Che ci siano ciascun lo dice, quali siano nessun lo sa.
Propongo di raccogliere qui la lista (in breve, non trattati nè riferimenti a trattati!) dei "buoni principi comuni" e inizio con quello che mi piace di più:
"You get what you reward" (ottieni quello che ricompensi)
un po' seguendo il tuo filone alex, a me piace molto un proverbio cinese che recita:
entrare nella foresta senza muovere un filo d'erba.
entrare nell'acqua senza increspare la superficie.
addestrare un cavallo senza usare la forza.
per "addestrare" io lo intendo anche il modo in cui ci rapportiamo con lui nella quotidianita'.
coi cavalli mai avere fretta e mai avere aggressivita' repressa
Piace anche a me, ma non è un principio generale; è il principio seguito da chi esegue un'addestramento senza usare la forza - ma non lo fanno tutti.
Altro esempio che non va bene, perchè non è generale: "Calmo, in avanti, dritto" è un principio della ottima equitazione, ma si tratta delle base dell'eccellenza, e quindi di qualcosa di ben diverso dal poter essere considerato "universale".
Potrebbe essere invece generale uno dei tre principi di Rarey: "Non permettere mai a un cavallo di rendersi conto della sua forza".
Audacemente completo il primo principio che ho enunciato, per sottolineare una cosa interessante:
"Ottieni quello che ricompensi, eviti quello che punisci" secondo me sottolinea la differenza fra premio e punizione: con la punizione non si ottiene, si evita.
Ot. Conoscevo il detto citato da Kimi ma l' avevo sempre i.teso come l' elenco di tre cose impossibili.
" fai le cose semplici, sono le migliori" vale?
Mi sa di no.
" la colpa non e' mai del cavallo, che la natura ha creato perfetto. Siamo noi a dover agire correttamente"
Neanche .
Ecco. Secondo me e' valido il concetto di non applicate pressione costante ( ne' fisica ne' psicologica).
E il sempre valido " chiedere poco RICOMPENSARE molto" ( Olivera).
Aggiungo. Ricompensare subito.
Perche' premi e punizioni vengono associati all' azione immediatamente precedente ( sembra scontato, ma e' difficile da ricordare ed applicare)
Chiedere poco, accontentarsi molto, ricompensare moltissimo
Ma sarà che ho fatto le mie esperienze con cavalli da riaddestrare, ma la cosa la vedo in maniera completamente diversa.
Mano ferma
nessuna libertà di movimento QUANDO si sta lavorando con il cavallo se non concessa dal cavaliere, si fa quello che dice chi sta in sella senza discutere , se fai difese punizione, se esegui gli ordini in maniera corretta non si deve ne insistere troppo e volere di più se risponde bene, mai lasciare il tempo al cavallo di prendere una decisione di testa sua vanno sempre anticipati , ordine e disciplina.
Poi a terra comodità e premi, cibo buono frutta verdure, massaggi per scaricare la tensione , striglia +olio di gomito , creme emollienti in corona, paddock.
Qui vanno distinte due faccende , essere deboli ottieni un cavallo viziato e non agli ordini, essere cattivi ottieni un cavallo timoroso e insicuro, essere decisi e lavorare con metodo si ottiene un cavallo sano e sicuro da sellare
Diversa?
Con parole tue hai detto esattamente cose già comprese in:
1. "Ottieni quello che ricompensi"
2. "Non permettere che il cavallo si renda conto della sua forza"
A questo punto aggiungerei l'Assioma, che però, se ci pensate, non è altro che il principio 2 espresso in altro modo; lo chiamerei "l'assioma dell'obbedienza" (che prolissi questi francesi.... pensate al "You get what you reward" per confronto!):
3. "Nessun cavallo ci obbedirà per compiacerci, tanto meno per senso del dovere, lo farà unicamente per evitare il dolore, rispondendo ai segnali che precedono l'uso di strumenti che possono provocarlo e che - all'occorrenza - lo produrrebbero fino a costringerlo all'obbedienza."
Butto là alcune cose che NON fanno parte di quelle cose "comuni a ogni buona equitazione"; e per escluderle, basta che una sola forma di buona equitazione ne abbia fatto a meno.
Non serve la sella, perchè ottimi cavalieri ne hanno fatto a meno per centinaia di anni.
Non servono i ferri e l'intera mascalcia, per lo stesso motivo.
Non serve l'imboccatura, perchè i leggendari Numidi combattevano senza.
Non servono gli speroni, perchè i Cosacchi, altri cavalieri "decenti", non li usano.
Non serve la forza fisica, perchè donne, vecchi e ragazzini possono montare in modo eccellente.
Il "massimo comun denominatore" si stringe! Chissà a cosa pensava L'Hotte, quando alludeva a quei "principi comuni"....
Assetto, tatto, applicazione corretta del condizionamento operante, conoscenza dell'anatomia equina (almeno a livello di lunga consuetudine ) e dell'equimozione sono comuni a tutti
Il Generale dice correttamente parlando di principio e non di metodo.
Ad esempio altro principio comune è fare azioni atte a rendere il cavallo più simmetrico e meglio predisposto a portare il nostro peso sulla schiena
Non serve la sella, perchè ottimi cavalieri ne hanno fatto a meno per centinaia di anni.
Ma con dei limiti incredibilmente alti e per comodità e per sicurezza del cavagliere che senza sella (e staffe) mai avrebbo potuto giostrare come ha fatto a seguito et in guerra et in laboro.
Non servono i ferri e l'intera mascalcia, per lo stesso motivo.
Infatti, i lalli avevano prestazioni minime rispetto le loro potenzialità, i piedi se li scassavano ampiamente come documentato dagli storici antichi, malgrado si usassero protezioni per i piedi fatte coi materiali più disparati: cuoio, corda, vimini, ferro, corno di muflone, paglia, seta... :icon_eek:.
Non serve l'imboccatura, perchè i leggendari Numidi combattevano senza.
Quei cavaglieri montavano rozze simili ai poni, malnutrite et piagate, sottoposte ad una ferrea disciplina ottenuta a suon di botte col risultato di avere una timorosa quanto utile obbedienza. e comunque, col collare, non potevano assolutamente avere quella precisione e quella immediatezza del morso.
Non servono gli speroni, perchè i Cosacchi, altri cavalieri "decenti", non li usano.
I cosacchi portavano infilato alla mano dx, un maligno corto frustino che se serve lo usano viulentemente, inoltre i loro lalli sono di razze molto nevrili e scattanti, la sollecitazione è quasi superflua... bisogna frenarli.
(http://s11.imagestime.com/out.php/i995577_cosacco.png) (http://www.imagestime.com/show.php/995577_cosacco.png.html)
Non serve la forza fisica, perchè donne, vecchi e ragazzini possono montare in modo eccellente.
E' vero, ma ci vuole un minimo di prestanza, tant'è che le cavalcature deglii; speziali, preti, banchieri, donne et similia erano i muli, oppure, questi illustri personaggi, magari in avanti d'età, montavano il palafreno: lallo condotto da terra da un palafreniere, appunto, oppure andavano in portantina per non parlar della carrossa.
Benissimo.
Con la tecnica dell'induzione alla negazione della negazione ho raccolto le seguenti affermazioni di Raffaele:
ogni buona equitazione necessita di:
* sella,
* ferri,
* imboccatura,
* speroni
* prestanza fisica del cavaliere.
Ciera bisogno di di fare tutta sta tarantella per capirlo?
Bastava guardarsi attorno, si sarebbo visto che tutti quei prodottini sono - oggi - di uso comune e comunque lo sono da almeno 1000 anni. :horse-scared:
Cari,
Non vorrei fare il sofistico, tuttavia....
Il "principio" è cosa diversa dal "mezzo". Nel caso di specie:
* sella,
* ferri,
* imboccatura,
* speroni
Sono tutti mezzi e non principi.
Quanto a:
* prestanza fisica del cavaliere.
si trata di un prerequisito.
Se stiamo trattando di principi, che come tali sono, o si vorrebbero, universali, il primo principio base dell'equitazione è:
"Per l'equitazione serve un equino, ed il termine equitazione, in sè, dovrebbe riguardare il fatto di salire sulla schiena dell'equino medesimo, ivi compresi percorsi e metodiche per renderlo abile a sopportare il nostro peso, moralmente e fisicamente".
Se il primo principio dell'equitazione è condiviso, passiamo al secondo.
"Per praticare l'equitazione occorre che l'umano acquisisca la capacità di rimanere in equilibrio sulla schiena del cavallo con sufficiente saldezza e libertà da compiere azioni sull'equino che ne condizionino equilibrio e movimenti. La suddeta capacità è l'assetto"
Terzo principio dell'equizazione.
"Il cavaliere (dotato di assetto) dovrà cercare un linguaggio mediante il quale comunicare con il cavallo. Detto linguaggio dovrà essere:
- il più chiaro possibile per il cavallo, coerentemente con i limiti del cavaliere (posizione da "sopra/tergo" rispetto al cavallo, solo a titolo di esempio); Già solo la chiarezza è un sub principio che porta con sè enne mezzi e metodiche differenti.
- meno lesivo possibile dell'integrità fisica del cavallo, presupponendo che l'equino sia un bene deperibile, certo, ma non usa e getta.
- il linguaggio possa essere insegnato e condiviso con il maggior livello di sicurezza possibile per il cavaliere."
Fin qui tutti d'accordo?
Mi hai anticipato di un attimo! Non vale!
Volevo condensare i principi comuni a ogni buona equitazione alla La Palice:
"Ciò che hanno in comune tutte le buone equitazioni sono un buon cavallo e un buon cavaliere". :horse-wink:
Ance se lapalissiano, il primo punto (un buon cavallo) può essere trascurato; come sceglie di fare chi si lascia impietosire da cavalli malconci nel fisico o nella testa; quindi, non è cosa del tutto banale; anzi.
Hai ragione riguardo ai "principi" distinti dai "mezzi", ma può avvenire che alcuni principi richiedano di necessità determinati mezzi; ad es. l'Assioma presuppone, per essere applicato, che per ottenere l'obbedienza si usino mezzi potenzialmente dolorosi. Senza quei mezzi, l'Assioma non può essere applicato.
Citazione da: alex - Dicembre 19, 2014, 01:31:57 PM
ma può avvenire che alcuni principi richiedano di necessità determinati mezzi; ad es. l'Assioma presuppone, per essere applicato, che per ottenere l'obbedienza si usino mezzi potenzialmente dolorosi. Senza quei mezzi, l'Assioma non può essere applicato.
Un amico sardo usava morsicare un orecchio ai puledri per farli restare fermi durante le visite del veterinario.
Ciò per dire che un cavaliere, anche senza strumenti, può causare dolore ad un cavallo. Il problema, fondamentale, è l'efficacia dei mezzi, nell'applicazione,
ma soprattutto nell'estinzione.
Estinzione, già!
Quando il mio lallo si spaccò il naso, dovevo medicare ogni giorno le nari - punto, come si sa, delicatissimo - per tenerlo fermo usavo il torcinaso applicato al labbro inferiore.
All'inizio cercavo qualcuno che mi aiutasse a tenere il torci, poi - facevo da solo - lo stringevo e lo fissavo alla capezza, infine, lo applicavo senza quasi stringerlo e lo legavo alla capezza.
Splendido esempio di applicazione dell'assioma: il mezzo c'è, non stringe ma - in caso di necessità - avrebbe procurato vivo e vibrante "fastidio" con una stretta pitonesca. :icon_eek:
Forse nel titolo "I principi comuni ad ogni buona equitazione" c'è un elemento di ambiguità; precisamente quel "buona". Ci pensavo oggi in sella ad Asia.
Fermo restando la durevole salute del cavallo, vi propongo tre aggettivi per "stratificare" quel "buona".
* decente: ogni equitazione che praticata all'aperto porti al cavaliere "la gioia nel cuore"
* buona: un'eq
Forse nel titolo "I principi comuni ad ogni buona equitazione" c'è un elemento di ambiguità; precisamente quel "buona". Ci pensavo oggi in sella ad Asia.
Fermo restando la durevole salute del cavallo, vi propongo tre aggettivi per "stratificare" quel "buona".
* decente: ogni equitazione che praticata all'aperto porti al cavaliere "la gioia nel cuore"
* buona: un'equitazione da "completo", ossia: dressage, salto, resistenza, e aggiungerei pure velocità;
* eccellente: l'alta scuola.
Chi scopre quanto è facile la prima, e lo si scopre appena vinta la paura, rischia di perdere completamente lo stimolo per andare avanti. :horse-cool:
Riapro sottoponendovi le conclusioni di una mia riflessione dilettantesca sulla spinosa questione.
A parte La Palice, mi pare che i punti comuni a ogni buona equitazuione siano:
1. avere le idee chiarissime sul risultato finale da ottenere;
2. avere le idee chiarissime su come spezzettare il risultato finale da ottenere in piccoli e semplici obiettivi intermedi, da ottenere progressivamente, un passo alla volta;
3. avere le idee chiarissime su come ottenere, passo passo, ciascuno di questi obiettivi intermedi, adattando opportunamente le richieste alle effettive risposte del cavallo.
E' ovvio che ciascuno di questi principi comuni comprendono una enorme varietà di possibilità; possono variare le aspettative sui risultati; possono variare le strategie di spezzettamento; variano moltissimo, da cavallo a cavallo, le risposte e il tatto e la sensibilità permetteranno di adattare le richieste alle risposte in una infinita serie di combinazioni; ma quei tre principi mi sembra che valgano sempre.
Ne aggiungo un quarto!
4. L'apprendimento del cavallo è continuo, e ogni interazione fra uomo e cavallo, sia in qualsiasi circostanza, costituisce occasione di apprendimento e deve seguire le regole 1-3 per ottenere un buon risultato.
Mi piacciono questi 4 punti! :pollicesu:
Io forse arrivo al primo, gia' il secondo e' " roba da gente che sa"
Aggiungo un principio generale, può essere che sia la scoperta dell'acqua calda, pazienza.
"Il premio insegna cosa fare; la punizione insegna cosa non fare".
Invece non è vero, esempio semplice semplice: Boy, senza la catena sotto la babbozza si fionda fuori dalla scatola come un razzo, colla catena, le prime volte si fiondava lo stesso ma, siccome la catena è scomoda desisteva... non faceva come dici tu, ma si rassegnava a camminare lento pede al mio lato, e se reiterava lo scappamento, la hatena entrava in actione.
Quasi subito la rassegnazione è diventata insegnamento, ora colla hatena, non ci prova nemmeno a tirare, dunque. la catena/la punizione della catena gli ha insegnato - oltre a cosa non fare: scappare - anco cosa fare: promenare bonobono al mio fianco... è inutile sottolineare che senza la catena mi trascinerebbe per le terre senza ploblema.
Precondizione per capire il mio "assioma" è avere chiara la distinzione fra rinforzo negativo e punizione (per quanto la distinzione sia abbastanza teorica; ma c'è). Non è obbligatorio aver chiara questa distinzione; ma se non è chiara, è perfettamente inutile parlarne :horse-wink:.
Già, io do uno strappone alla catena ed è punizione, lo dai tu ed è rinforzo negativo... come che sia, per il lallo è sempre una gioconda scomodità.
A prenderti alla lettera, i nostri strattoni sono diversi perchè dati in momenti diversi. Invece probabilmente li diamo nello stesso momento: e allora c'è un problema di comunicazione e di definizione dei termini.
Strano, da parte tua, in genere così preciso, essere impreciso su questo punto fondamentale.
L'addestramento equestre del lallo è basato su premi punizioni, questa è una evidenza, un assioma inconfutabile.
Questo è il punto fondamentale che tu non accetti... per i termini non c'è ploblema possiamo accordarci.
Figuriamoci se io - profondamente ammirato dell'approccio McLean - non lo accetto. Semplicemente mi pare che abbia ragione anche nel suo articolo specifico sulla punizione; e ancora di più, là dove parla di tutt'altro, ossia sulla necessità di intensificare gli aiuti - fino al massimo efficace: la tua "punizione" - restando nel contesto del rinforzo negativo.
Tieni conto che nell'assioma che tanto ami non è menzionata la punizione: parla solo di aiuti molto energici, fino ad arrivare a quelli che, provocando dolore, costringono il cavallo all'obbedienza. Nulla a che fare con la punizione. Lo capiscono in una manciata di persone, e sono così poche perchè personaggi autorevoli come te si ostinano testardamente a fare confusione.
McLean segue l'assioma: nè più nè meno; chi l'ha visto lavorare infatti, aspettandosi un atteggiamento lallopuccioso, è rimasto deluso da un'impressione di brutalità, per il semplice fatto che McLean usa l'assioma e aumenta rapidamente l'intensità degli aiuti in caso di mancata risposta. Ma un aiuto molto forte, perfino un aiuto doloroso, è tutt'altro che una punizione.
Che poi io sia molto interessato anche a tecniche del tutto diverse, nelle quali in caso di mancata risposta NON si intensifica l'aiuto, è un altro paro di maniche. Qui si siamo in un campo "nuovo", in una strada poco esplorata; e qui sta il suo interesse.
Quì siamo nella piena ippocrisia, cambiando il nome alle cose non cambia l'effetto sullo lallo ma cambia l'appetibilità del lallista verso le nuove proposte e accetta per l'addestramento - senza batter ciglio - di mettere il lallo in scomodità ma non che gli si procuri dolore...
Non faccio confusione è inutile ripetermi, chi volesse vada a leggersi il linco sotto:
http://calmoinavantiedritto.blogspot.it/2011/03/condizionamento-operante.html
Un altro passetto nella semplificazione dei "principi comuni":
Per fare buona equitazione occorre conoscere cosa insegnare al cavallo, e come il cavallo apprende, in modo da poterglielo insegnare.
Questa definizione ha il grande vantaggio di focalizzare il concetto "apprendimento" e per uno come me, che apprezza l'approccio McLean, non è una cosa banale; il cavallo diventa soggetto di un'azione, l'azione di "apprendere", mentre invece i termini utilizzati di solito (addestramento, ammaestramento) il soggetto dell'azione è l'uomo. Inoltre la parola apprendimento è assai diversa da condizionamento, per gli stessi motivi (attività di apprendere, passività di essere condizionati)
In inglese maccheronico : what to toach, how it learns, how to teach; acronimo suggerito: Whow! :horse-smile: