporto in generale) serve. Mi spiego: se sale uno sconosciuto Bubba rovescia il collo, divdnta rigudo, comincia a sudare e cerca di rompere al trotto. Scende lui, salgo io, il cavallo distende l' incollatura e torna versione" lallo carino".
NB ovviamente, il laviro montato resta condizionato dalla mia incapacita'. Con uno bravo lui, magari rigido e preoccupayo, puo' eseguire cose che io non riesco a fargli fare. Tipo il passo spagnolo, che lui saprebbe fare ma io no.
fatto che ci sia un kegame lo vedi nei momenti bui ( veterinario, imprevisto in passeggiata) dove le sue reazioni cambiano a seconda che ci sia qualcuno di cui si fida o no.
Sempre secondo me, ovviamente.

E' bello lasciare la parola a chi li conosce (altri sistemi oltre Parelli) e ottenere una conferma di quanto si dice.... però associata alla affermazione che si sta dicendo esattamente il contrario.

Le cose stanno così, basandomi anche su quello che dice Raffaele: le buone vecchie scuole curano il lavoro da terra; l'attuale equitazione che la maggioranza di noi ha conosciuto quando ha imparato - lo trascurano; Parelli cura il lavoro da terra.

La conclusione obiettiva e logica sarebbe: Parelli è più simile alle buone, vecchie scuole di quanto lo sia l'equitazione che - qui e ora - ci viene correntemente insegnata. Secondo me, questa è la chiave del suo meritato successo; ovvio che Parelli potrebbe non servire a nulla a chi inizia subito bene secondo i dettami di una buona vecchia scuola, ma quanti sono questi soggetti fortunati? Li contiamo? Se le cose stanno così, benvenuto Parelli.

Ribadisco: per chi non ha la fortuna di essere imparato fin dall'inizio secondo i principio di una buona vecchia scuola, o meglio ancora: da chi fa un'equitazione moderna che incorpora il meglio delle vecchie buone scuole, la scoperta del lavoro a terra (della "relazione"  :horse-wink:) può essere illuminante e risolvere problemi che si trascinavano da anni cercando malamente di risolverli dalla sella. Lo dico per ripetute evidenze sperimentali.

i cavalli hanno le orecchie, quale è il cavaliere che non emette un suono mentre è in sella che un cavallo non possa associare a chi solitamente vede a terra? :horse-wink: :firuu:

i cavalli sanno benissimo chi siamo, gradevoli o meno, e quando in sella ci siamo noi o altri. non facciamoli più "scemi" di quel che sono: la loro sopravvivenza dipende dallo studio dell'ambiente e dalla risposta agli stimoli. se non capissero cose come chi è l'umano che ho davanti o che in spalle sarebbero estinti da tempo!

diciamo che la cosa diventa lampantissima quando si vede un cavallo che non sopporta il suo proprietario/cavaliere!
mai visto cavalli tranquillissimi che improvvisamente non si fanno avvicinare, mordono, scappano, corrono come pazzi sotto la sella, ecc? e magari il giorno dopo vederli in mano a chi li pulisce o a un cavaliere occasionale?

Mi accodo: non sono mica scemi!

Sanno chi c'è in sella e lo scambio tra cavallo sellato e cavaliere che ci sta sopra è sempre un rapporto come un altro, diverso a seconda dei soggetti.

Il mio ha avuto più padroni, e ha fatto anche il cavallo da scuola. Se sale un estraneo, lui si mette in modalità "bravo cavallo" ed è perfetto, una macchina, chiunque ci sia sopra. Con me, dipende, si sente più libero di esprimere anche il suo cavallo-pensiero  :horse-embarrassed:

Per contro, se mi fermo a fianco dell'istruttrice per far salire lei, deve tenermelo, perchè non mi fa scendere. Con lei mette il turbo, ma gli viene l'ansia da prestazione. Quando risalgo io, sta fermissimo "fiuu... salta su, mami, che ci rilassiamo."

Ok mi pare che più o meno tutti concordiamo sul fatto che il cavallo riconosce le persone.
Rhox la mia Capa ha fatto esattamente il discorso che hai fatto tu, ovvero i cavalli sono prede quindi se non fossero sensibilissimi all'ambiente circostante si sarebbero estinti da un pezzo.

La seconda domanda mi pare sia più difficile infatti io per "lavoro da terra" non intendo il lavoro alla longia, con redini ausiliarie, ai pilieri ecc. cui si riferisce Raffaele alludendo ai Maestri ma semplicemente al rapporto cavallo-cavaliere, ai puccipucci, allo stabilire una leadership ecc.
Domandavo perchè ho la sensazione che, come dice Alex, serva più al cavaliere che al cavallo, aumentando la fiducia e la sicurezza del primo.
Che ne pensate?

per me un rapporto da terra non si riflette sempre sul rapporto da sella. centra moltissimo anche l'educazione e come è stata eseguita la doma: ci sono cavalli che sono sempre perfetti perchè gli è stato inculcato/caratterialmente sono così e ci sono quelli che per quanto ti adorino a sella non sono così bravi..
noi possiamo migliorare, ma a mio parere anche lavori come Parelli, ecc insegnano un po' al cavaliere e un po' rendono solo sicure le risposte del cavallo. non gli creano un "bisogno" di essere con te. non agiscono sulle emozioni, solo affinano l'addestramento..

Anche io amo molto il rapporto da terra. Non il pucci-pucci, si va bene anche quello, ma mi riferisco a delle cose ben precise.
Io amo molto affontare le paure da terra, si rafforza il binomio e la sensazione che il cavallo ha di noi come capobranco nei momenti "bui".

Poi anche tutto il lavoro alla corda e' importantissimo per il binomio perche fa in modo che ci si conosca reciprocamente.

E poi e' ovvio che il cavallo ci riconosce, chiunque abbia avuto modo di interagire coi cavalli lo capisce.

Quindi il lavoro a terra (libero, non a corda) tipo Parelli, Roberts ecc. non ha nessuna influenza sulle prestazioni del cavallo montato? Serve solo per l'educazione del cavallo a terra?

Citazione da: alex - Novembre 24, 2014, 11:59:02 PM
Per quel che vale la mia esperienza, un buon lavoro da terra (e per "buon lavoro da terra"  mi riferisco a attività Parelli o parelliforme)  aiuta eccome, il binomio cambia parecchio anche nel lavoro da sella; ma ho avuto l'impressione che il maggiore beneficio lo abbia il cavaliere, è lui che "cambia mentalità" e che poi, montato in sella, è molto diverso.

Suppongo che anche altri stili di lavoro "da terra" abbiano un risultato simile; ma non conoscendoli, lascio la parola a chi li conosce.

Vorrei precisare la mia risposta: che contestava quello che ho sopra segnalato in neretto e comunque, quanto sotto dovrebbe chiudere la discussione:

Si può essere dei magnifici addestratori di lalli da terra senza saper montare allo lallo... Bice che dice?

Citazione da: milla - Novembre 25, 2014, 10:16:45 AM
Quindi il lavoro a terra (libero, non a corda) tipo Parelli, Roberts ecc. non ha nessuna influenza sulle prestazioni del cavallo montato? Serve solo per l'educazione del cavallo a terra?

secondo me no, in termini di performance del cavallo.
per es. i movimenti laterali imparati bene a terra non è detto che verranno altrettanto bene a sella, perchè nella qualità del movimento subentrano le millemila variabili connesse alla presenza del cavaliere. ciò chiaramente non significa che il lavoro a terra non sia utilissimo per insegnare al cavallo i vari comandi, per ripresentarli al cavallo successivamente a sella.

anche secondo la mia micro esperienza però il lavoro libero ha un'enorme influenza sulla performance del cavaliere, mi riferisco a medio-dotati o imbranati o paurosi. perché ti mette in condizione di conoscere meglio il cavallo, di prenderci confidenza, di acquisire sicurezza nella relazione, e tutto questo ti porta ad avere una maggiore padronanza di te, delle tue azioni e delle tue emozioni anche in sella.

Citazione da: milla - Novembre 25, 2014, 10:16:45 AM
Quindi il lavoro a terra (libero, non a corda) tipo Parelli, Roberts ecc. non ha nessuna influenza sulle prestazioni del cavallo montato? Serve solo per l'educazione del cavallo a terra?

No no le ha eccome le influenze poi da sella.
Per esempio come spiegava Micky della estancia coi cavalli da lavoro/attacco, prima si insegnano I comandi da terra e poi attaccati in modo tale che il cavallo sa gia cosa gli stiamo chiedendo.
Stessa cosa puo avvenire da sella: io insegno un comando da terra che poi , associate a una parola, lo si fa anche da sella.
Inoltre da terra si puo' riuscire ad instaurare un bel rapporto di fiducia uomo-cavallo.
Per me un cavaliere che monta e basta senza fare lavoro da terra, e' un cavaliere a meta'.

il vantaggio di parelli and co è che insegna al cavallo a rispondere alle pressioni.. vuol dire che se da sella metto la gamba il cavallo ha imparato che deve muoversi lontano: è più facile insegnare a spostarsi e quindi montare.
con questo non vuol dire che farà appoggiate migliori delle altre o che io imparo ad insegnare a fare le appoggiate (se devo farlo con un altro cavallo che non ha una base parelli non so da dove cominciare) o che diventa felice di farlo perchè glielo chiede il suo proprietario/mezzafida/allievo della scuola..

quindi questi metodi non migliorano il rapporto di per sè, migliorano la comunicazione.

Sicuramente il cavallo riconosce il suo proprietario, sia che sia a piedi che in sella. Che il cavallo sia più gentile col suo proprietario quando questi è in sella se con lui ha un buon rapporto, di questo ne dubito. Credo che il suo comportamento dipenda solo dall'abilità del cavaliere. Con la mia araba, con me da 13 anni, ho un rapporto magnifico, ci capiamo senza bisogno di parole. Quando sono in sella va semplicemente con la voce o con minimi spostamenti del corpo, ma se mi deve piantare qualcuna delle sua mostruose sgroppate non sta certo a pensare ah è la mia amica, vediamo di non farla cadere. Anzi, direi che un cavallo è abilissimo nel capire se può far fesso il suo cavaliere, indipendentemente dal rapporto che ha con lui! Ho tenuto il mio primo cavallo per 25 anni, e non mi ha mai buttato per terra volontariamente. Per qualche tempo lo ha montato un ragazzo che lo adorava, con cui aveva un rapporto stupendo. Beh, il cavallo lo prendeva in giro: se il ragazzo voleva girare a destra, lui girava a sinistra. Fingeva di saltare ma si piantava improvvisamente, scartava, glie ne faceva di tutti i colori e il poveraccio era sempre per terra. Secondo me si divertiva da pazzi.

Luna e Camilla hanno colto il senso della mia domanda.
Io non parlavo dell'ADDESTRAMENTO a terra, quello è ovvio che è fondamentale e ci aiuta anche in sella (come dicevano Rhox, Kimi e Miky), non si discute neanche.
Io parlavo di relazione "affettiva" cioè non lavoro o addestramento da terra ma semplicemente il rapporto cavallo-cavaliere che lo accudisce, gli parla, lo porta a brucare ecc. insomma cose simili e mi pare di capire che, tutto sommato, ha ragione Alex cioè è il cavaliere che prende confidenza e diventa più fiducioso quindi più rilassato in sella.

Mi ripeto ma pazienza.

Mi sono fatto l'idea che un buon governo sia un passo essenziale dell'ammansimento, e abbia anche aspetti di vero ammaestramento (es. alzare i piedi e tenerli sollevati). Non sono convinto che nasca una relazione affettiva, ma sono certo che è essenziale per insegnare al cavallo che la vicinanza dell'uomo è un'esperienza piacevole, fisicamente e non solo. In fondo il governo è una forma di grooming - e tutti sappiamo quanto il grooming reciproco sia essenziale nelle relazioni fra cavalli. La cosa importante è ricordarsi che nel governarlo è quasi più importante che per il cavallo sia un'esperienza piacevole, che l'aspetto igienico o estetico. Nell'epoca in cui ai cavalli restii si legava alla coda un gatto inferocito per "incoraggiarli" ad andare avanti, ai garzoni era vietato alzare la voce o sgridare il cavallo, mentre lo governavano. Qualcosa vorrà dire.

Se poi, su queste basi, si possa costruire un'amicizia uomo-cavallo, se questa amicizia sia utile o dannosa nel momento di salire in sella, se sia pensabile una "equitazione fondata sull'amicizia" o un "addestramento fondato sull'amicizia", è tema interessante ma "divisivo", come abbiamo avuto modo di constatare in altre discussioni; di certo un "addestramento fondato sull'amicizia" violerebbe l'assioma di L'Hotte, ma anche le "fasi" di Parelli e pure il "principio dell'intensità crescente degli aiuti" dei copmportamentisti puri come McLean.

A un amico possiamo chiedere molto, possiamo chiedergli di rischiare la vita per noi, ma non possiamo chiedere l'obbedienza.

Ma quando mai!
Se a cavallo ci sai andare non hai bisogno della affettività da terra.
Se non ci sai andare, ti puoi corcare collo lallo, i risultati saranno sempre scadenti.

Ci fu un periodo che - ogni giorno - montavo/maneggiavo alle corde 5/6 lalli differenti e sconosciuti i giuocazzi non erano stati ancora inventati e non ne sentivamo la mancanza.

Io non credo si possa parlare di " legame affettivo", almeno non per come lo intendiamo noi. La semplice relazione da terra che implica il grooming, il brucare o il passeggiare implica comunque una buona educazione da parte del cavallo e del cavaliere. Spesso si vedono cavalli tirati fuori dai paddock che si buttano a mangiare l' erba trascinandosi dietro il proprietario o cavalli che mentre li accudisci non stanno fermi un attimo o che si prendono delle libertà come mordicchiare una manica o tirare una giacca con i denti, la volta poi che sbagliano la mira e addentano il braccio noi li sgridiamo. Tutto questo va prevenuto prima. Il lavoro da terra inizia appena entriamo nel box del cavallo per mettergli la capezza, il modo in cui ci atteggiamo con lui, la sua disponibilità nel " venire con noi". La maggior parte dei cavalieri traffica a mettere la capezza perchè il cavallo continua a mangiare il fieno e non è collaborativo, non alza la testa, ignora il cavaliere, è una lotta di forza su chi riesce nel suo intento.
Il buon legame, la buona comunicazione , il buon lavoro da terra rende il risultato che quando entri nel box il cavallo si infila praticamente la capezza da solo mentre tu la tieni in mano. Che ti segue di fianco mentre cammini, che se ti metti a trottare lui trotta accanto a te. Se lo fai pascolare tiene la distanza da te e non ti salta sui piedi, nè ti viene a brucare sui piedi e quando lo richiami per tornare in box ti segue senza fare resistenza. Tutto questo si ottiene con del lavoro da terra che stabilisce i ruoli di entrambi e facilita la comunicazione. C'è chi lo chiama addestramento o comunicazione. In entrambi i casi il risultato è il medesimo, affinare il rapporto e avere un buon legame con il proprio cavallo che non implica più strattoni di longhina, discussioni e fraintendimenti. La stessa comunicazione che applico da terra me la ritrovo in sella. Se ho un cavallo poco collaborativo nella semplice gestione da terra non l' avrò neanche in sella. Appena gli chiederò qualcosa che và oltre il suo normale lavoro o che lo impegna maggiormente avrò difese mentali e paure. Ho lavorato per un mese a terra impartendo comandi vocali e ora li utilizzo anche in sella senza aiuto di mani e gambe. Che sia addestramento o comunicazione il risultato che ho ottenuto è che ci capiamo senza litigare.

Citazione da: milla - Novembre 25, 2014, 01:14:04 PM
Luna e Camilla hanno colto il senso della mia domanda.
Io non parlavo dell'ADDESTRAMENTO a terra, quello è ovvio che è fondamentale e ci aiuta anche in sella (come dicevano Rhox, Kimi e Miky), non si discute neanche.
Io parlavo di relazione "affettiva" cioè non lavoro o addestramento da terra ma semplicemente il rapporto cavallo-cavaliere che lo accudisce, gli parla, lo porta a brucare ecc. insomma cose simili e mi pare di capire che, tutto sommato, ha ragione Alex cioè è il cavaliere che prende confidenza e diventa più fiducioso quindi più rilassato in sella.

io però non parlavo di grooming né di brucare né altro - che fanno comunque parte della relazione col cavallo, chiaramente.

io parlavo di lavoro a terra "tipo parelli" sia con finimenti sia libero (intendendo senza né corda né capezze, solo il frustone o la bacchetta in mano), ma mi riferivo comunque a esercizi, "giochi" e richieste.

il grooming e brucare non sono "esercizi": sono semmai un momento positivo da condividere, che però può diventare disastroso se il cavallo è maleducato (come dice bene elleon).

mi ricordo, milla, quando ti son venuta a trovare, che sei andata a prendere la cavalla al paddock, e tornando con la cavalla condotta a mano l'istruttrice ti invitava a fare degli alt. ricordo che tu battevi un piede a terra associandolo al comando alt e la cavalla correttamente si fermava un passo dietro a te senza avanzare né affiancarti né tantomeno superare (e allora "braaaava!").

ecco, questo è un esempio di esercizio da terra, apparentemente banale, ma che racchiude in sé tantissima "equitazione".
intanto, implica il principio della cosiddetta "gerarchia": il cavallo non deve superarti ma starti a rispettosa distanza. in soldoni significa che quando ci sei tu non può far quel che vuole ma che ci sono regole da seguire, comandi da ascoltare e un'autorità da rispettare.
poi, insegna al cavallo a interpretare i segnali del tuo corpo (per es. il piede che batte, che "annuncia" la richiesta, in questo caso la richiesta di fermarsi)
gli insegna, o nel tuo caso conferma, un comando vocale (alt, riproponibile anche da sella)
applica il principio del rinforzo positivo (braava) che ti tornerà immensamente utile in sella
e forse chissà cos'altro

ma.. non è che con questo la cavalla da montata sarà più brava a fare gli alt piazzati. in questo senso non ha effetto sulla performance del cavallo.

invece tu (.. tu è per dire, tanto per restare nell'esempio) pian piano diventi sempre più disinvolta a trattare con lei, acquisti confidenza e fiducia, e questo ti crea uno stato d'animo positivo che ti porti anche in sella. inoltre grazie a queste piccole cose cominci ad sviluppare una mentalità "addestrativa" e una tecnica comunicativa che spontaneamente traslerai in sella. e allora sì che la tua performance, o meglio la tua equitazione nel suo complesso, migliora.

ora dirò delle cose per cui sarò quasi sicuramente "lapidata". Al di là del fatto che il cavallo sappia riconoscere, non solo le persone ma anche gli animali diversi dalla propria specie, sono fermamente convinta che un rapporto fatto di costante grooming, cure, parole, brucate alla longhina e AFFETTO giovino tantissimo e consolidino il rapporto tra cavallo e cavaliere. In 6 mesi abbiamo, ad esempio, trasformato un cavallo nervoso che ciucciava qualsiasi cosa, ossessivo compulsivo con il cibo, in un cavallo assolutamente pacifico e tranquillo. Ovviamente è fondamentale l'addestramento e il lavoro da terra ma questo entra nella sfera dell'educazione e del lavoro. Tanto più vero e sperimentato con il primo cavallo che abbiamo avuto che era dominante, con atteggiamento aggressivo: sparito completamente. Dilungarsi nella pulizia e magari passare un po' di olio alla fine facendo un bel massaggio rilassa. Parlare con voce calma e rilassata: tanto più un cavallo è nervoso, tanto più dobbiamo essere calmi. Anche la gestualità è importantissima. Chiamatelo per nome, parlategli, perdete tempo con lui. Se non ama il grooming, portatelo a brucare anche fuori dal maneggio, concedetegli sempre un tempo di relax totale in vostra compagnia dopo il lavoro. Sicuramente migliorerà il vostro rapporto anche in sella, indipendentemente dalle vostre capacità. Se avete un rapporto costante con il vostro cavallo, a lui non importerà se non siete Valentina Truppa.

certo old, ma non è che perchè lo porto a mangiar erba o lo coccolo che mi farà un'appoggiata perchè "mi vuole bene".
al di là dell'affetto per poter montare ci vuole la tecnica e poco può supplire alla sua mancanza. magari un cavallo che "mi vuole bene" si sforzerà a interpretare un mio segnale poco chiaro o imparerà a fare qualcosa anche con due segnali contraddittori per il piacere di accontentarmi (e qua rientra anche l'aspetto caratteriale dell'equino), ma non farà nulla da zero.

la mia psi è una cavallina d'oro, qualsiasi cosa le chiedi in modo gentile non ti dice no ma magari fa mille facce brutte per mostrare la sua contrarietà. esprime il suo sentimento solo a livello facciale e senza per questo inficiare la sua performance. allo stesso tempo quando ci sale qualcuno che richiede le cose in modo più tecnico la sua reazione è piantarsi 4 piedi a terra e aspettare che ti stufi: max c'ha provato con le due piste che con me faceva in bb. con lui sopra che chiedeva in modo più "forte" la cavalla ha solo mostrato il dito e ha atteso che scendesse, con nicola che fa un briciolo più fatica ad adattarsi alla sella quindi propone delle richieste più morbide fa l'esercizio in bb o filetto moltiplicando le facce brutte che fa a me..
e nicola a terra ha forse un rapporto migliore del mio!

Ma certo Rhox! sono d'accordo con te. Infatti per montare e per fare le cose ci vuole la tecnica ma sicuramente un buon rapporto e una complicità da terra aiuterà il binomio a sopportarsi a vicenda. Poi, anche con una buona tecnica, dipende moltissimo da come ti rapporti con il cavallo. Un cavaliere sensibile quando sale sa cogliere come prendere e come lavorare un determinato cavallo. Non è solo tecnica ma è anche "anima", come diceva qualcuno...Il mio messaggio è quello di non aver la sensazione di "perdere" tempo quando ci si dedica al relax con il nostro equino. In certi casi, fa proprio la differenza!

Il lavoro a terra comprende il grooming, le brucatine, il lavoro in circolo e tutti i vari spostamenti, tra cui passi laterali e lavoro sulle due piste.  Questo significa che i miei comandi dati a terra ( cavaliere posizionato all' altezza della posizione in sella) con l' aiuto di voce e toccatine riesce a svolgere lo stesso esercizio che poi andrò ad affrontare in sella senza tirate in bocca o aiuto di speroni proprio perchè il cavallo riconosce l' esercizio fatto in precedenza da terra. In questo caso il lavoro da terra aiuta a migliorare la performance anche di un appoggiata o di un salto.

In questo caso in sella avrò sicuramente un equitazione migliore fatta di una tecnica più fine e meno coercitiva. Resta il fatto che il lavoro da terra e da sella vanno di pari passo, uno non esclude l' altro, si deve imparare a fare entrambe le cose nel modo corretto.

penso che nessuno metta in dubbio che per noi amatori l'amore (lo dice la parola stessa) debba essere una componente importante del rapporto con il nostro adoratissimo e puccipucci cavallino.

questo però non ha nessun effetto sulla PERFORMANCE del cavallo.
ce l'ha sulla sua volontà di farci contenti, questo sì. e spesso tanto ci basta. ma non farà mai di un brocco un campione (e questo badate bene è riferito sia al cavallo che.. al cavaliere!).

Oliveira certamente amava i lalli, così pure il Generale, si mise a piangere come un vitello quando perse Sabine la sua prima vera lalla, e che dire di Baucher: ha scritto un epitaffio per il suo lallo della vita e ha immaginato un parallelo comunicativo: Dio, uomo, lallo; il generale Domenico Susanna si è portato con se la cosa più preziosa che aveva: un lallo; la stessa cosa che fece L'Hotte.
Questi sono esempi roboanti ma generalmente gli uomini di lalli antigui amavano i loro lalli, anche i carrettieri, così duri a volte spietati (ma lo erano prima con se stessi) parlavano col lallo/mulo - attaccato al carretto - come se fosse un cristiano.

Eppure sta gente - parlo dei grandi cavallerizzi - di norma, non governava i propri lalli, tantomento vi ci sollazzava, anche perché addestravano vari lalli al giorno e avevano molti aglievi, dunque, il rapporto da terra è un concetto nuovo, lo abbiamo portato di recente noi ragasse, o meglio ce lo hanno venduto, per una banalissima evidentissima ragione...

secondo me facciamo un po' di confusione: parliamo di grandi cavalieri, di maestri del presente e del passato e poi pretendiamo di calare l'"Accademia" alla nostra "elementare" equitazione. Certo che il grooming, la brucata, il massaggio non migliorerà la prestazione del cavallo ma quasi sicuramente (e io l'ho sperimentato di persona sui miei due cavalli ma lo vedo costantemente ogni giorno al maneggio) migliorerà e smusserà qualche angolo acuto del carattere del cavallo e lo aiuterà ad accettare meglio il suo cavaliere e questo non potrà che giovare al binomio. Spesso il nostro istruttore incoraggia i cavalieri a fare un regalo al proprio cavallo portandolo a brucare fuori dai recinti...Spesso lo sento incoraggiare a non essere muti ma a parlare al cavallo, non solo per impartire ordini vocali. La voce è un potentissimo strumento/aiuto. Il lavoro da terra (FONDAMENTALE) in addestramento, come ha giustamente rimarcato Elleon faciliterà la comprensione degli esercizi a sella, senza dover arrivare a forme di "coercizione". Tutto ciò che si impara a terra si conferma in sella e purtroppo questo importantissimo lavoro oggi viene troppo spesso tralasciato.
Mi pare anche lapalissiamo Raffaele che i cavalieri professionisti che montano 8/10 cavalli al giorno non abbiamo certo il tempo di governarli e di accudirli. Ciò non toglie che ho visto con i miei occhi Rafael Soto governare personalmente il suo cavallo, non lesinando qualche carezza e una manciata di mangime. Poi basta andare in una qualsiasi scuderia e vedere la differenza (a parità di addestramento) tra cavalli che ricevono attenzioni rispetto a quelli che vengono montati e basta.

Adesso si parla molto di leadership, del fatto che il cavallo deve vedere nell'umano una sorta di capobranco cui affidarsi e quindi rispettare, e di conseguenza accontentare in tutto. Solo in questo modo si potrebbero ottenere buoni risultati. Sicuramente da terra è così. Ma una volta in sella, secondo me non c'è leadership che tenga. Quello che conta è soltanto quello che il cavaliere riesce a comunicare al cavallo con la sua mente e con il suo corpo. Credo che in una situazione difficile riesca a dare molta più sicurezza al cavallo un cavaliere a lui sconosciuto che fa le azioni giuste e che mantiene la giusta serenità mentale, piuttosto che l'umano che lo accudisce ogni giorno e ha con lui un rapporto di affetto, ma che in sella non ci sa molto fare. Per non parlare poi del lavoro, che siano ostacoli, o corse in piano, o dressage, o trekking.

mah, non hai torto, e tuttavia non ne farei una regola generale.
in una situazione difficile, infatti, può pagare moltissimo il grado di "complicità" del binomio.

invece non c'è storia sul lavoro: come equitazione, come performance, un cavaliere più bravo tira fuori il meglio da un cavallo anche sconosciuto... e allora il padroncino che lo coccola e lo monta tutti i giorni normalmente diventa verde di invidia. penso che lo abbiamo provato tutti  :firuu:

Citazione

Citazione da: Luna di Primavera - Novembre 26, 2014, 03:20:49 PM
mah, non hai torto, e tuttavia non ne farei una regola generale.
in una situazione difficile, infatti, può pagare moltissimo il grado di "complicità" del binomio.

invece non c'è storia sul lavoro: come equitazione, come performance, un cavaliere più bravo tira fuori il meglio da un cavallo anche sconosciuto... e allora il padroncino che lo coccola e lo monta tutti i giorni normalmente diventa verde di invidia. penso che lo abbiamo provato tutti  :firuu:

Non credo molto nel "grado di complicità" ma piuttosto di reciproca conoscenza. Non credo che il mio cavallo mi salverebbe da una situazione di pericolo solo perchè sono il suo cavaliere ma perchè con me esegue un tipo di lavoro tale da essere preparato in tutte le situazioni, perchè se c' è comunicazione a livello verbale e con il corpo lui la percepisce e riconosce le mie richieste. Forse intendevi questo con " complicità" ma non ha nulla a che vedere con l' affetto. Non credo nell' affetto tra cavallo e uomo ma tra uomo e cavallo si.
Anche sulla questione che tutti i professionisti possano tirare fuori il meglio da un cavallo sconosciuto mi lascia perplessa. La loro tecnica sarà sempre migliore ma si deve avere sotto al sedere un cavallo collaborativo altrimenti si casca nell' usare metodi coercitivi e aggressivi per ottenere il risultato. Parlo di cavalli un pò più difficili, con cui la sola ottima tecnica non basta.

Per quale motivo un animale sociale non dovrebbe creare dei legami con una persona?
Lo fanno i cani, i conigli, le galline.. vuoi che ci siam indirizzati verso l' unica specie ingrata? :horse-wink:
In caso di pericolo non ti salverebbe, perche' in caso di pericolo il branco fugge e chi resta indietro amen.
Ma vale anche tra mamma e cucciolo, nessuna torna indietro per affrobtare il puma e salvare il.piccolo ( che io sappia).
Questo non significa che tra loro non ci sia affetto.

Personalmente, se dovessi scommettere punteri piu' sull' affetto cavallo verso
l suo umano che non viceversa.

no no io mi riferivo alla fiducia che il cavallo ripone nel suo cavaliere. che sarete d'accordo non è solo tecnica.
mi riferisco al fatto che un cavallo che ti conosce bene e ha un buon rapporto con te, che insieme a te si sente bene e al sicuro, sarà più incline a darti retta in caso di qualche suo dubbio o preoccupazione o ritrosia. per la serie.. "vabbè, se lo dice lei facciamolo".
mi riferisco anche al fatto che ogni cavaliere amatore SA quali sono i punti deboli del suo cavallo e come aiutarlo a superarli. questo nasce dalla comunicazione, dalla conoscenza e dalla frequentazione assidua e reciproca. questa era la complicità che menzionavo.

ma forse stiamo pensando a "situazioni difficili" differenti.. è chiaro che in caso di reale pericolo vale il principio si salvi chi può, su questo ti do ragione.

e applausi a bubba per il suo strepitoso intervento sull'affetto  :pollicesu: :pollicesu: :pollicesu:

Citazione

Citazione da: Luna di Primavera - Novembre 26, 2014, 04:11:42 PM
no no io mi riferivo alla fiducia che il cavallo ripone nel suo cavaliere. che sarete d'accordo non è solo tecnica.
mi riferisco al fatto che un cavallo che ti conosce bene e ha un buon rapporto con te, che insieme a te si sente bene e al sicuro, sarà più incline a darti retta in caso di qualche suo dubbio o preoccupazione o ritrosia. per la serie.. "vabbè, se lo dice lei facciamolo".
mi riferisco anche al fatto che ogni cavaliere amatore SA quali sono i punti deboli del suo cavallo e come aiutarlo a superarli. questo nasce dalla comunicazione, dalla conoscenza e dalla frequentazione assidua e reciproca. questa era la complicità che menzionavo.

ma forse stiamo pensando a "situazioni difficili" differenti.. è chiaro che in caso di reale pericolo vale il principio si salvi chi può, su questo ti do ragione.

Questa tua definizione di complicità mi piace molto e si addice al mio modo di pensare :pollicesu: :pollicesu:
Rimango però dell' idea che i cavalli non nutrano affetto per noi, come lo può provare un cane. Su questo argomento ci eravamo soffermati parecchio su un altro post molto interessante in cui si parlava proprio delle emozioni del cavallo. Io faccio parte di quella scuola di pensiero che afferma che non esiste affetto da parte del cavallo.  Non per come lo intendiamo noi. Siamo sempre alla ricerca disperata di questa fiducia da parte del cavallo come se fosse " il santo graal" , un equilibrio tanto sottile da ripristinare ogni giorno e in questo ambito io non posso parlare di affetto. Il cavallo ci conosce, può avere fiducia in noi nel migliore dei casi ma mai affezionarsi.

Citazione da: elleon - Novembre 26, 2014, 10:28:24 PMIl cavallo ci conosce, può avere fiducia in noi nel migliore dei casi ma mai affezionarsi.

Ha ha non riferirò questo tuo parere al mio cavallo, perchè ci rimarrebbe malissimo.

Ho provato a rovistare Google cercando con due parole chiave: "amicizia militare", cercando una cosa ben precisa: come è vista l'amicizia in una struttura militare. Ho come l'impressione che l'amicizia sia tollerata fra pari grado (cameratismo) ma sia fortemente sconsigliata fra persone di grado diverso (un sergente può essere amico di un soldato semplice, e restare un buon sergente?).

Il caso della organizzazione ilitare è tipico, in quando basato su gerarchia, disciplina, obbedienza. L'obbedienza deve raggiungere livelli impensabili nella vita quotidiana, perchè deve arrivare al punto che il subordinato accetta senza discussioni, prontamente, fatiche e pericoli estremi, sia fisici, che psicologici.

Immagino che un ottimo sergente non tratti necessariamente male i suoi soldati, anzi; ma anche se non li tratta male, non ne è amico, e non fa nulla per ottenerne l'amicizia, e infatti non la incontra mai; sarebbe portato ad affermare che i soldati non siano capaci di affetto e amicizia. A lui basta che il soldato senta rispetto e obbedienza.

L'equitazione che conosciamo si basa su un ordinamento di tipo militare, fra uomo e cavallo. Meglio la applichiamo, meno l'amicizia del cavallo - se anche esistesse - la vedremmo. Per incontrare l'amicizia del cavallo, dovremmo saper rinunciare al principio dell'obbedienza; ma entriamo in un terreno sconosciuto, e di certo usciamo dalla "buona equitazione".

Vediamo la cosa da un altro punto di vista. E' possibile l'amore fra un "superiore" e un "subordinato"? Certo che sì; esiste una vasta casistica di amori e innamoramenti fra padroni e schiave, a partire dal mito di Achille e Briseide, se non vado errato nei miei vaghi ricordi. Ma .... può esistere amicizia fra padrone e schiavo? Lo escluderei, per il semplice fatto che la prima cosa che farebbe un padrone amico del suo schiavo sarebbe affrancarlo dall'obbedienza, ossia: liberarlo.

Io non credo che l'obbedienza implichi il non affetto.
Il problema e' come si ottiene l' obbedienza, se chi deve obbedire comprende o pensa di avere a che fare con un folle a cui augura ogni male.

Provo a spiegarmi:  bimbi e maestre. Io e i miei compagni obbedivamo alla maestra come soldati all' ufficiale. Avevamo paura quando ci riprendeva. Eppure la amiamo ancora oggi . Tanto da uscire assieme ogni paio d' anni.
Bubba con le poni esigeva un obbedienza cieca: vai qui, vai li', spostati... un rompiscatole insopportabile, sempre pronto a minacciare morsi se le piccole non eran veloci ad eseguire. Eppure credo si sian voluti molto bene. Quando c' era un pericolo, tipo un gregge, lui era tra le pecore e le poni. Come faceva quando guidava un branchetto di puledri e al confine del paddock si affacciava un altro cavallo.
Insomma, un tormento che pero', a modo suo, vegliava sui sottoposti.
I sottoposti, invece che augurargli ogni male, lo seguivano ovunque e a volte facevano del reciproco grooming. Quando lo portavo via lo chiamavano a lungo, specie la puledra.
Era un fastidioso prepotente ( secondo me) ma per loro tutto andava bene. Erano felici.
Secondo me , se la comprendiamo, l' autorita' e' tollerabile.
Tutte le societa', alla fine, si basano sull' obbedienza ad alcune regole e prevedono gerarchie.  :firuu:
Il problema e' quando dobbiamo giocare secobdo le regole e ",le teste" di altri animali . Facilmente si cpnviceranno che siamo pazzi furiosi, il che credo comprometta un po' la fiducia e probabilmente l' affetto

Attenziione: non ho parlato di affetto, anzi, ho perfino affermato che l'amore è compatibile con rispetto e obbedienza; il problema è se esista una compatibilità fra amicizia e rispetto-obbedienza. Per quanto sembri assurdo, e lascia perplesso anche me, esiste qualcosa che è stata chiamata "Friendship training", etologicamente correlata con il "peer attachment" che è cosa che esiste, "scientificamente" dimostrata, anche fra i cavalli; il problema non sta nel "attachment", ma nel "peer"; è lì che nasce il problema. La traduzione è "attaccamento fra pari"; e mi sembra una ottima definizione dell'amicizia.

Chi propone il friendship training è ben consapevole dei risultati della ricerca etologica e delle caratteristiche del peer attachment; non è etologicamente sprovveduto come dimostrano di essere molti altri addestratori "etologici". Ciò non significa che il suo esperimento sia riuscito e - se anche fosse riuscito - che sia riproducibile e, se anche fosse riuscito e riproducibile, che i risultati siano brillanti. Ma la discussione esiste.

Citazione da: Bubba - Novembre 27, 2014, 07:42:35 AM
Provo a spiegarmi:  bimbi e maestre. Io e i miei compagni obbedivamo alla maestra come soldati all' ufficiale. Avevamo paura quando ci riprendeva. Eppure la amiamo ancora oggi . Tanto da uscire assieme ogni paio d' anni.
Bubba con le poni esigeva un obbedienza cieca: vai qui, vai li', spostati... un rompiscatole insopportabile, sempre pronto a minacciare morsi se le piccole non eran veloci ad eseguire. Eppure credo si sian voluti molto bene. Quando c' era un pericolo, tipo un gregge, lui era tra le pecore e le poni. Come faceva quando guidava un branchetto di puledri e al confine del paddock si affacciava un altro cavallo.
Insomma, un tormento che pero', a modo suo, vegliava sui sottoposti.
I sottoposti, invece che augurargli ogni male, lo seguivano ovunque e a volte facevano del reciproco grooming. Quando lo portavo via lo chiamavano a lungo, specie la puledra.
Era un fastidioso prepotente ( secondo me) ma per loro tutto andava bene. Erano felici.
Secondo me , se la comprendiamo, l' autorita' e' tollerabile.
Tutte le societa', alla fine, si basano sull' obbedienza ad alcune regole e prevedono gerarchie.  :firuu:
Il problema e' quando dobbiamo giocare secobdo le regole e ",le teste" di altri animali . Facilmente si cpnviceranno che siamo pazzi furiosi, il che credo comprometta un po' la fiducia e probabilmente l' affetto

spesso le vittime si innamorano del loro carnefice..
come spesso si dice un cavallo può "amarci" se siamo duri, ma coerenti. è la coerenza che vince sopra l'essere duro perchè si ha l'arma per evitare le "sgridate": se mi comporto bene non mi dicono niente.
se invece non so mai come comportarmi vivo in ansia

questo di rhox è davvero un eccellente intervento  :pollicesu:

Brava Rhox giustissima osservazione.

In un branco quello che suscita protezione e fà sentire al sicuro è il capo. I sottoposti si fidano di lui e lo seguono. I " pari" sono " amici di gioco e di brucate in compagnia".  Non scambiamo affetto per quello che è in natura " bisogno di protezione" e " bisogno di aggregarsi". Il cavallo ci segue perchè si fida di noi, gli diamo sicurezza e protezione oppure ci segue come un pari segue il suo compagno. La differenza è evidente nel modo di comportarsi del cavallo, i suoi atteggiamenti denunciano se siamo il loro capo o un loro pari. Il concetto di affetto è escluso. Piuttosto come dice Alex, si può parlare di amore, ma lo trovo un parolone. Io la chiamerei semplicemente necessità. Ed è bello così. Si impara ad uscire dai nostri schemi mentali " umani" e si ha la possibilità di entrare nella mentalità animale imparando un sacco di cose.
Chiedo a Bionda, solo per curiosità, non per fare polemica, cosa ti induce a credere che il tuo cavallo provi affetto per te. Davvero, vorrei capire quali segnali ti lancia per leggere l' affetto dai suoi comportamenti...

Forse dovremmo definire cosa e' l' affetto.
Secondo me voglia di stare assieme piu' interesse per il benessere dell' altro piu' fiducia son gia' tanta roba.
Cosa intendi tu per affetto?


Rhox e' vero che ci si innamora dei carnefici, ma son casi particolari dove la tua vita dipende dal carceriere e si sviluppa sto legame. Son casi limite e solo umani.

Ne fa di ogni  :horse-smile:
Non l'ho mai parellizzato (la trovo odiosa come filosofia) e lo lascio molto libero di esprimersi, anche fisicamente libero.
Una volta p.es. in paddock ha ritenuto di difendermi da un "cattivo". C'era un cavallo che quel giorno gli stava sulle balle (dopo sono diventati amici) e lui era impegnato a scacciarlo e a non farlo avvicinare al branchetto dei suoi amici. Sono entrata io per portarlo via e lui ha lasciato gli amici ed è venuto via con me contento. Mentre andavamo verso la porta del paddock ha visto il "nemico" sulla nostra strada. Allora è partito al galoppo, l'ha cacciato via, poi non si è fermato alla porta, è tornato da me al galoppo tutto soddisfatto "visto mami, l'ho scacciato, adesso possiamo andare", e siamo usciti insieme camminando fianco a fianco.

L' affetto è un sentimento che implica La necessità di stare insieme, provare empatia per una persona, il bisogno anche egoistico di far parte di questa persona per il proprio benessere e il suo. L' affetto è anche soggettivo, io ti voglio bene ma mi faccio i miei. Nell' umano i risvolti sono tanti.
Nell' animale il primo istinto è la sopravvivenza, il cavallo è " affezionato" al suo stallone perchè lo protegge e gli fà da guida. Il cavallo è affezionato al branco perchè da questo dipende la sua sopravvivenza. Essendo animali gregari i loro concetti di " affetto" variano dai nostri. Un cavallo non può essere affezionato  al suo padrone ma bensì abituato alla sua piacevole presenza. So che molti salteranno in aria per questo mio intervento ma le nostre nature sono differenti. Loro prede, noi predatori. Ci accaniamo come matti per comunicare loro che non siamo tali, ma tali restiamo. Avranno comunque sempre un occhio vigile su di noi, ci metteranno sempre alla prova anche nelle più piccole cose quotidiane e a meno che non abbiamo un cervello " cavallaro", tra di noi resteranno comunque delle differenze. Non credo che nel cavallo si possa parlare di affetto e amore verso l' uomo ma piuttosto di rassegnazione che può avere risvolti piacevoli. Se potessero scegliere tra noi e il loro branco, sceglierebbero sicuramente il branco. Questi istinti primordiali in alcuni cavalli scuderizzati si sono assopiti perchè di carattere più remissivo ma in quelli più dominanti e " selvaggi"  si riconoscono subito.

io invece dissento da un discorso così categorico...
le mie cavalle vivono in branco libere e ovviamente sono molto legate. questo non vuol dire che siano pronte a lasciare le amiche per noi.
nessuna di loro è minimamente vigile su di noi, tant'è che c'è veramente ben poco che le spaventa e se sono in una situazione critica basta la nostra presenza a quietarle. non abbiamo nessuna volontà ad essere il loro capo e nel rapporto da terra di manifesta con comportamenti dominanti e non da parte loro. io e mio marito facciamo tutto meno che comunicare loro che non siamo predatori: noi siamo quello che siamo, è inutile provare a nasconderlo. loro sanno che non siamo pericolosi e come tali ci accettano (splendido esempio gli animali! arrivano dove ogni razionalità umana non riesce). detto ciò sono educate, affidabili e volenterose, sanno benissimo di poter esprimere la loro opinione e che verrà ascoltata o meno in base alle necessità del momento.
provano affetto per noi? chiunque le conosce penso che possa affermare di sì. e proprio perchè vivono in una situazione di serenità e completezza (un branco da 3 non sarà il top, ma comunque offre già un bel compromesso rispetto alla vita ideale. hanno libertà e un bel numero di cavalli confinanti con cui interagire) il fatto di esprimere in modo così puro il piacere di stare con noi è un esempio. non lo vuoi chiamare affetto? diamogli un altro nome...

se posso permettermi il tuo elleon è un ragionamento un po' "parelliano" che si basa su concetti di dominanza, ecc che personalmente non condivido. non condivido l'umanizzare gli animali, come non condivido il concetto di farli più stupidi/insensibili di quello che sono.
sarà che ci sono cresciuta e ho visto cose eccezionali..

C'è un campo interessante, ma di cui si discute poco, dell'etologia: le naturali interazioni interspecifiche. Si manifestano poco in natura, ma in cattività almeno due elementi rendono più frequente l'affiorare di queste relazioni: la convivenza stretta, e il "tempo libero". Ma non si tratta di una anomalia da domesticazione; si tratta solo di comportamenti più frequenti allo stato domestico, rispetto a quello selvatico.

Non è affatto una relazione esclusiva della specie umana con le altre. La "micia della Capitaneria", una delle gatte libere con cui mi "relaziono" qualche volta a Monfalcone, si strofina contro le mie gambe ma anche - curiosamente - sulle gambe del nostro allarmante cagnone tigrato.

Non dò un nome a queste relazioni - non parlo di affetto - ma una relazione esiste; ed è logico che esista, perchè in natura le diverse specie devono convivere e condividere lo stesso spazio.

Rhox, hai scritto ancora una volta un post esemplare che condivido in ogni parola

anche io condivido molto il post di rhox, benché la mia esperienza sia molto più breve della sua. ma non per questo non è intensa.
vi assicuro che si vede benissimo quando il mio cavallo ha piacere di vedermi e di starmi vicino, e quando invece non ne ha per niente voglia e allora viene solo "per dovere" (ma, anche se di malavoglia, alla fine viene).

se ai cavalli viene lasciata libertà di esprimersi, si esprimono benissimo. il che non compromette però la loro obbedienza.

se la parola affetto è inadatta, se l'amicizia è esclusa, come vogliamo chiamare questa espressività del cavallo?

avete rimarcato entrambe un concetto fondamentale: se viene lasciata al cavallo la libertà di esprimersi! e di conseguenza la libertà di manifestare le proprie emozioni. Perchè trovare un "nome". Si chiama provare SENTIMENTI....se ammettiamo che un cavallo prova gioia, dolore, paura, rabbia, perchè non credere che provi affetto, attaccamento?

tra l'altro sono sicura che sentimenti paragonabili all'affetto li provano i cavalli tra di loro, stringono legami di vera e propria amicizia che possono diventare anche morbosi.
quindi perchè non possono farlo anche con noi? o con la capretta/cane/gatto/ecc che sia?

Non si tratta tanto di esplorare cosa c'è di umano nei cavalli, ma di esplorare quello che c'è di animale (ossia: che condividiamo con gli animali) nell'uomo, dal punto di vista psicologico. Potremmo scoprire che è moltissimo....  :horse-wink:

Ho visto cavalli liberi in pascolo " scegliersi" il loro compagno preferito e piangere e chiamarlo quando veniva tolto. Non ho mai attribuito questo fatto all' affetto ma al semplice fatto che uno era più dominante dell' altro e infondeva quella sicurezza e serenità che quando veniva a mancare, l' altro si sentiva perso. Ho avuto l' esperienza nei miei anni trascorsi a lavorare con i cavalli di avere qualche soggetto che mi seguisse come un cagnolino, bastava fargli una voce e correva da me, mi chiamava quando arrivavo ma non ho mai pensato fosse affetto, l' ho sempre attribuito al fatto che collegassero me a qualcosa di piacevole e di conosciuto. Il cavallo che ho adesso è molto introverso, sta molto per i fatti suoi ma non mi lascia stare un attimo, se sono con lui mi è sempre addosso fisicamente ma in questo leggo una grande dominanza non affetto. Con lui faccio molto lavoro in libertà e mi segue come un ombra, mi trotta accanto, galoppa se galoppo, si ferma se mi fermo. Io questo lo chiamo addestramento o anche conoscenza ma non affetto.
Spesso quello che vediamo lo attribuiamo a quello che vogliamo vedere o alle nostre convinzioni. Se Rhox vuole vedere affetto nei comportamenti dei suoi cavalli è incline a credere che sia quello. Se io voglio vedere " il non affetto" ma altro come l' abitudine, la conoscenza reciproca e la fiducia, leggerò i medesimi comportamenti dei cavalli di Rhox come tali. Ognuno di noi ha il suo " metro di valutazione" e non credo ci sia il giusto o il sbagliato ma solo quello che noi percepiamo. Io conoscendo i cavalli nella mia piccola esperienza mi sono fatta questo quadro e nulla toglie loro emozioni nobili e di tutto rispetto ma l' affetto umano è diverso dall' affetto animale. Io provo amore per i miei animali ma loro provano qualcosa per me che è incline alla loro natura. Il mio cane proverà qualcosa di diverso da quello che prova il mio cavallo perchè sono due specie diverse. Io come umano sono una specie diversa da loro e provo sentimenti differenti.

perchè ci deve essere sempre il concetto di dominante in mezzo? se così fosse piangerebbe solo il gregario, non l'altro. invece nelle coppie normalmente piange sempre quello lasciato a paddock, a prescindere dal suo ruolo.
sicurezza e serenità rispetto a cosa? al resto del branco? all'ambiente? al proprietario?
e se è libera scelta come può diventare una sottomissione?

Citazione da: elleon - Novembre 28, 2014, 02:17:05 PM
....  ma non ho mai pensato fosse affetto, l' ho sempre attribuito al fatto che collegassero me a qualcosa di piacevole e di conosciuto....

E se anche nell'uomo l'affetto, a ben vedere,  non fosse altro che questo, o poco più?

APPLAUSO A ALEX!!!  :pollicesu:

comunque, scusate, un cavallo può essere più o meno espansivo ma è evidente a qualunque proprietario che il suo cavallo si comporta in maniera diversa (meglio o peggio, quello poi dipende) con lui rispetto a come si comporta con altre persone.

lo vogliamo chiamare abitudine? conoscenza reciproca? confidenza? ok

resta il fatto che il tipo di relazione con "quel" particolare umano è diversa dalle relazioni "con tutti gli altri umani".
quindi vuol dire che la frequentazione continuativa con quell'umano ha un effetto sulla percezione che il cavallo ha di quell'umano. e ciò influenza la sua relazione con lui.

detto questo, sono CERTA che, se vendo il mio cavallo, lui si adatterà al nuovo padrone senza tante storie. in questo il cavallo è sicuramente diverso dal cane.

Anche i cani cambiano padrone senza problemi, se è necessario.

Citazione da: milla - Novembre 25, 2014, 10:16:45 AM
Quindi il lavoro a terra (libero, non a corda) tipo Parelli, Roberts ecc. non ha nessuna influenza sulle prestazioni del cavallo montato? Serve solo per l'educazione del cavallo a terra?

Non pratico i metodi che hai citato, ma il mio e devo dire che tutto il lavoro  fatto da terra influisce moltissimo sulle prestazioni del cavallo, sia da montato che attaccato (sia attacco sportivo che attaco agricolo).
Si va oltre l'educazione, il cavallo diventa proprio un collaboratore e quindi la qualità  delle prestazioni aumenta.

Citazione da: bionda - Novembre 28, 2014, 03:55:22 PM
Anche i cani cambiano padrone senza problemi, se è necessario.

.. mò proprio senza problemi... non so. diciamo che alla fine tutti si adattano, sì. ma tanti si intristiscono, smettono di mangiare per un po' e spesso col nuovo padrone rimangono insicuri, con lo spauracchio dell'abbandono.

Citazione da: Miky Estancia - Novembre 28, 2014, 04:02:44 PM
Non pratico i metodi che hai citato, ma il mio e devo dire che tutto il lavoro  fatto da terra influisce moltissimo sulle prestazioni del cavallo, sia da montato che attaccato (sia attacco sportivo che attaco agricolo).
Si va oltre l'educazione, il cavallo diventa proprio un collaboratore e quindi la qualità  delle prestazioni aumenta.

Ammiro molto (purtroppo, finora senza aver avuto un riscontro "dal vivo") il lavoro di Miky, e sono tentato di considerare il suo parere, che peraltro mi aspettavo, come definitivo. Il termine "collaborazione", che indica qualcosa di molto più profondo della parola "obbedienza", mi interessa moltissimo e secondo me indica un approccio al cavallo ben più ampio di quello che copre l'equitazione. Spero che questo approccio più ampio, che comprende anche il lavoro vero (propriamente detto, al di fuori delle attività sportive) si diffonda.

Citazione da: alex - Novembre 28, 2014, 04:41:00 PM


Il termine "collaborazione", che indica qualcosa di molto più profondo della parola "obbedienza", mi interessa moltissimo e secondo me indica un approccio al cavallo ben più ampio di quello che copre l'equitazione. Spero che questo approccio più ampio, che comprende anche il lavoro vero (propriamente detto, al di fuori delle attività sportive) si diffonda.

Hai fatto centro Alex!
Il cavallo obbediente è  una cosa, il cavallo collaboratore è  un'altra. Si va oltre l'obbedienza, non c'entra il pucci pucci, si valorizza la personalità  del cavallo e non si meccanizza, non è  solo tecnica, ma come hai capito benissimo, è  qualcosa di più  ampio e profondo.

Come si fa l'upgrade dal cavallo, cavallo obbediente al cavallo collaboratore?
Lavorando moltissimo sul corretto atteggiamento mentale (nostro e del cavallo) nelle varie situazioni senza mai fare l'errore di umanizzare il cavallo.

Si diffonderà  questo tipo di approccio? Qualcuno ha detto: vuoi imparare a montare? Allora scendi dal cavallo.
Finché  ci sarà  la convinzione che per montare bene ed arrivare ai vertici basta solo posare il deretano per ore e ore su una sella, vedo poche speranze.
Idem se si è  convinti che il cavaliere super tecnico fa faville con qualsiasi cavallo (i miei due Comtois hanno entrambi già smentito questa cosa e a ME tanto basta).

Nel nostro piccolo qualcosa stiamo smuovendo...è  dall'anno scorso che collaboriamo, tra gli altri,  con un centro dove si pratica salto ostacoli a livello agonistico...le due istruttici sono entusiaste e stanno raccogliendo risultati positivi...

beh ma nessuno dubita che il cavallo collaborativo offra performance migliori di un cavallo "costretto" (uso questo termine per brevità), perché il cavallo non si limita a fare il proprio dovere, ma in un certo senso "ci si impegna".

abbiamo già detto che l'addestramento a terra è propedeutico e utilissimo per il successivo lavoro a sella, il discorso però verteva sul "rapporto" personale con l'equino e se il lavoro a terra lo influenzi, e come.

in ultimo, quello di cui si sta un po' dibattendo qui è se tale auspicabile collaborazione sia legata a una questione ANCHE emotiva, oltre che certamente addestrativa.

Io ho avuto la fortuna di conoscere un anziano carrettiere - da anni, ovviamente, senza carro; ospitava per suo piacere due cavalli abbastanza ammaccati e zoppi, li ho pareggiati un paio di volte. Mi è rimasto molto impressa la calma, e anche la dolcezza - certamente non simulata - con cui si rivolgeva a loro, ovviamente da terra. Adesso che ci penso, mi pare di aver assorbito qualcosa da quel modo di fare, che forse non avevo mai incontrato prima; il risultato di una completa fiducia derivante da una lunga consuetudine, senza la minima traccia di paura, a cui i cavalli rispondevano esattamente con lo stesso atteggiamento. Era così curioso vedere un omone di oltre cento chili usare un tono  carezzevole, senza essere affatto  sdolcinato.

Luna di Primavera
beh ma nessuno dubita che il cavallo collaborativo offra performance migliori di un cavallo "costretto" (uso questo termine per brevità), perché il cavallo non si limita a fare il proprio dovere, ma in un certo senso "ci si impegna".

abbiamo già detto che l'addestramento a terra è propedeutico e utilissimo per il successivo lavoro a sella, il discorso però verteva sul "rapporto" personale con l'equino e se il lavoro a terra lo influenzi, e come.

in ultimo, quello di cui si sta un po' dibattendo qui è se tale auspicabile collaborazione sia legata a una questione ANCHE emotiva, oltre che certamente addestrativa.

Luna, nel mio post ad Alex, non parlavo di addestramento, ma di quello che lui ha colto nel nostro modo di operare e cioè  di qualcosa di "più"profondo, che è  inscindibile dal rapporto  personale col cavallo, proprio perché  si lavora sul corretto atteggiamento mentale di entrambi, che per forza di cose è  strettamente legato all'aspetto emotivo.

QUI, forse nessuno dubita che un cavallo collaborativo offra performances migliori, ma in altri luoghi e in altre situazioni sono stata attaccata in modo anche cafone, per aver sostenuto questo...e lo sostengo per esperienza diretta personale, non perché  a sentimento mi piace pensarla così (con buona pace a chi da fastidio la mia professione  :benedizione:).

Ora, il cavallo non diventa collaborativo (come lo intendo IO) così dal giorno alla notte senza far nulla...ci va lavoro (a terra, in libertà, sulle paure, instaurare rapporto e gerarchia) tempo e coerenza.

Quando si lavora a terra, in libertà,  si lavora sul rapporto, sulla gerarchia. Per ottenere i buoni risultati, si deve per forza lavorare su quello che tu chiami questione emotiva e io corretto atteggiamento mentale.

Per mia esperienza non esiste un cavallo collaboratore (come lo intendo IO) che non abbia uno stretto legame con l'uomo che ha un corretto atteggiamento mentale e un ben specifico posto nella scala gerarchica.

Citazione da: Miky Estancia - Novembre 28, 2014, 05:59:33 PM
Per mia esperienza non esiste un cavallo collaboratore (come lo intendo IO) che non abbia uno stretto legame con l'uomo che ha un corretto atteggiamento mentale e un ben specifico posto nella scala gerarchica.

appunto: con "quello" specifico uomo, che col tempo ha instaurato il legame che tu dici, basato sul corretto atteggiamento mentale e specifico posto nella scala gerarchia.
quindi, appunto, non c'è solo addestramento (altrimenti il cavallo risponderebbe correttamente nello stesso modo a tutti) ma anche una componente emotiva, che io e magari altri identifichiamo forse un po' rozzamente con il concetto di complicità o affetto.

che però per quanto sia una cosa bella non sopperisce alle carenze tecniche della persona in sella. questo significa che l'influenza di tale legame sulla PERFORMANCE sportiva è comunque limitato (intendo dire: se ti manca la tecnica, hai voglia di avere il legame, sempre scarso resti  :mrgreen:).

ma su questo penso che siamo d'accordo tutti.

Brava Michy sono molto incuriosita da quello che dici che ho potuto constatare durante uno stage che è stato fatto nel mio maneggio, in effetti purtroppo il lavoro da terra è molto trascurato, per es. da noi i cavalli vengono lavorati molto a corda dagli istruttori ma solo per prepararli dal punto di vista muscolare, fare fiato ecc., tutte cose importantissime però manca il tipo di lavoro cui accennavi tu.

 :perfect: Concordo in pieno con tutto quello scritto da Miky. Anzi, mi aggiungo anch'io nel gruppo che verrà a trovarti, prima o poi. Sono esperienze che vanno vissute...

Citazione da: Luna di Primavera - Novembre 28, 2014, 06:15:22 PM


che però per quanto sia una cosa bella non sopperisce alle carenze tecniche della persona in sella. questo significa che l'influenza di tale legame sulla PERFORMANCE sportiva è comunque limitato (intendo dire: se ti manca la tecnica, hai voglia di avere il legame, sempre scarso resti  :mrgreen:).

Luna, ma tu hai avuto esperienza diretta e personale su questo?  Nel senso: hai lavorato con un un cavallo collaboratore come lo intendo io e sei riuscita a mettere in relazione profondità  del legame e influenza di questo sulla performance, per sostenere che questo è  limitato?

Se l'idea è: sono un sacco di patate e mi aspetto di arrivare alle olimpiadi solo perché  ho un cavallo collaboratore sotto al popò, ti do ragione, ma se stiamo coi piedi per terra e ridimensioniamo le cose a livelli normali, le cose cambiano.

Faccio un esempio, terra terra di lavoro quotidiano.
La mia allieva Silvia, tredicenne. Monta poco a causa degli impegni scolastici. La sua tecnica è  buona da terra a redini lunghe, e in sella fa quel che può.
Con Prince ci lavora da anni, si conoscono bene e hanno un buon legame. Grazie a questo legame, lui sovente sopperisce alla sua mancanza di tecnica ed insieme danno una buona performance. Lui sopperisce, perdonando errori e carenze e lei può  imparare serenamente e migliorare ogni volta.
Poi arriva Tony e mi dice:la prossima volta le fai montare Snoby.
Con Snoby ci ha lavorato molto meno, non ha instaurato un legame e non lo ha mai montato. Lezione per metà  disastrosa.
Non avendo legame, lei non era dominante nei confronti di Snoby, il quale, ovviamente, non era collaborativo, ma solamente esecutivo...quindi niente tampone agli errori/carenze, niente "cavallo che ci mette del suo" e quindi performance scarsa.
Lacrime...discorsetto...e di nuovo lavoro.
Silvia a cominciato a montare concentrandosi di più  sulla ricerca della relazione col cavallo piuttosto che focalizzare l'attenzione sugli esercizi e sul suo assetto e i risultati hanno cominciato ad arrivare. Snoby ha cominciato a diventare collaborativo, ha iniziato a mettere una pezza alle mancanze di Silvia, lei si è  rilassata e gli ultimi esercizi della lezione sono stati effettuati in modo più  che dignitoso...non al livello di come lavora con Prince, ma accettabili...c'è  da lavorare.

Quello che ci interessava farle capire, lo ha capito. Cosa?
Che se vuoi un collaboratore, devi avere un legame; il cavallo che esegue, che meccanizza, ti aiuta ma solo fino ad un certo punto, se vuoi di più, bisogna cercare altro, bisogna cercare quel qualcosa di più  profondo a cui accennava Alex.

Citazione da: elleon - Novembre 28, 2014, 07:05:21 PM
:perfect: Concordo in pieno con tutto quello scritto da Miky. Anzi, mi aggiungo anch'io nel gruppo che verrà a trovarti, prima o poi. Sono esperienze che vanno vissute...

Se ci verrai a trovare, ci farai molto piacere, la nostra porta è  sempre aperta per chi è  appassionato di cavalli, anzi, la prossima settimana verrà  a trovarmi maya da Roma e abbiamo in programma di organizzare qui da noi un incontro con old duck,  chi vuol partecipare è  il benvenuto!

Concordo sulla tua frase : sono esperienze che vanno vissute.
È  difficile capire se non si sperimenta sulla propria pelle, e infatti rimango sempre basita quando persone che non hanno mai sperimentato personalmente quello di cui parlo, danno giudizi o esprimono percentuali...

un cavallo che ti aiuta, che sopperisce alle tue carenze.. beh ti aiuta, ma pur con tutta la buona volontà non può fare tutto lui solo perchè c'è "il legame". io sto dicendo questo. sei d'accordo?

Citazione da: Luna di Primavera - Novembre 30, 2014, 12:47:23 PM
un cavallo che ti aiuta, che sopperisce alle tue carenze.. beh ti aiuta, ma pur con tutta la buona volontà non può fare tutto lui solo perchè c'è "il legame". io sto dicendo questo. sei d'accordo?

Non hai risposto alla mia domanda Luna, e visto che mi poni questa domanda, intuisco che non hai capito il senso del mio post, nel quale appunto, dopo averti posto la domanda, facevo l'esempio di Silvia.

Se rileggi quanto ho scritto, e fai un paio di collegamenti, troverai la risposta a quanto mi hai chiesto adesso, che è una cosa diversa da quella che dicevi nel post di prima (o almeno io l'ho capito cosi: in un post dici che l'influenza del legame sulla performance è  limitato, in questo mi dici che il cavallo legame o meno non puo fare tutto da solo...per me sono due cose differenti).

Finché  non abbiamo una base comune è  difficle difficile capirsi  :occasion14:

Ci sono due specialità antitetiche nella MW - il cutting e il preasure. Mi piacerebbe capire se un cavallo da cutting può avere buone performance anche in pleasure. Nel cutting, da quel poco che so, è richiesta al cavallo iniziativa; nel pleasure, è richiesta l'assenza di iniziativa.

Per un qualsiasi lavoro con il cavallo, in cui il cavallo abbia un ruolo collaborativo, è necessaria non "spegnere" la sua iniziativa. Ma per non spegnerla, occorre saperla guidare nella direzione di un obiettivo comune... e non averne paura. Strumenti e tecniche coercitive non sono altro che una manifestazione di paura.

Il mio cavallo ha un super addestramento, vuoi perchè abbia partecipato ai Gran Premi in tenera età, vuoi che l' hanno massacrato di allenamento, ci metto anche le sue potenzialità fisiche. Nonostante tutto non è collaborativo. Qualsiasi cosa gli chiedi subentra una difesa. Il cavallo è capace di eseguire ogni esercizio ma non lo vuole fare. Da quando ho iniziato davvero il lavoro a terra concentrandomi sul rapporto con lui, qualche nodo nella matassa si sta sciogliendo. C' è un lungo lavoro da fare e tanta pazienza. La differenza tra performance e collaborazione è tutta qui.

Esatto.

Dice il mio maestro Homocaballus: "Fate che il vostro cavallo voglia quello che volete voi"  :horse-wink:
Ma per alcuni, c'è più soddisfazione a far fare al cavallo quello che non vuole fare; altrimenti non c'è la prova provata della sottomissione; e senza la sottomissione, costoro non troverebbero alcun piacere dall'equitazione.

Citazione da: Miky Estancia - Novembre 30, 2014, 12:16:39 PM

Luna, ma tu hai avuto esperienza diretta e personale su questo?  Nel senso: hai lavorato con un un cavallo collaboratore come lo intendo io e sei riuscita a mettere in relazione profondità  del legame e influenza di questo sulla performance, per sostenere che questo è  limitato?

Se l'idea è: sono un sacco di patate e mi aspetto di arrivare alle olimpiadi solo perché  ho un cavallo collaboratore sotto al popò, ti do ragione, ma se stiamo coi piedi per terra e ridimensioniamo le cose a livelli normali, le cose cambiano.

miky stai tirando un po' fuori l'argomento..
luna parlava di performance sportive, quindi in una gara uno ci si aspetta dal cavallo l'esecuzione degli ordini in base ad una sequenza di esercizi.

proponi come esempio la tua allieva, ma parli di una situazione in cui l'esecuzione dell'esercizio era il fine, non il migliorare il cavarsela della tua allieva tant'è che parli di "smettere di pensare al suo assetto" e il cavallo esegue..
la situazione a me vuol dire che prima chiedeva male, perchè se smettere di pensare alle proprie azioni comporta un miglioramento vuol dire che prima facevo pastrocchi. se chiedo bene, in modo corretto ma in modo "anonimo" e non ottengo, se smetto di chiedere bene e spero che essendo un po' collaborativa il cavallo ci metta una pezza ed ottengo vuol dire che c'è qualcosa che non va.

se dovessi fare una gara di debardage il cavallo non può mettere le pezze a te se non sai condurre l'esercizio solo perchè ha un bel rapporto con te. purtroppo i cavalli non parlano e non possono capire se gli spieghi prima che esercizi andrà a fare in modo che sia autonomo. se non gli chiedi l'esercizio giusto nel punto giusto si può essere più complici di due gemelli omozigoti che non viene fuori tutto magicamente.

puoi avere un ottimo rapporto con il tuo cavallo, ma se non gli chiedi  qualcosa non è che lui se la può inventare solo perchè è tuo amico.
può mettere una pezza nel comprendere cosa gli chiedi in modo approssimativo, può venirti incontro. ma non vengono fuori miracoli

io ringrazio rhox, perchè il suo post mi rassicura che almeno non stavo parlando cinese  :pollicesu:

visto che siamo in tema di esempi....
il mio cavallino, pur non avendo noi certamente il superlegamissimo che dice miky, mi è diventato sinceramente obbediente e quando sposto la gamba indietro ora parte al galoppo. parte sempre, anche quando sono rigida o scomposta o chissà cos'altro. io gli dico galoppo e lui si impegna, magari ci mette 3 falcate per aggiustarsi il mio peso addosso e poi galoppa.

questo però non significa che se ci vedete pensate "ooooooooooooooooooh che bravi!! che tecnica perfetta! che assetto meraviglioso!!".

tu miky credi che le mie partenze al galoppo diventerebbero migliori sviluppando un migliore rapporto con lui o lavorando da terra o chissà cos'altro? no. le mie partenze diventeranno migliori quando io monterò meglio, più composta, più precisa, più leggera, più elegante. il cavallo e la nostra relazione non c'entra. fidati, è così.

poi tu continua pure a pensare che parlo a vanvera e che non capisco un'accidente eh, non c'è problema :pollicesu:

Credo che stiamo dicendo le stesse cose. Il rapporto da terra e da sella và di pari passo. Se ho un cavallo che collabora ma non collaboro io, siamo punto a capo, ci vuole comunque del lavoro anche da parte nostra per colmare le nostre lacune e per imparare a montare " quel cavallo" secondo le sue necessità. Se io lavoro solo in sella e pretendo che ogni singolo esercizio mi risulti perfetto tralasciando quella parte fondamentale che è la comunicazione con il cavallo, passerò il mio tempo a strattonare la bocca e dare di speroni per farmi ascoltare. Si tratta di aprire delle porte, la comunicazione e la collaborazione verte da entrambe le parti. Tutte e due le porte si devono aprire. Se tu Luna hai difficoltà nelle partenze al galoppo, lavorerai da sella per rinforzare il tuo assetto e contemporaneamente da terra per rafforzare la collaborazione nei comandi vocali. Se hai la fortuna di avere un cavallo collaborativo e quella che manca è la tua tecnica, lavorerai su quella certo ma il lavoro da terra non deve mancare comunque. Il giorno che il tuo assetto al galoppo sarà confermato, procederai con qualcosa di più difficile e nuovamente avrai bisogno di quella comunicazione con il tuo cavallo per non starci a " litigare". Hai un cavallo che sopperisce alle tue mancanze ( il mio non me ne perdona una) e questo è un ottimo punto di partenza per favorire un legame e per procedere nel lavoro. Il mio ad esempio ha la porta totalmente chiusa, a sprazzi la apre ( da poco) e il mio lavoro con lui comincerà a dare dei frutti quando sarà ricettivo nella mia direzione. Anche io lavoro molto in sella, perchè quello che faccio da terra deve andare di pari passo con me sopra. Senza però il lavoro a terra prima non otterrei niente in sella dopo.

dissento sul fatto che se non hai creato un rapporto a terra cercherai a speronate e tironi..
la bella equitazione non è fatta di azioni violente o coercitive e si può fare anche senza conoscere il cavallo. un cavallo che sappia rispondere ai comandi può rispondere a ogni cavaliere che li sappia usare. magari anche meglio con uno sconosciuto molto più bravo del proprietario..

se no scusate, ma le final four del salto (giusto per citare il primo esempio che mi viene) dovrebbero essere piene di orrori e invece i giri li finiscono tutti e discretamente bene. senza tironi e speronate

Ho partecipato a un final four con la mia ex istruttrice. Lei ha guardato molto attentamente come venivano montati gli altri cavalli e ha cercato di fare uguale. C'è chi ha maggiore sensibilità nel sentire il cavallo che ha sotto il sedere e chi meno. La sua cavalla infatti è stata montata meglio da un altro che da lei. Lei stessa poi ha chiesto suggerimenti. Questa è la prova che la tecnica da sola non basta, ci vuole altro ed è sempre tutto racchiuso lì, nell' apertura, nella comunicazione. L' istruttore che saltuariamente viene a farci gli stage, la prima volta che ha avuto tra le mani il mio cavallo ( da terra) ha capito subito come doveva comportarsi e quali muri andare ad abbattere. In sella anche lui ha avuto non pochi problemi ma ha saputo spiegarmi il perchè e il per come e quale metodo usare. Mica per niente loro sono professionisti. Comunque ci vedo poche similitudini tra un lavoro a casa e una tappa in concorso.  Si gioca il tutto e per tutto in pochi minuti e poi si torna a casa e si rimette a posto il cavallo da quello che te l' ha montato male ma ha vinto lo stesso. Ne conosco alcuni di cavalieri così. Sfascia cavalli in gara e a casa hanno chi lo sistema. Ma qui vado in OT.
Nel mondo agonistico ci sono stata per parecchi anni e ho visto come alcuni svolgono il loro lavoro a casa per vincere nel fine settimana. Cavalli perfettamente agli ordini dopo che hanno subito 5 giorni di coercizioni. Per fortuna nel mondo del salto, sono in molti che adesso si stanno avvicinando al lavoro a terra e alla comunicazione, anche nei personaggi più noti. Forse hanno capito che un cavallo dura più a lungo e si rompe meno le scatole se lavorato nel modo giusto. Esistono migliaia di cavalli ex ostacolisti che escono dalle gare sfasciati nel corpo e nella mente ancora molto giovani. Parlo del salto perchè è nella mia esperienza, altre discipline non le ho seguite personalmente a livello agonistico.

Citazione da: elleon - Novembre 30, 2014, 02:37:02 PM
Il mio cavallo ha un super addestramento, vuoi perchè abbia partecipato ai Gran Premi in tenera età, vuoi che l' hanno massacrato di allenamento, ci metto anche le sue potenzialità fisiche. Nonostante tutto non è collaborativo. Qualsiasi cosa gli chiedi subentra una difesa. Il cavallo è capace di eseguire ogni esercizio ma non lo vuole fare. Da quando ho iniziato davvero il lavoro a terra concentrandomi sul rapporto con lui, qualche nodo nella matassa si sta sciogliendo. C' è un lungo lavoro da fare e tanta pazienza. La differenza tra performance e collaborazione è tutta qui.

Da quello che scrivi elleon, penso proprio che mi piacerebbe moltissimo vederti lavorare col tuo cavallo...i nodi che pian piano si sciolgono sono la mia passione  :love4:

Citazione da: alex - Novembre 30, 2014, 02:49:32 PM
Esatto.

Dice il mio maestro Homocaballus: "Fate che il vostro cavallo voglia quello che volete voi"  :horse-wink:
Ma per alcuni, c'è più soddisfazione a far fare al cavallo quello che non vuole fare; altrimenti non c'è la prova provata della sottomissione; e senza la sottomissione, costoro non troverebbero alcun piacere dall'equitazione.

Quoto quoto quoto e ancora quoto!
È  anche vero che non è  sempre così  facile fare in modo che il cavallo voglia fare quello che vogliamo noi. A volte il problema è  un atteggiamento  mentale scorretto nostro che si riflette inevitabilmente su quello del cavallo, altre volte una tecnica imprecisa e unendo le due cose, una comunicazione non efficace e non efficiente.

Del resto, per comunicare in modo efficace ed efficiente, bisogna conoscere molto bene l'interlocutore...il suo linguaggio,i suoi bisogni, i famosi tasti giusti da premere al momento e nel modo giusto.

E finché  si umanizzano azioni e sentimenti del cavallo, è  difficile  arrivare ad una comunicazione che funziona sempre comunque e ovunque...e la sintesi e la prova di questo, sono le famosissime frasi: io con il mio cavallo ho un rapporto stupendo/buono/ottimo, solo che a volte lui....e qui si inizia con tutta una serie a scelta di varie cose tra cui: non sempre ha voglia di farsi prendere al prato/box; a volte fa sgroppate di allegria; mi parte al galoppo e non riesco a fermarlo; diventa aggressivo e non capisco perché;  gli chiedo quel dato esercizio e lui mi si mette contro...ecc. ecc.

Ecco esattamente il punto dove volevo arrivare: il rapporto corretto col cavallo ci porta a conoscere bene il nostro interlocutore, a comunicare con lui in modo efficace e quindi ad avere migliori risultati in sella.
Siete d'accordo?
Ovviamente ci vuole anche la capacità tecnica.

Citazione da: rhox - Novembre 30, 2014, 02:54:07 PM

Citazione da: Miky Estancia - Novembre 30, 2014, 12:16:39 PM

Luna, ma tu hai avuto esperienza diretta e personale su questo?  Nel senso: hai lavorato con un un cavallo collaboratore come lo intendo io e sei riuscita a mettere in relazione profondità  del legame e influenza di questo sulla performance, per sostenere che questo è  limitato?

Se l'idea è: sono un sacco di patate e mi aspetto di arrivare alle olimpiadi solo perché  ho un cavallo collaboratore sotto al popò, ti do ragione, ma se stiamo coi piedi per terra e ridimensioniamo le cose a livelli normali, le cose cambiano.

miky stai tirando un po' fuori l'argomento..
luna parlava di performance sportive, quindi in una gara uno ci si aspetta dal cavallo l'esecuzione degli ordini in base ad una sequenza di esercizi.

proponi come esempio la tua allieva, ma parli di una situazione in cui l'esecuzione dell'esercizio era il fine, non il migliorare il cavarsela della tua allieva tant'è che parli di "smettere di pensare al suo assetto" e il cavallo esegue..
la situazione a me vuol dire che prima chiedeva male, perchè se smettere di pensare alle proprie azioni comporta un miglioramento vuol dire che prima facevo pastrocchi. se chiedo bene, in modo corretto ma in modo "anonimo" e non ottengo, se smetto di chiedere bene e spero che essendo un po' collaborativa il cavallo ci metta una pezza ed ottengo vuol dire che c'è qualcosa che non va.

se dovessi fare una gara di debardage il cavallo non può mettere le pezze a te se non sai condurre l'esercizio solo perchè ha un bel rapporto con te. purtroppo i cavalli non parlano e non possono capire se gli spieghi prima che esercizi andrà a fare in modo che sia autonomo. se non gli chiedi l'esercizio giusto nel punto giusto si può essere più complici di due gemelli omozigoti che non viene fuori tutto magicamente.

puoi avere un ottimo rapporto con il tuo cavallo, ma se non gli chiedi  qualcosa non è che lui se la può inventare solo perchè è tuo amico.
può mettere una pezza nel comprendere cosa gli chiedi in modo approssimativo, può venirti incontro. ma non vengono fuori miracoli

Riguardo l'esempio di Silvia: la sua attenzione era focalizzata sull'esecuzione di un semplice esercizio (barriere a terra) e sul mantenere mani ferme, talloni bassi e bacino morbido, il tutto condito da una buona dose di tensione per il fatto che stava montando un 8 quintali con andature e tempi di reazione parecchio diversi da quelli a cui è  abituata.
Tutte queste cose l'hanno portata ad assumere un atteggiamento mentale non corretto:tensione emotiva che si rifletteva sul suo modo di stare in sella (-invece di rilassarsi e "sentire" il cavallo, si irrigidiva, pensando invece di fare il contrario), impartiva i comandi al cavallo senza metterci "il cuore" ma solo l'azione, non pensava a relazionarsi con lui per fare le cose insieme ma solo a passare sull'esercizio nel modo più  indolore possibile.

Dopo il piantarello, il suo atteggiamento  mentale ha cominciato pian piano a cambiare: finalmente ha cominciato a focalizzare la sua attenzione sul sentire il cavallo e a comunicare con lui, creare una relazione e guarda guarda...si è  rilassata di quel tanto che bastava per tenere le mani al loro posto, il bacino morbido e i talloni dignitosamente bassi e quindi, la performance, da un mezzo schifo, si è  conclusa in modo più  che accettabile, visto che anche Snoby, invece di venir trattato come una moto su un percorso di cross, ha potuto metterci del suo e sopperire ad una gamba non in posizione perfetta e a delle cedute di mano non sempre a tempo...il tutto ha fatto la differenza tra un cavallo che dopo un pò  si rompe le bolle di fare l'automobilina da luna park e ti si mette contro o si "spegne" diventando sordo e apatico e un cavallo che invece rimane attento, collaborativo e a volte "propositivo".

E con questo spero di aver chiarito per tutti, una volta per tutte, quel che intendo...se così  non fosse, non è  un problema,  come ha scritto giustamente elleon, sono cose da provare, attraverso scritti e tastiera no  è  facile trasmettere queste cose...e la porta di casa mia è  sempre aperta!

Riguardo alla tua osservazione sulla gara di debardage....mi stai chiedendo in pratica, come ha già  fatto Luna prima di te, se concordo sul fatto che la terra è  rotonda....mai sostenuto il contrario e quindi non vedo il senso della domanda...pensavo fosse chiaro questo, evidentemente non è  così...i soliti problemi dovuti alle tastiere penso. :occasion14:

Citazione da: Luna di Primavera - Novembre 30, 2014, 04:54:18 PM


tu miky credi che le mie partenze al galoppo diventerebbero migliori sviluppando un migliore rapporto con lui o lavorando da terra o chissà cos'altro? no. le mie partenze diventeranno migliori quando io monterò meglio, più composta, più precisa, più leggera, più elegante. il cavallo e la nostra relazione non c'entra. fidati, è così.

poi tu continua pure a pensare che parlo a vanvera e che non capisco un'accidente eh, non c'è problema :pollicesu:

Nessun problema Luna, ognuno può  credere quel che gli pare e piace e chiamare le cose come preferisce.
Però  non posso proprio fidarmi di quello che dici tu...o meglio, potra' essere così  per te, per la tua persona e per il tuo specifico caso (e il fatto che tu sia fermamente convinta di questo, allontana da te ogni probabilità  di successo se provassi anche solo per sfizio la mia "ricetta", proprio perché  partiresti con un atteggiamento mentale errato, cioè  prevenuto, già  votato al fallimento per partito preso  :horse-wink:), ma la mia esperienza personale e lavorativa, mi confermano il contrario.

Perché  le mie esperienze mi dicono questo: sai quando si riesce a montare meglio, più  precisi, più  composti e soprattutto più  leggeri?
Quando si acquista un corretto atteggiamento mentale e una discreta elasticità  fisica. E le cose vanno di pari passo, se manca uno sovente è  carente pure l'altro...nel senso...se non hai le gambe sei teso e diventi rigido perché  hai paura che non avendo le gambe se il cavallo ti parte finisci a faccia a terra...e quindi se sei teso al cavallo comunichi tensione, lui non si fida e tu men che meno. Non basta passare ore e ore col deretano sulla sella...poi per carità...a dei risultati si arriva anche così....ma non sono i risultati che intendo io e i tempi sono decisamente più  lunghi....fidati, perché  ci sono passata.

Come si può  acquisire un buon atteggiamento mentale? Passando un pò  di tempo a terra, lavorando il cavallo per migliorare la comunicazione instaurare un rapporto di fiducia reciproca e di collaborazione e successivamente riportando il tutto in sella.
Questo è  quello che si fa da noi, e otteniamo dei risultati...fidati... :chewyhorse:

Poi, ripeto...ognuno faccia come più  gli piace e come pensa sia meglio per se...ma come ho già  scritto, rimango sempre un pò  basita quando persone danno giudizi e percentuali su cose che non hanno provato...

Citazione da: milla - Dicembre 01, 2014, 12:05:29 AM
Ecco esattamente il punto dove volevo arrivare: il rapporto corretto col cavallo ci porta a conoscere bene il nostro interlocutore, a comunicare con lui in modo efficace e quindi ad avere migliori risultati in sella.
Siete d'accordo?
Ovviamente ci vuole anche la capacità tecnica.

D'accordissimo  :occasion14: :pollicesu:

Citazione da: alex - Novembre 30, 2014, 02:29:38 PM
Ci sono due specialità antitetiche nella MW - il cutting e il preasure. Mi piacerebbe capire se un cavallo da cutting può avere buone performance anche in pleasure. Nel cutting, da quel poco che so, è richiesta al cavallo iniziativa; nel pleasure, è richiesta l'assenza di iniziativa.

Per un qualsiasi lavoro con il cavallo, in cui il cavallo abbia un ruolo collaborativo, è necessaria non "spegnere" la sua iniziativa. Ma per non spegnerla, occorre saperla guidare nella direzione di un obiettivo comune... e non averne paura. Strumenti e tecniche coercitive non sono altro che una manifestazione di paura.

Me lo ero perso questo post...
Bella domanda Alex, e ottimo spunto!
La paura a volte agisce come un estintore che va a soffocare quella scintilla di iniziativa che poteva essere l'anticamera di un inizio di collaborazione...lo vedo con i puledri che domiamo...
Argomento interessantissimo e degno di approfondimento.... :pollicesu:

miky, OMG, ultimissima issima issima battuta, lo giuro, e poi mi arrendo.

Citazione da: Miky Estancia - Dicembre 01, 2014, 01:07:21 AM
Come si può  acquisire un buon atteggiamento mentale? Passando un pò  di tempo a terra, lavorando il cavallo per migliorare la comunicazione instaurare un rapporto di fiducia reciproca e di collaborazione e successivamente riportando il tutto in sella.

ma questo come permetterà al mio bacino di essere più sciolto, alla mia mano di essere più sensibile e tempestiva e al mio peso di stare al suo posto?

hai visto le mie foto in sella e le abbiamo anche commentate insieme (sull'azzurrino).
fra le altre cose commentavi che porto la staffa sempre un po' troppo calzata, ricordi? con effetti negativi sull'uso della gamba e di conseguenza sull'assetto etc etc.
non mi puoi dire che sarà il rapporto col cavallo a migliorare la mia staffatura. dai su.

persino alla tua allieva Silvia tu dai SIA cavalli da lavorare a terra, SIA cavalli da montare, SIA esercizi di ginnastica per l'assetto.

io credo che la fiducia del binomio sia fondamentale.
veramente migliora le performance tantissimo.
quando c'è complicità è fatta.
e alla fine il binomio non è che questo. due ce si intendono alla perfezione. due che, in virtù di questa intesa, riescono a sopperire l'uno alle mancanze dell'altro, riescono a esaltare l'uno i pregi dell'altro.
non sono sicuro che la via per arrivare a questo sia per forza il lavoro da terra o il rapporto da terra. è soggettivo. ognuno di noi ha le sue strade, le sue cose preferite da fare, i suoi modi.

Citazione da: Luna di Primavera - Dicembre 01, 2014, 09:25:52 AM
miky, OMG, ultimissima issima issima battuta, lo giuro, e poi mi arrendo.

Citazione da: Miky Estancia - Dicembre 01, 2014, 01:07:21 AM
Come si può  acquisire un buon atteggiamento mentale? Passando un pò  di tempo a terra, lavorando il cavallo per migliorare la comunicazione instaurare un rapporto di fiducia reciproca e di collaborazione e successivamente riportando il tutto in sella.

1. ma questo come permetterà al mio bacino di essere più sciolto, alla mia mano di essere più sensibile e tempestiva e al mio peso di stare al suo posto?

2.hai visto le mie foto in sella e le abbiamo anche commentate insieme (sull'azzurrino).
fra le altre cose commentavi che porto la staffa sempre un po' troppo calzata, ricordi? con effetti negativi sull'uso della gamba e di conseguenza sull'assetto etc etc.
non mi puoi dire che sarà il rapporto col cavallo a migliorare la mia staffatura. dai su.

persino alla tua allieva Silvia tu dai SIA cavalli da lavorare a terra, SIA cavalli da montare, SIA esercizi di ginnastica per l'assetto.

Luna, non c'è  da arrendersi, ma solo da assumere quell'atteggiamento  mentale corretto, che ti consente di non essere prevenuta e capire bene fino in fondo ciò  che dico.

Sei già  sulla buona strada, visto che hai scritto e quindi notato che, Silvia, seguendo il nostro metodo, lavora su diversi fronti: ginnastica (per sopperire alle poche ore che passa in sella), lavoro a terra (lavoro in libertà  per costruire il rapporto, lavoro alle redini lunghe per affinare la sensibilità  della mano e muovere il bacino in modo simile a come lo muoverà  una volta in sella, prendere coscienza di come si muove il cavallo e degli spazi che necessita per compiere determinate manovre, cementare il legame e lavorare sulla fiducia visto che la tua posizione nel lavoro a pied, è  appiccicata al posteriore del cavallo), e lavoro in sella.

Fare solo una di queste cose, non basta...e tu lo confermi, visto che pur montando 2-3 volte a settimana, hai ancora problemi. Certo, nel corso del tempo sei migliorata, hai fatto progressi, ti sei fatta aiutare da un buon istruttore, ma nel tuo album non ho ancora letto che monti come ti piacerebbe poter montare...

Quindi, rispondo punto per punto:
1. Il corretto atteggiamento mentale, acquisito lavorando da terra e riportato in sella, ti aiuterà  ad essere più tranquilla e serena, più  sicura di te e del tuo cavallo...è  la paura, l'insicurezza che sovente ci fa prendere posture errate in sella...inconsciamente quando abbiamo paura ci irrigidiamo, il bacino smette di assecondare i movimenti del cavallo, le mani si aggrappano alle redini e smettono di comunicare, le gambe strizzano il cavallo, il piede scivola avanti nella staffa e tutto il nostro corpo tende ad assumere la posizione fetale di massima protezione.
Se hai lavorato da terra, instaurando un forte legame col tuo cavallo, il tuo atteggiamento  mentale sarà  corretto, equilibrato e il tuo corpo reagirà  di conseguenza,facilitandoti tutte le azioni....certo, da solo non basta, ed è  per questo che ci va anche la ginnastica e/o le ore in sella per far in modo che i muscoli siano pronti al lavoroche suggerisce il cervello.
Tu stessa nell'album hai detto che ti irrigidisci perché  temi che il cavallo faccia qualcosa....e io ti sto semplicemente  dicendo che rapporto e atteggiamento mentale possono aiutarti in due modi: facendoti rilassare (e quindi non assumere posture di difesa errate) perché  sai che avendo costruito qualcosa col tuo cavallo, questo scherzi non te ne farà, una volta rilassata, la tua attenzione potrà  essere rivolta al "sentire" il tuo cavallo, rendendoti quindi in grado di migliorare l'azione della mano, inoltre, il fatto di aver costruito un legame, in genere rende i cavalli più  tolleranti verso gli errori dell'uomo, e quindi il tuo cavallo non dovrebbe solo essere ubbediente, ma anche collaborativo...e quindi evitare di mettersi contro di te se per caso perdiil corretto atteggiamento mentale e di conseguenza il giusto assetto.

2. Se hai capito quel che ho scritto sopra, dovresti già avere la risposta...in caso contrario...
Instaurare un rapporto, da solo, non basta per farti acquisire un buon assetto. Ti aiuta e molto, specialmente se i problemi di assetto sono in parte dovuti a paura e insicurezza....se i problemi di assetto sono dovuti a problemi fisici....ginnastica!Se ti ricordi, nel tuo album ti chiedevo che tipo di lavoro avevi impostato col tuo istruttore per risolvere un certo problema...e la risposta è  stata: montare....

E dopo questo papiro Luna, più  chiara di così  non so essere....se ancora non hai capito, chiedo gentilmente  a chi si sa esprimere meglio dime, di chiarire ulteriormente il concetto.....

Intanto però,  io ho risposto alle tue domande, mentre io invece, sto ancora aspettando la tua  risposta :horse-wink: e ci terrei ad averne una, visto che con quella tua affermazione, praticamente dici che il lavoro che facciamo noi (comprovato dai nostri risultati personali e da quelli dei nostri allievi), non servirebbe a un piffero  :chewyhorse:

miky posso farti una domanda? senza pregiudizi, solo per sapere.
a me pare che quello che hai detto valga per le persone che hanno paura. se monto col timore che il cavallo faccia questo o quello effettivamente incrementare un certo tipo di lavoro e di rapporto da terra diventa fondamentale.
però se uno non ha nessun tipo di paura, tensione, ansia e ha solo carenze di tipo tecnico (magari non riesce ad avere completa autonomia di aiuti o indipendenza delle varie parti del corpo)?

Citazione da: PokerFace - Dicembre 01, 2014, 03:12:33 PM
miky posso farti una domanda? senza pregiudizi, solo per sapere.
a me pare che quello che hai detto valga per le persone che hanno paura. se monto col timore che il cavallo faccia questo o quello effettivamente incrementare un certo tipo di lavoro e di rapporto da terra diventa fondamentale.
però se uno non ha nessun tipo di paura, tensione, ansia e ha solo carenze di tipo tecnico (magari non riesce ad avere completa autonomia di aiuti o indipendenza delle varie parti del corpo)?

Ma certo che puoi farmi domande, ci mancherebbe, siamo tutti qui per scambiarci opinioni ed esperienze e cercare di migliorare grazie anche a questi piccoli scambi!  :occasion14:
La tua è  una ottima domanda poiché  a volte lo stesso problema ha radici diverse e quindi per risolverlo ci saranno "ricette" diverse....ammesso che la "radice" sia curabile.

A volte il fisico non risponde come dovrebbe...abbiamo un buon rapporto col cavallo, lui collabora e "ci salva"(fin dove può...anche per i cavalli è  difficile fare i miracoli  :horse-wink:), abbiamo un corretto atteggiamento  mentale (zero paura, totale fiducia), ma nonostante tutto questo, il livello delle performances non sale più  di tanto e le varie partidel corpo non sempre collaborano come vorremmo e quindi a volte gli aiuti vanno un pò  in contrasto.

Capita...e sovente, altrimenti saremmo tutti alle olimpiadi, no?

Che fare? Farsene una regione per prima cosa: non tutti possiamo diventare Caprilli, D'Inzeo, Oliveira...cerchiamo di accontentarci e gioire per i risultati che comunque otteniamo con il nostro sudore ( e mettiamoci quindi in un corretto atteggiamento mentale, che aiuta sempre)...e poi? E poi io suggerisco di scomporre le difficoltà e lavorare sui singoli "pezzi".
Come? Ginnastica mirata, volteggio, lavoro alle redini lunghe. Tutte queste cose mi faranno diventare come i miei idoli? Mi porteranno alle olimpiadi? E chi lo sa...intanto ci provo e mi godo i risultati, che per piccoli possano essere, ci sono!
Le bonheur c'est sur la route....

Bernard Sachse...ex cascadeur, ora è  paraplegico...eppure vederlo montare, vedere il rapporto che ha con i suoi cavalli che monta,che doma e addestra personalmente....cavali che danzano in perfetta armonia con lui, "sopportando col sorriso" il suo corpo disabile che a volte sobbalza sulla loro schiena....un bello spettacolo...

Citazione da: Miky Estancia - Dicembre 01, 2014, 12:10:51 PM
visto che con quella tua affermazione, praticamente dici che il lavoro che facciamo noi (comprovato dai nostri risultati personali e da quelli dei nostri allievi), non servirebbe a un piffero  :chewyhorse:

mi offende che tu pensi questo, soprattutto perché non l'ho scritto da nessuna parte.
prego fornire citazione letterale dei miei interventi dove dico che il vostro lavoro non serve a un piffero.
se rileggi, scoprirai che semplicemente dico che il lavoro a terra e il rapporto DA SOLI non bastano, cosa che mi hai appena confermato tu:

Citazione da: Miky Estancia - Dicembre 01, 2014, 12:10:51 PM
Instaurare un rapporto, da solo, non basta per farti acquisire un buon assetto.

ovviamente tu vuoi che io dica: NO io non ho mai provato il vostro metodo. va benissimo, lo dico: è vero, non ho mai provato il vostro metodo.
grazie delle altre tue belle parole comunque.

Citazione da: Luna di Primavera - Novembre 28, 2014, 06:15:22 PM


che però per quanto sia una cosa bella non sopperisce alle carenze tecniche della persona in sella. questo significa che l'influenza di tale legame sulla PERFORMANCE sportiva è comunque limitato (intendo dire: se ti manca la tecnica, hai voglia di avere il legame, sempre scarso resti  :mrgreen:).

Non scrivi esplicitamente "non serve ad un piffero", ma è  quello che mi dai da intendere dicendo che uno può  anche avere legame ma questo non lo aiuterà  a migliorare nella tecnica, mentre io, con l'esempio di Silvia e Snoby, ti ho spiegato esattamente come il legame e l'atteggiamento mentale abbiano migliorato, nel giro di una lezione, la tecnica della ragazzina...miglioramanto piccolo  certo, ma effettivo, che ha fatto la differenza tra una performance da 0 a una performance da 6,5...

Poi aggiungici tutti gli altri post in cui con "dai" e "su", rimarchi il concetto...che poi...sono pagine che scrivo che una cosa da sola non basta, ma bisogna agire su più  aspetti...non so più  come dirlo...almeno, mi hai capita, anche solo un pochino...perché  altrimenti è  inutile.

E poi si, volevo proprio sapere se tu avevi esperienza di monta su un cavallo collaborativo come lo intendo io, e di un lavoro su atteggiamento mentale e costruzione di rapporto, proprio per capire se la tua affermazione era data da una esperienza provata e non conclusasi con un successo anche piccolo, oppure da una presa di posizione basata sul pregiudizio.
Mi interessa perche la mia esperienza relativa a quello che insegnamo è  positiva, e se ci sono degli insuccessi, cerco di capirne la causa, per migliorare e non commettere gli errori che hanno magari commesso altri nel modo di proporee o impostare detto lavoro.

Ci siamo capite? :occasion14:

Invece io sono molto, molto incuriosita ed interessata da quello che dice Micky.
Molte delle cose che dice sull'influenza del nostro atteggiamento mentale su quello fisico sono praticamente analoghe a quelle che si trovano nel libro della Swift e sono convintissima che la nostra testa abbia una notevole influenza sul corpo perchè l'ho sperimentato di persona e l'ho visto più volte.
Chiaramente (faccio l'esempio del mio caso) se la mia Capa (che è qualificatissima, monta da 60 anni, monta da dio ecc.) monta la mia cavalla è ovvio che, avendo gli strumenti tecnici che io non ho, la monta benissimo, molto molto meglio di me perchè non si può prescindere dalla tecnica PERO',come diceva Olivera, occorre anche "cuore" cioè empatia, sensibilità, sentimento, non saprei come definirlo ma un quid che non è tecnica ma altro, e che riguarda la comunicazione-comprensione cavallo-cavaliere.
Ci sono persone, come appunto la mia Capa, che hanno una dote innata cioè la capacità di capire ogni cavallo, di interpretarlo e di comunicare ed altri (come me :horse-embarrassed:non dotati di questo dono).
Le varie tecniche di "relazione equestre da terra" secondo me ottengono il risultato di migliorare questa comunicazione e quindi il cavaliere acquista fiducia, si rilassa e, in fin dei conti, monta meglio.
Faccio un esempio scemo. Io avevo paura dei cani, mi paralizzavo appena un cane mi faceva bau, perchè? Non lo so, forse avrò avuto dei traumi infantili che non ricordo, comunque quello che è certo è che c'era una "mancanza di confidenza" con i cani dovuta all'ignoranza dei loro segnali, alla non conoscenza quindi il mio corpo assumeva un atteggiamento di timore, magari il cane lo percepiva, mi faceva bau bau bau e io rinforzavo la mia paura ecc. Adesso non ho più paura, perchè? Perchè a forza di stare a contatto con i cani in maneggio ho imparato a conoscerli, a comunicare con loro, a capire se sono aggressivi o amichevoli, che certe cose vanno bene e altre no ecc., sono completamente rilassata e a mio agio quindi il mio corpo manda segnali diversi.
In sella mi è capitata spesso la medesima esperienza: se sono tesa la cavalla scappa, se riesco a riaccendere il cervello e fare in modo che il mio corpo si rilassi, diventi più morbido, il respiro profondo ecc. anche la cavalla si rilassa.
Poi ovviamente non andrò mai alle Olimpiadi (e neanche alla gara della Sciura Gina :horse-wink:) ma il mio assetto migliora eccome.

Grazie della dritta milla, mi procurero' il libro della Swift! :pollicesu:

Per gli esercizi per il cavaliere è molto conosciuto anche Eckart Meyners che ha pubblicato tanta roba, libri e DVD. Qualcosa c'è anche in inglese: http://www.horseandriderbooks.com/mm5/merchant.mvc?Screen=PROD&Store_Code=H&Product_Code=RIFIBO&Category_Code=WCOM