per l'ennesima volta provo a spiegare l'idea che mi son fatto sulla differenza fra richieste/aiuti e premi/punizioni. Stavolta cerco di farlo con uno schema:
(https://dl.dropboxusercontent.com/u/7247684/rp.png)
Nel primo caso, che ho chiamato "educazione", mi riferisco alle azioni spontanee del cavallo, alle sue "iniziative", e alle loro conseguenze: sta all'educatore dire "si!" oppure "no!". Con il "sì!" intendo qualsiasi premio, con il "no!" qualsiasi punizione; notate che il sì e il no seguono l'azione del cavallo, ne sono una conseguenza, e l'apprendimento per tentativi ed errori è proprio il risultato dell'apprendimento delle conseguenze.
Il secondo caso l'ho chiamato addestramento perchè quello che si vuole ottenere sono risposte giuste a specifiche richieste. Quindi: c'è la richiesta, c'è la reazione (ossia l'azione di risposta) del cavallo, e poi segue la conseguenza, che, esattamente come nel primo caso, può essere sì! oppure no!.
In questo schema non c'è traccia del tipo o intensità della richiesta, nè del tipo o intensità della conseguenza. NON deve esserci perchè è del tutto inutile: tipo ed intensità devono essere semplicemente quelle adeguate a produrre il risultato. Resta una differenza enorme fra richiesta e conseguenza: la richiesta (di qualsiasi intensità) viene PRIMA della reazione e il suo scopo e quello di ottenere la reazione; la conseguenza viene DOPO dell'azione e ha lo scopo di far capire al cavallo "questo è giusto, questo è sbagliato", cosa da ricordare per la prossima volta.
Ho visto da qualche parte uno schema delle "quattro fasi" di Parelli, dove la "fase quattro" (richiesta della massima intensità: dolorosa) era indicata in rosso come "punizione". Bene, spero di essere riuscito a far capire che chiamate "punizione" una richiesta energica è una vera stupidaggine, un grave errore: la richiesta viene sempre prima, la eventuale punizione viene sempre dopo.
Chiaro ed essenziale :pollicesu:
A me sembra uno schema ingenuo e non parte da zero, perchè non può esserci nessuna "richiesta", se prima non hai spiegato cosa vuoi.
Mi basta che tu concordi sul fatto che ci sono cose che vengono PRIMA dell'azione del cavallo e cose che vengono DOPO, e che questa è una bella differenza.
Concordi? (risposte ammissibili: SI/NO :horse-wink:)
No.
O meglio, prima magari stava a brucare in paddock, dopo magari farà la doccia, ma sono cose irrilevanti :ciao:
mah, non so, non capisco cosa intende bionda.
che significa "spiegargli prima cosa vuoi"? in che senso è disgiunto dalla "richiesta" vera e propria?
Io invece concordo con Bionda: quello schemino è uno schemino incompleto, non parte da zero e non copre tutte le problematiche, le fasi, le sfumature dell'educazione e dell'addestramento, dalla a alla zeta. Ci ho pensato tanto, per riuscirci, ma non ne sono stato capace.... :blob3:
Alex, lo trovo perfetto :pollicesu:
Semplice ed essenziale.
Finalmente!
Troppe volte, parlando di cavalli e metodi, si tende a diventar prolissi e a fare passare tutto all'UCAS (Ufficio Complicazione Affari Semplici).
I cavalli sono "semplici", non si fanno tutte le "seghe mentali" che ci facciamo noi, faremmo bene a ricordarcene più spesso.
Io ieri ho rilavorato alla corda il mio cavallo per la "seconda volta dopo la discussione sul forum", la prima è stata 3 giorni fa, e qualcuno forse lo ricorda.
Beh, nella mia testa si è finalmente sbloccata ieri questa cosa che hai esposto in schema, e penso che il mio cavallo ne abbia solo giovamenti.
Mi spiego meglio.
Sessione 1:
Do il bacio per chiedere il galoppo e il cavallo galoppa. OK, do la richiesta, viene esaudita e la mia risposta è "SI".
Ho il sentore che il cavallo rallenti, do di nuovo il bacio. ERRORE, non dovevo ripetere la richiesta ma passare al "NO".
In cavallo rompe al trotto. Io do il bacio e muovo la frusta. ERRORE, sto facendo richiesta e punizione assieme.
Il cavallo minaccia, muovo la frusta. OK, dopo la sua azione spontanea correggo con il "NO".
Sessione 2:
Do il bacio per chiedere il galoppo e il cavallo galoppa. OK, do la richiesta, viene esaudita e la mia risposta è "SI".
Ho il sentore che il cavallo rallenti, muovo la frusta e lui si rimette alla velocità corretta. OK, stava rispondendo male e ho corretto con un "NO" senza ripetere la richiesta.
In cavallo rompe al trotto, muovo la frusta e lui si rimette all'andatura corretta. OK come sopra.
Il cavallo non ha più minacciato. OK a priori quindi, evidentemente si è sentito meno in dovere di mettersi contro.
Direi che la sessione 2 rispetta il tuo schema! Se abusi con la richiesta spacciandola come il NO di risposta, perde di autorità la richiesta e di severità il NO, e quindi l'insieme diventa trascurabile.
Anima, quello schemino è sbagliato.
che confusione!!
anima a parte lo schemino si/schemino no, una cosa è importante, ma importante importante, che tu capisca: muovere la frusta NON E' UNA PUNIZIONE.
non c'è nessuna punizione nei tuoi due esempi.
Dimenticavo: il NO cancellalo, non serve.
sono d'accordo che il NO nell'addestramento non serve a molto, per non dire che non serve affatto.
sulla scia di anima, ci provo, correggetemi se dico qualche cavolata.
cavallo al passo, chiedo trotto a voce, parte al trotto: bene, NON FACCIO ASSOLUTAMENTE NIENTE.
ora il cavallo trotta, e io lo guardo.
trotta piano da vagabondo e strascinando i piedi? gli metto un po' di vita alzando la frusta, chiedendogli più impegno
trotta a pazzoide tutto scomposto? lo calmo con la voce
prova a scendere al passo? confermo che invece voglio il trotto col comando vocale e/o con la frusta
a un certo punto (si spera) il cavallo trotta bene composto e mi piace quello che fa, e voglio che faccia sempre così: passo, bravo = RINFORZO POSITIVO al comportamento desiderato.
alla fine è semplice: dai un comando, lui esegue: se esegue male correggi finchè non esegue bene; quando esegue bene, ringrazi e premi.
tutto qui. facile no?
:laughter-485: :laughter-485: :laughter-485: :laughter-485:
Per voi la punzione cos'è? Picchiare il cavallo?
PER ME la punizione non è mica picchiare il cavallo per forza, la punizione può essere richiedere un'azione scomoda, portare una pressione al cavallo (che sappiamo bene che lavora per togliersi le pressioni), ecc.
Se il cavallo sbaglia gli si deve trasmettere un no. Se il cavallo fa giusto, gli si deve trasmettere un si. Che poi vogliamo chiamare il no punizione e il si premio, è la stessa cosa.
La punizione non è la frusta in sé, la punizione è apportare un elemento che il cavallo preferirebbe non avere fino a quando non corregge il suo comportamento. Allo stesso modo posso usare mani, gambe, assetto, tutto quello che vi pare, per apportare una "punizione", questo non vuol dire che usare le mani, gambe, ecc sia una punizione sempre e comunque, anzi.
Allo stesso modo il si è non apportare nessun elemento che infastidisce il cavallo, in modo che lui pensi "sto facendo bene, nulla mi sta dando fastidio", detto a grandi linee.
Se devo chiedere il trotto lo CHIEDO con la voce o con gli aiuti a mia disposizione (che può essere anche la frusta, certo). Se devo imporre il trotto quando sa benissimo che deve farlo e non vuole, non ha senso stare con la voce a chiedere o rinforzo il fatto che la voce (o in generale la mia richiesta) possa essere ignorata, quindi applico un elemento diverso, e lo mantengo (aumentandolo se necessario) finché per sottrarsene capisce che è meglio eseguire quello che gli ho chiesto e basta. Che poi con la frusta si possa anche chiedere sono d'accordissimo, ma anche a parole puoi chiedere o ordinare qualcosa ad una persona, ad esempio.
Non vedo cosa ci sia di sbagliato o travisabile in ciò.
Citazioneora il cavallo trotta, e io lo guardo.
trotta piano da vagabondo e strascinando i piedi? gli metto un po' di vita alzando la frusta, chiedendogli più impegno
trotta a pazzoide tutto scomposto? lo calmo con la voce
prova a scendere al passo? confermo che invece voglio il trotto col comando vocale e/o con la frusta
Se quando provi ad alzare la frusta come richiesta e lui non ti ascolta, che fai? Resti con la frusta così nella tua richiesta o passi a correggere il comportamento errato che ti ha dato (magari con un uso diverso della frusta)?
Se quando lo calmi con la voce non rallenta, cosa fai, stai a fare OOOH per 10 minuti finché non si decide ad ascoltare?
A quel punto tutte le volte che farai una richiesta, lui sa che può farsi i comodi suoi e accontentarti quando gli pare.
Se invece sa che rispondendo subito al comando evita il NO successivo (che sarà qualcosa che apporta un fastidio al cavallo, ovviamente), lui per evitare il fastidio risponde alla richiesta invece di fare come gli pare.
Penso sia il principio di ogni doma di puledri, o almeno lo è di quella che conosco io.
Poi anche la richiesta è un elemento di disturbo alla quale il cavallo risponde per levarsi il fastidio, ma c'è una bella differenza tra chiedere uno spostamento gentilmente e imporlo a mò di capobranco. Non so se mi spiego.
Il capobranco ti viene incontro e si aspetta che lo lasci passare. Se non lo lasci passare non è che riprova a venirti incontro finché non rispetti la tua posizione. Ti dice un NO forte e chiaro con un picco aggressivo. E vedrai che il cavallo sottomesso al capobranco la prossima volta si sposterà dal percorso del capobranco senza pensarci due volte.
Citazione da: bionda - Luglio 02, 2015, 09:28:24 AM
A me sembra uno schema ingenuo e non parte da zero, perchè non può esserci nessuna "richiesta", se prima non hai spiegato cosa vuoi.
e come fai a spiegare ad un cavallo cosa vuoi???
gli fai una richiesta! quando la sua reazione sarà corretta riceverà un premio, quando sarà eraata rivererà una punizione che potrà essere positiva o negativa a seconda...
quando tu dici "devi spiegare cosa vuoi"...quella è proprio la richiesta....
quando insegno ad un cane a venire da me....lui non lo sa cosa voglio che faccia quando dico "vieni"...
quando dico "vieni" non sto ANCORA facendo una richiesta, sto dando un comando....che lui non conosce ancora....
poi...mi comporterò in un modo tale da favorire il comportamento voluto....(nel caso specifico, mi agito corro mi accuccio e gli volto le spalle)....e quando il comportamento sarà quello corretto premierò...
io lo schema di alex lo trovo essenziale e completo
Citazione da: Luna di Primavera - Luglio 02, 2015, 12:43:04 PM
alla fine è semplice: dai un comando, lui esegue: se esegue male correggi finchè non esegue bene; quando esegue bene, ringrazi e premi.
tutto qui. facile no?
:laughter-485: :laughter-485: :laughter-485: :laughter-485:
Si, perfetto: CORREGGI e non punisci.
Il no in addestramento è una correzione piuttosto che una punizione.
MA....poiché ognuno interpreta a modo suo correzione, punizione, aumento dell'intensità degli aiuti, scomodità, è probabile che tutti intendiamo la stessa cosa e la chiamiamo solo con modi diversi.
Penso che il NO in questione si possa definire correzione se il cavallo sbaglia involontariamente e punizione se sbaglia volontariamente, ma capite bene che è sempre la stessa cosa, è dare un riscontro negativo ad un'azione del cavallo!
Le azioni indesiderate si ignorano e si estinguono da se.
Quindi se tu vuoi che il tuo cavallo galoppi invece di trottare e non risponde alla richiesta, ignori il problema finché non inizia a galoppare? O correggi il comportamento sbagliato del cavallo, cioè l'ignorare la tua richiesta di galoppo?
Citazione da: bionda - Luglio 02, 2015, 02:11:37 PM
Le azioni indesiderate si ignorano e si estinguono da se.
non puoi generalizzare....
se un cavallo ti morde una chiappa fai finta di niente? o gli ciocchi un pugno sul grugno?...
ma la pressione che aumenta non è una punizione. è questo il punto su cui mi pare non ci capiamo.
Citazione da: Luna di Primavera - Luglio 02, 2015, 02:58:22 PM
ma la pressione che aumenta non è una punizione. è questo il punto su cui mi pare non ci capiamo.
No non è punizione...ma la differenza non è così netta secondo me....
la pressione la vedo come una sorta di punizione positiva....
Se la parola "punizione" ti sembra inadeguata, leggi "correzione" :)
Per il cavallo si tratta comunque di qualcosa che preferirebbe non subire, anche se non è nulla di trascendentale... Come quando qualcuno ti dice che stai sbagliando qualcosa nel tuo lavoro. Ti "corregge", però tu non la vivi come una cosa positiva e ti metti a lavorare meglio per "rimuovere questo elemento di disturbo", ma nessuno ti ha maltrattato ;)
esempio umano, dai così la finiamo.
chiamo mia figlia che fa finta di non sentire: susanna? ehi, susanna?, ohiiii susanna??? SU-SAN-NA!!! e magari arrivo persino a scrollarle la spalle mentre la sgrido - pressione che aumenta per ottenere nell'immediato una reazione
susanna non mi ha risposto quando l'ho chiamata, mi ha fatto imbestialire e allora le dò una manata così la prossima volta se ne ricorda, oppure le sequestro il cellulare - punizione che in futuro dovrebbe scoraggiare il punito dalla tentazione di ripetere il comportamento "sbagliato". la punizione inibisce.
ora, non dico che non possa funzionare, è che in addestramento ci sono cose che funzionano meglio che l'inibizione di comportamenti sgraditi. e cioè il rinforzo dei comportamenti graditi.
in questo senso, credo, bionda dice di ignorare.
Citazione da: bionda - Luglio 02, 2015, 02:11:37 PM
Le azioni indesiderate si ignorano e si estinguono da se.
Si, questa è la speranza di tutti quelli che poi alla fine si sono trovati a dover mandare il cavallo in rieducazione.
Il cavallo morde, si impenna, minaccia di tirarmi una doppia, non vuole girare ad una certa mano in tondino, non vuole entrare in campo, non sta fermo quando salgo?
Se lo ignoro smette?
No.
Citazione da: Anima714 - Luglio 02, 2015, 02:03:41 PM
Penso che il NO in questione si possa definire correzione se il cavallo sbaglia involontariamente e punizione se sbaglia volontariamente, ma capite bene che è sempre la stessa cosa, è dare un riscontro negativo ad un'azione del cavallo!
Si....diciamo che, se il cavallo sbaglia involontariamente, correggiamo, se sbaglia volontariamente, nel nostro cervello scatta la punizione perché ci monta il "boia faus!" dovuto al fatto che, quando sbaglia volontariamente, lo fa mettendo in dubbio la nostra autorità e divenendo più o meno aggressivo nei nostri confronti.
Esempio:
1. Chiedo uno spostamento delle anche e invece di due passi incrociati coi posteriori, me ne fa solo uno; allora CORREGGO :angel5:(a "cuor leggero, "poverino, non ha capito") fino a quando non ottengo quel che voglio.
2. Chiedo uno spostamento delle anche e il cavallo mi calcia a vacca; allora PUNISCO :icon_axe: (e beccati ste mazzate malefica creatura traditrice!) e
poi richiedo lo spostamento delle anche.
Cambia il nostro atteggiamento mentale, e il cavallo se ne accorge.
La cosa migliore sarebbe agire sempre con il cervello in modalità CORREZIONE, in modo da non trascendere nell'aggressione.
Fermezza e giustizia.
C'è una circostanza in cui gli errori si possono (e secondo molti, SI DEVONO) ignorare. Se abbiamo davanti un cavallo attento, disponibile, desideroso di "far bene" e fiducioso, e gli facciamo una richiesta gentile ma del tutto sconosciuta e nuova, che non capisce perchè non la può capire, allora può essere che il cavallo "accenni" a una serie di reazioni, come quando, avendo un grosso mazzo di chiavi, si prova una chiave alla volta per vedere se è quella giusta. In questo caso, è giusto ignorare tutti gli errori astenendosi da ogni punizione e anzi NON aumentare l'energia della richiesta; inutile gridare in una lingua sconosciuta, se non la si capisce parlando a voce normale non la si capisce nemmeno gridando. Anzi, il cavallo va incoraggiato a continuare a provare. Appena trova "la chiave" giusta, grandi complimenti e premio. Se punissimo gli errori, scoraggeremmo il cavallo e inibiremmo i suoi tentativi.
Ma per creare quella magica situazione, quella di un cavallo attento, desideroso di trovare la soluzione, fiducioso ecc., non è mica poco il lavoro da fare prima ancora di cominciare....
Direi che quando insegni una cosa nuova a qualcuno che non comunica al tuo stesso modo si può andare solo per tentativi e ovviamente non lo riprendo se non fa quello che gli chiedo, perché NON SA cosa gli chiedo. Quindi concordo pienamente.
Se il cavallo sa bene cosa gli chiedo e io ignoro il comportamento sbagliato, rinforzo.
Appurato che quando dico punizione e correzione intendo la stessa cosa, e qui mi sono espressa parecchio male io, sottolineo che sia se sbaglia con buona volontà, sia se sbaglia con intenzione e magari aggressività, la correzione viene sempre portata con la calma. L'unico momento in cui arriva l'aggressività è il picco delle precedenti correzioni ignorate che vanno gradualmente aumentando (gradualmente ma neanche troppo lentamente). In ogni caso, il picco deve durare molto poco e risolvere la situazione, alias, il capobranco che ti da un morso, tu ti sposti e poi subito amici come prima, calmi rilassati e tranquilli!
E soprattutto, il picco deve comunque essere portato con la calma da parte nostra, non è che mi inca**o, mi faccio prendere dalla furia cieca e ti copro di mazzate. Semplicemente, con calma, ti do la pacca giusta che ti ricordi. Un po' come se lui mi stampasse la doppia.
Questo è quello che hanno insegnato a me!
Ogni tanto faccio degli stupidi quiz :angel5:
Bene, eccone uno. Qual è il mezzo/strumento più comodo che può chiedere, può premiare e può punire - in pratica può fare tutto lui? (non che sia sempre sufficiente, ma spesso lo è).
Citazione da: alex - Luglio 02, 2015, 04:01:53 PM
C'è una circostanza in cui gli errori si possono (e secondo molti, SI DEVONO) ignorare. Se abbiamo davanti un cavallo attento, disponibile, desideroso di "far bene" e fiducioso, e gli facciamo una richiesta gentile ma del tutto sconosciuta e nuova, che non capisce perchè non la può capire, allora può essere che il cavallo "accenni" a una serie di reazioni, come quando, avendo un grosso mazzo di chiavi, si prova una chiave alla volta per vedere se è quella giusta. In questo caso, è giusto ignorare tutti gli errori astenendosi da ogni punizione e anzi NON aumentare l'energia della richiesta; inutile gridare in una lingua sconosciuta, se non la si capisce parlando a voce normale non la si capisce nemmeno gridando. Anzi, il cavallo va incoraggiato a continuare a provare. Appena trova "la chiave" giusta, grandi complimenti e premio. Se punissimo gli errori, scoraggeremmo il cavallo e inibiremmo i suoi tentativi.
Ma per creare quella magica situazione, quella di un cavallo attento, desideroso di trovare la soluzione, fiducioso ecc., non è mica poco il lavoro da fare prima ancora di cominciare....
Ovviamente concordo, ma perché per me, i tentativi del cavallo non sono errori, ma appunto,
tentativi che partono dalla sua buona volontà di capire cosa vogliamo e soddisfare la nostra richiesta.
Cosa diversa è il cavallo che cerca di morde, si impenna, calcia, ecc.
Citazione da: alex - Luglio 02, 2015, 04:37:50 PM
Ogni tanto faccio degli stupidi quiz :angel5:
Bene, eccone uno. Qual è il mezzo/strumento più comodo che può chiedere, può premiare e può punire - in pratica può fare tutto lui? (non che sia sempre sufficiente, ma spesso lo è).
la voce
Alex, secondo me se non si parla di casi estremi, è la mano.
Ma dico mano mano, non mano con redini o cose simili...
Una pressione di un dito o un gesto della mano possono chiedere qualcosa.
Una carezza può premiare o dare conforto.
Una bella pacca più sonora che dolorosa spesso è una punizione/correzione più che sufficiente.
Lavorando da terra in maniera molto ravvicinata una mano può chiedere, premiare e correggere senza troppa fatica, ovviamente se il cavallo non è un ribelle che ti stampa al muro o ti stacca un braccio a morsi :P
Da sella la richiesta della mano si porta quasi sempre attraverso altri strumenti, ma la carezza e la pacca non ve le può togliere nessuno :)
Penso che lo strumento che meglio si avvicini alla mano sia la longia, da terra.
Intanto ti permette di lavorare a più distanza, però il premio non è gratificante come la mano e spesso l'estremo usato come frusta non è efficace quanto la mano, mi pare.
Forse la frusta lunga, a saperla usare nel modo corretto, credo sia un'ottima alternativa alla mano! Non per niente spesso la sento definire come "un'estensione della mano"!
Citazione da: Anima714 - Luglio 02, 2015, 04:17:19 PM
In ogni caso, il picco deve durare molto poco e risolvere la situazione, alias, il capobranco che ti da un morso, tu ti sposti e poi subito amici come prima, calmi rilassati e tranquilli!
Sono d'accordo con te tranne che con l'esempio: noi agiamo diversamente; se il cavallo manifesta intenzioni aggressive (ad esempio cerca di mordere) cerchiamo di spostarci solo se necessario (altrimenti è lui il capo, visto che ci ha fatto muovere) e gli rifiliamo col frustino da dressage, l'equivalente di un calcio/morso come se fossimo un suo consimile dominante. Dopo, esattamente come dici tu, amici come prima.
Citazione da: Miky Estancia - Luglio 02, 2015, 04:40:47 PM
Ovviamente concordo, ma perché per me, i tentativi del cavallo non sono errori, ma appunto, tentativi che partono dalla sua buona volontà di capire cosa vogliamo e soddisfare la nostra richiesta.
Cosa diversa è il cavallo che cerca di morde, si impenna, calcia, ecc.
Certo. Ma non sono "risposte giuste" e quindi non possono essere altro che "risposte sbagliate": finchè sono sbagliate non vanno premiate. Ma non vanno nemmeno punite: vanno semplicemente ignorate. Il succo era: esiste almeno una circostanza in cui quello che diceva Bionda è giusto: alcune volte la miglior cosa da fare, di fronte a un errore, è
ignorarlo.
Miky, il "tu ti sposti" era "tu cavallo che vieni sottomesso"... Ma perché scrivo sempre in maniera così vaga? xD
Sì è lui che si deve spostare, io se mi sposto al massimo è per andargli incontro e farlo spostare, mai per indietreggiare, sempre secondo quello che mi hanno insegnato.
Quello che dici tu è esattamente quello che stavo cercando di dire io!
Concordo con Luna: la voce.
che ho vinto?
Io onestamente la voce la vedo bene per chiedere: per un cane la vedo bene anche per premiare/punire, ma a parte i cavalli che conoscono la parola esatta per "bene" e "male" stile addestramento da clicker, non ho mai visto la voce funzionare altrettanto bene come feedback al suo comportamento.
Cioè, i cavalli che ho visto finora, se gli dici cose belle con entusiasmo o gli urli dietro con inc***atura non mi si filano uguale XD
Poi ci parlo lo stesso perché mi viene spontaneo, ma quando vedo il lavoro di doma, le uniche parole che sento sono le richieste e qualche volta un umano "bravo!" alla fine!
Citazione da: Anima714 - Luglio 02, 2015, 04:54:48 PM
Io onestamente la voce la vedo bene per chiedere: per un cane la vedo bene anche per premiare/punire, ma a parte i cavalli che conoscono la parola esatta per "bene" e "male" stile addestramento da clicker, non ho mai visto la voce funzionare altrettanto bene come feedback al suo comportamento.
Cioè, i cavalli che ho visto finora, se gli dici cose belle con entusiasmo o gli urli dietro con inc***atura non mi si filano uguale XD
Poi ci parlo lo stesso perché mi viene spontaneo, ma quando vedo il lavoro di doma, le uniche parole che sento sono le richieste e qualche volta un umano "bravo!" alla fine!
Devi venire a trovare i miei biondoni Anima! :horse-wink:
Qualche volta volentieri!
Sarà che il cavallo che ho da più tempo, l'arabo, è un anomalo asociale menefreghista con zero interessi per i rapporti sociali e mi ha abituato male!
L'argentino ascolta la voce, ma in media non gliene frega niente di quello che dico, se non sono Oooh, fischi, raganelle e baci per dirgli cosa fare :D
Poi io gli parlo, ma lui mi guarda sempre come se fossi un alieno, alzando il musone e spalancando gli occhi... Anche quando è tranquillo :horse-cool:
***MINI OT***
Farò ammenda per l'OT prima o poi, ma non resisto.
Questa scena rappresenta alla perfezione quanto ho appena detto... Qui li stavo salutando affettuosamente prima di andarmene...
Uno mi guarda ad occhi sgranati, l'altro pensa agli affari suoi e se ne frega di tutto e tutti!
(Infatti quelle rare volte che l'arabo mi vede e mi nitrisce, io mi sciolgo come neve al sole.)
(http://i.imgur.com/f7SAQmE.jpg)
Quelli che elenchi sono tutti usi della voce per chiedere. Per premiare, con la voce, si deve usare semplicemente un tono carezzevole; per punire, si usa la "voce terribile". Ne ero convinto da tempo, grazie a Raffaele, e al suo invito a leggere quel famoso libretto di JDO, ne ho avuto la conferma.
E non è una novità.... l'uso della voce, sia come richiesta, che come premio, che come punizione è noto e usato "istintivamente" penso da sempre; quello che JDO dice, e che ho trovato interessante (può confermarlo forse Miky, che ha a che fare con cavalli "intonsi") è che il cavallo capisce istintivamente, e non per apprendimento, il "senso" di una voce carezzevole, e il "senso" di una voce terribile; forse perchè anche loro fanno la stessa cosa (ricordatevi il "grido di stizza" e il "dolce mormorio di saluto").
Infatti li elencavo perché come dicevo, quelli del chiedere sono gli unici che mi danno un riscontro.
Io abitualmente ci parlo, però non mi pare che abbia mai dato grandi riscontri, ma sarò io probabilmente :D
L'unica cosa che proprio mi mette in difficoltà è che i miei cavalli son convinti che Bravo vuol dire Alt, evidentemente, perché tutte le volte che lo dico questi ne approfittano per fermarsi! Forse il mio Bravo assomiglia troppo a Oooh!
Magari proverò a replicare lo stesso suono di diniego che faccio col cane ogni volta che scatta la correzione, vedremo se riesco a inculcarglielo :)
Confermo Alex, eccome se confermo! :pollicesu:
È un'altra delle cose belle del lavorare con puledri "intonsi" e te ne acvorgi dai primissimi contatti.
A dire il vero, avere a che fare con questi puledri, insegna tantissime cose...farebbe bene a tante persone fare questa esperienza, penso che certi concetti verrebbero capiti e assimilati molto in fretta e cadrebbero tanti pregiudizi.... (e non mi riferisco solo ai pregiudizi sulla razza).
il mio cavallo ormai mi conosce così a menadito che veramente si può dire che capisce tutto quello che gli dico.
non le parole ovviamente, ma la mia voce trasmette tante cose e lui sa benissimo cosa significano.
per dire restando nell'esempio del trotto stanco, in cui Etrillo è specializzato: quello magari fa finta di trottare perché gli pesa il culo, e a volte non serve neanche che alzi la frusta, gli faccio ehm ehm, Etrillo? in tono di ammonizione e lui aumenta. perché mi conosce e mi capisce, perché sa già cosa voglio.
però hai ragione Anima che in doma non è affatto necessario, anzi penso che sia più opportuno essere il più "neutri" possibile coi puledri che saranno venduti ad altre mani.
ma col cavallo proprio, almeno per me, è uno spasso!
come quando, montato, io dico "oooh abbiamo finito" e quello spontaneamente va verso la porta ahahahahahaha
Dipende quali sono gli obiettivi finali della doma/addestramento.
Se si sta lavorando un puledro che verrà indirizzato al dressage, sono concorde: comandi vocali standard e via.
Ma nel nostro caso, che facciamo parecchi cavalli da lavoro, beh, li sono necessari/molto molto graditi comandi vocali più numerosi e specifici.
Poter premiare/richiamare il cavallo con l'uso della voce è molto importante poiché sovente si è distanti da lui e non c'è possibilità di contatto fisico.
Caspita sono stata offline due giorni per impegni di lavoro e guarda un po' quel che mi son persa! Ben 4 pagine! :-[
Bel topic interessante! ;D
Aggiungo, oltre a tutto quel che è già stato detto, che per esperienza personale se ci s'inca*** il cavallo di proposito fa il contrario di quel che gli chiedi, proprio come un adolescente con i genitori... (sempre che abbia già conoscenza della richiesta e non sia la prima volta, chiaro!)
Mentre la calma e la pazienza, anche con correzioni ove dovute, portano i risultati migliori!
Mi piacerebbe imparare ad addestrare, trovo molto affascinante la conoscenza della psicologia degli animali e di come sfruttarla per interagire al meglio! :Onigiri_cheerleader:
E' stato suggerito, in altro topic, di parlare qui del problema leadership/partnership eccetera. Io proporrei invece di aprire un topic specifico, nella sezione Etologia; perchè molti, che parlano di leadership, affermano di basarsi sull'etologia (ossia, sui pattern comportamentali) del cavallo, con particolare riferimento alle relazioni e gerarchia sociale nel branco; qui invece si dovrebbe parlare solo del meccanismo molto più banale, e generalizzato a un sacco di specie, uomo compreso, di "apprendimento per tentativi ed errori", try and learn, ossia, in termine pomposo, di "condizionamento operante".
Nel post di Ina riguardante i nostri esercizi, Luna, ha risposto a questa mia affermazione:
"Un esempio banale di situazione in cui il cavallo è un partner autonomo, autocontrollato e competente è il guado di un fiume: io non posso sapere cosa c'è sotto l'acqua, devo avere fiducia nelle capacità del cavallo di sapere come tirarmi fuori dalla situazione senza farsi male, che sappia dove mettere i piedi e come muoversi."
Ponendomi questa domanda:
"eh, va anche bene, ma chi ha preso la decisione di guadare il fiume?
e se il cavallo pensa che non sia proprio il caso di guadare il fiume, che fai? torni indietro?"
Rispondo qui come è stato giustamente suggerito.
Dipende, se un cavallo al livello che ho descritto (competente, autonomo, autocontrollato, di cui mi fido, che sa fare il suo lavoro ecc.), magari ha guadato un milione di volte e quel giorno non lo fa per nulla, neanche su mia insistenza, allora controllo la situazione, aspetto un pochino e, normalmente, scopro che ha ragione lui quindi sì, mi fido di lui e del suo istinto e torno indietro o faccio un giro più lungo, non è necessario guadare se proprio non se la sente e se ha un motivo buono per non farlo, anche se io magari non capisco la ragione. Se invece il cavallo in questione lo sta facendo per dispetto, per capriccio, perché ha paura o non capisce cosa deve fare senza un motivo valido allora devo trovare il modo e la maniera di farlo passare nel fiume, a seconda dei casi facendomi falere, rassicurandolo o facendo un lungo lavoro di desensibilizzazione ecc.
Questo vale anche per esercizi in campo che magari rifiutano perché hanno qualche dolore, non si sentono sicuri o altro...a volte basta aspettare, a volte bisogna tornare indietro e ricominciare da capo...
Il rischio che il cavallo prenda il vizio di non fare determinate cose e di fare quello che vuole inventandosi mille scuse effettivamente c'è sempre: per quella che è la mia esperienza, le volte che ho valutato bene la situazione, il carattere, me stessa e il rapporto che avevo col cavallo, non mi è mai successo che il cavallo continuasse a rifiutare l'attività proposta prima, anzi, dopo l'ha svolta con molta più tranquillità e piacere. Quando ho sbagliato però...assoluto disastro, risolto con l'aiuto della mia istruttrice, che, ovviamente, padroneggia molto meglio di me gli stessi principi. praticamente ho confuso il capriccio e la dominanza con la reticenza e ho perso il credito nei confronti del cavallo, poi ho dovuto recuperarlo con molta più fatica di prima...
Il fatto è in breve è che il cavallo va ascoltato perché a volte ha ragione lui. Dopotutto solo lui può sapere come si sente, è lui ad avere sensi più sviluppati ed è sempre lui quello che istintivamente sa come muoversi nella natura.
A volte ho la sensazione che il lavoro in campagna, a livello di responsabilità e capacità, venga svolto al 60% dal cavallo e il 40% dal cavaliere, e che in campo avvenga invece il contrario.
Citazione da: Wild - Luglio 07, 2015, 02:27:34 PM
Il fatto è in breve è che il cavallo va ascoltato perché a volte ha ragione lui. Dopotutto solo lui può sapere come si sente, è lui ad avere sensi più sviluppati ed è sempre lui quello che istintivamente sa come muoversi nella natura.
A volte ho la sensazione che il lavoro in campagna, a livello di responsabilità e capacità, venga svolto al 60% dal cavallo e il 40% dal cavaliere, e che in campo avvenga invece il contrario.
sono molto d'accordo con entrambi questi due concetti :pollicesu:
io non ho nessun problema ad ammettere che uso sia il dolore che il piacere.
creo all'occorrenza scomodità, fastidio, dolore. e all'occorrenza premio con voce, carezza, relax e anche zuccherini.
da una parte obbligo il cavallo ad eseguire certi comandi (perchè impari a non discutere mai con me) dall'altra quando premio i comportamenti positivi e l'impegno rendendo più piacevole per lui il lavoro.
se si addestra bene un cavallo (con una certa progessione negli esercizi proposti, con una certa tabella di marcia e facendo sempre richieste che il cavallo è in grado, con un piccolo sforzo, di eseguire correttamente) in genere il numero delle volte in cui serve mettere scomodità è infinitamente minore rispetto a quello in cui si premia.
riguardo alla storia del leader ho già detto la mia. io non sono neanche lontanamete paragonabile a un cavallo, sono una persona. non mi interessa instaurare un rapporto di amicizia col cavallo, alla pari. il cavallo deve semplicemente sapere che io sono una persona e che deve assecondare me come qualsiasi altra persona.
l'addetramento corretto rende la leadership inutile.
vedere, per essere un leader uno deve avere certe capacità, certe esperienze, certe caratteristiche. e si deve guodagnare sul campo la leadership. tutte le tecniche di horsemanship basate sul concetto di leadership infatti fanno finta di lavorare sul cavallo quando in realtà lavorano sulla persona, cercando di darle quella autorità e credibilità che teoricamente li farebbe riconoscere dal cavallo come capobranco.
un addestramento corretto invece lavora sul cavallo. crea un animale bravo con tutti e affidabile, a prescindere se è maneggiato da un leader nato o da un babbazzo. credete che a senofonte gli impippasse qualcosa della leadership? gli importava solo di avere un cavallo sicuro, affidabile, in grando di fare X esercizi in X situazioni indipendentemente da chi c'era sopra.
e non aveva certo studiato il linguaggio dei cavalli o i rapporti nel branco ecc...
il cavallo è uno strumento. lo so che non è bello da dire, ma sportivamente il cavallo è questo. diverso se uno lo tiene come animale da compagnia. allora posso capire che il rapporto con il cavallo sia la cosa piu importante e che ci siano persone interessate a sviluppare la spontaneità del cavallo a discapito della prestazioni. però in genere, che io faccia passeggiate, reining, salto, dressage o qualsiasi altra cosa, comunque ho bisogno che il cavallo esegua sempre e con certezza alcuni esercizi. cioè vogliamo tutti avere una ragionevole certezza che il cavallo se gli chiediamo X faccia X. che poi questo X può essere semplicissimo o difficile a seconda del livello del binomio, ma comunque è cosi.
pensare che un cavallo fa le cose solo perchè io mi pongo da leader è abbastanza assurdo, perchè allora se ci mettessi sopra mia nonna che ha paura il cavallo potrebbe fare tutto quello che gli pare. e non è una cosa consona con la mia idea di addestramento, che punta a creare un cavallo fruibile da tutti, docile, bravo, affidabile, serio, che esegue i comandi del cavaliere sempre.
Vorrei ritrovare il video in cui un cavallo, parelizzato, fa una serie di esercizi da terra e da sella con.... una bambina di 5 anni, la bimba viene ovviamente guidata a voce da un adulto,ma il senso è che un cavallo correttametne addestrato può fare quelle stesse cose con chiunque. Anzi, è di più: un cavallo corettametne addestrato ed educato può fare in totale sicurezza una serie di cose (molto semplici ovviamente, la bimba ha pur sempre 5 anni)anche con una bimba di 5 anni a terra e sopra la sua schiena! L'idea che hai tu, cioè che il cavallo obbedirà SOLO a me perchè solo io mi pongo leader è sbagliata.
ma io ho l'impressione che tutta questa discussione sia un po' oziosa, perché mi pare che gli obiettivi sono gli stessi, e cioè:
Citazione da: PokerFace - Luglio 07, 2015, 04:15:55 PMcreare un cavallo fruibile da tutti, docile, bravo, affidabile, serio, che esegue i comandi del cavaliere sempre.
e i sistemi, in linea di massima sono gli stessi, e cioè:
Citazione da: PokerFace - Luglio 07, 2015, 04:15:55 PMcreo all'occorrenza scomodità, fastidio, dolore. e all'occorrenza premio con voce, carezza, relax e anche zuccherini.
da una parte obbligo il cavallo ad eseguire certi comandi (perchè impari a non discutere mai con me) dall'altra quando premio i comportamenti positivi e l'impegno rendendo più piacevole per lui il lavoro.
quindi sono d'accordo che le tecniche di horsemanship insegnano alla persona più che al cavallo. è il grandissimo pregio che dobbiamo riconoscere a Parelli, pur con tutti i suoi difetti: l'aver reso certe "arti" facilmente accessibili a tutti (pagando s'intende).
resta però un punto, secondo me, da snodare.
è facile farsi obbedire, con le buone o meno buone, dal cavallo "confinato" in un tondino o sotto una sella.
la cosa cambia quando l'equino sta in pascolo di 2 ettari, in gruppo magari. ecco, lì riuscire a convincerlo che non solo DEVE venire dall'umano ma che E' BELLO venire dall'umano richiede qualche trucco in più, e la scomodità può non bastare. in quel caso, la relazione positiva con l'uomo AL DI LA' DELL'ADDESTRAMENTO secondo me fa una certa differenza.
e comunque ci sono tanti modi di "obbedire", di eseguire un comando.
a questo punto magari interverrà Miky meglio di me, ma per ottenere una reale "partecipazione emotiva" del cavallo alle richieste (e non un semplice
lo faccio perché devo, perché sennò ne busco) la scomodità non basta. bisogna costruire qualcosa di personale in cui l'equino non è solo un mezzo ma si sente parte di un duo. chiamiamolo binomio..?
" L'idea che hai tu, cioè che il cavallo obbedirà SOLO a me perchè solo io mi pongo leader è sbagliata."
A me sembra di aver capito esattamente il contrario... Poker dice che il cavallo deve essere montabile da tutti in quanto addestrato a rispondere ad aiuti codificati. :dontknow:
Idem con Parelli, giusto?
Poi magari sono io che non capisco una cippa...
Citazione da: PokerFace - Luglio 07, 2015, 04:15:55 PM
il cavallo è uno strumento. lo so che non è bello da dire, ma sportivamente il cavallo è questo. diverso se uno lo tiene come animale da compagnia. allora posso capire che il rapporto con il cavallo sia la cosa piu importante e che ci siano persone interessate a sviluppare la spontaneità del cavallo a discapito della prestazioni. però in genere, che io faccia passeggiate, reining, salto, dressage o qualsiasi altra cosa, comunque ho bisogno che il cavallo esegua sempre e con certezza alcuni esercizi. cioè vogliamo tutti avere una ragionevole certezza che il cavallo se gli chiediamo X faccia X. che poi questo X può essere semplicissimo o difficile a seconda del livello del binomio, ma comunque è cosi.
Si possono sviluppare le prestazioni (arrivando ad ottimi livelli) consentendo la spontaneità del cavallo. La tua idea rimane quella che fare un lavoro da terra di un certo tipo sia fare dei giochini e sia starsene li a fare pucci pucci al cavallo, nulla di più sbagliato.
Io riporto sempre l'esempio di Luca Maria Moneta.
https://www.youtube.com/watch?v=uaWm4Tb0J-w
Citazione da: PokerFace - Luglio 07, 2015, 04:15:55 PM
pensare che un cavallo fa le cose solo perchè io mi pongo da leader è abbastanza assurdo, perchè allora se ci mettessi sopra mia nonna che ha paura il cavallo potrebbe fare tutto quello che gli pare. e non è una cosa consona con la mia idea di addestramento, che punta a creare un cavallo fruibile da tutti, docile, bravo, affidabile, serio, che esegue i comandi del cavaliere sempre.
Giada, quello sottolineato da me è il pensiero di pokerface sul discorso leadership. Ecco il perchè della mia risposta.
ok citi moneta. e io ti posso citare altri 30 cavalieri della top class che se ne strafregano del lavoro in libertà dei cavalli. come la mettiamo? quello che citi tu è piu figo di quello che cito io?
poi guarda io non ho niente contro il lavoro in libertà. credo che 99 volte su 100 non serva a niente al cavallo, che va gia benissimo cosi com'è. sicuramente però serve tantissimo a tutti quanti si rivolgono a quelle scuole di horsemanship, perchè evidentemente con altri approcci hanno fallito o non si sentono sicuri o vattelapesca. se serve a farli sentire piu a loro agio con i cavalli va benissimo, che me ne fraga a me? sto solo dicendo che bisogna anche prendere le cose per come sono. e cioè che quel lavoro in genere serve ai cavalieri, per problemi del cavaliere.
poi sai perchè funziona anche con alcuni casi di cavalli sclerati e difficili? perchè sono stati talmente disgustati che cambiando approccio spezza la routine e il circolo vizioso in cui erano finiti. e io sono felicissimo che in quei casi funzioni, si recuperano cavalli se no persi. ma allo stesso modo ci sono cavalli rincoglioniti dal lavoro in tondino che vengono messi a posto in mezz'ora da un cavaliere decente. tutto si può fare male e facendo danni. per me puoi fare quello che vuoi coi tuoi cavalli e predicare anche la pranoterapia, se per te serve o è utile.
ripeto, anche secondo me è utile il lavoro in libertà. però non è equitazione. è addestramento del cavaliere.
Secondo me Luna ha centrato perfettamente il punto.
aggiungo un'ultima (spero) cosa: ma perché non possiamo ottenere tutti la stessa cosa (nella pratica, non nella sostanza, a mio parere, poi ognuno la pensa e la sente come vuole) usando pensieri, vie e modi diversi?
Citazione da: Luna di Primavera - Luglio 07, 2015, 04:37:59 PM
è facile farsi obbedire, con le buone o meno buone, dal cavallo "confinato" in un tondino o sotto una sella.
la cosa cambia quando l'equino sta in pascolo di 2 ettari, in gruppo magari. ecco, lì riuscire a convincerlo che non solo DEVE venire dall'umano ma che E' BELLO venire dall'umano richiede qualche trucco in più, e la scomodità può non bastare. in quel caso, la relazione positiva con l'uomo AL DI LA' DELL'ADDESTRAMENTO secondo me fa una certa differenza.
e comunque ci sono tanti modi di "obbedire", di eseguire un comando.
a questo punto magari interverrà Miky meglio di me, ma per ottenere una reale "partecipazione emotiva" del cavallo alle richieste (e non un semplice lo faccio perché devo, perché sennò ne busco) la scomodità non basta. bisogna costruire qualcosa di personale in cui l'equino non è solo un mezzo ma si sente parte di un duo. chiamiamolo binomio..?
Intervengo, intervengo!
Concordo con te Luna, ci sono molti modi di obbedire ed eseguire un comando.
Se si vuole qualcosina in più, bisogna uscire dai soliti schemi.
Ci sono anche diversi modi di fare binomio.
Ad alcuni interessa far binomio solo quando hanno il sedere sulla sella, altri, vogliono di più.
Quel di più, quel "valore aggiunto", fa una certa differenza nella qualità globale della prestazione.
E qui i soliti mi spareranno che il di più non serve a un quiz, perché se il cavallo salta tot, facendo lavoro in libertà o i giochi Parelli e company, non salterà certo di piu'.... che noia, sono discorsi già affrontati....
Posso solo portare la mia esperienza personale con i cavalli che lavoro e quella dei cavalieri che sono venuti da noi alla ricerca del valore aggiunto.
Ebbene, finché non lo provi, non lo sperimenti, non assaggi il prima e il dopo, sembrano tutte cavolate inutili per gente con lo sfintere debole....poi, quando provi, apprezzi la differenza e non ti accontenti più : il di più lo vuoi e fai di tutto per tirarlo fuori.
Come diceva giustamente Luna, facile in tondino, ma se si vuole qualcosa in spazi più ampi, ci vuole qualche "trucco"... da lui abbiamo imparato moltissimo: come lavorare per creare quel di più :
https://m.youtube.com/watch?v=vKjEEYyQqPk
ovviamente, prima dell'inevitabile commento diciamolo subito: questa non è equitazione in senso stretto.
però è bello, no?
Citazione da: PokerFace - Luglio 07, 2015, 05:06:57 PM
1. poi guarda io non ho niente contro il lavoro in libertà. credo che 99 volte su 100 non serva a niente al cavallo, che va gia benissimo cosi com'è.
2. ripeto, anche secondo me è utile il lavoro in libertà. però non è equitazione. è addestramento del cavaliere.
1. Ti sbagli. Il lavoro in libertà serve così tanto, che ne inseriamo le basi anche nell'addestramento dei cavalli da lavoro. Infatti la differenza si nota, e parecchio.
2. Deciditi: non hai niente contro il lavoro in libertà, ma è inutile per il cavallo e serve solo ai cavalieri cagasotto., però poi dici che è utile.
Deduco, da quel che dici, che tu il lavoro in libertà, quello vero, non le prese per i fondelli di stampo commerciale, non sai neanche cos'è, hai visto video magari, hai sentito discorsi, ma uno stage serio da uno serio che può produrre risultati reali, non lo hai mai fatto. E allora, scusa eh, ma come puoi giudicare?
E poi basta con sta storia che il lavoro in libertà non è equitazione...il lavoro in libertà è LAVORO IN LIBERTÀ, non equitazione, circo, addestramento del cavaliere o altro!
Se si vuole parlare bene o male di una cosa, bisogna provarla, non sparare a muzzo perché fa figo pensare che chi fa altro se la fa per forza nelle mutande!
E ancora...ma che palle con sta equitazzzzzione....ma mica si fa solo quello col cavallo, ma mica è una cosa riservata solo ai possessori di palle quadre! Ci sono altre cose da fare coi cavalli, che non hanno nulla a che vedere con l'equitazzzzzione, che richiedono molte ma molte più palle quadre che starsene in un rettangolo a far legna o a scassare i marron all'equino con culo in dentro e testa in fuori....
Scusate lo sfogo eh, ma fa caldo e certi discorsi sui cavalieri cagoni e sulle donne lalliste pensavo fossero finiti nel posto dove devono giustamente stare.... :flush:
ma scusa ma potrò avere una mia opinione?
io posso parlare di lavoro in libertà esattamente come tu puoi parlare del salto ostacoli.
non è che perchè non trovo sportivamete utile una cosa, allora per forza dico così perchè sono ignorante.
io ho fatto un ragionamento. ho detto che, per come la vedo io, il lavoro in libertà può essere utile per il cavaliere che non riesce ad avere risultati con approcci ordinari. ma non perchè questo metodo fa bene al cavallo, ma perchè fa bene al cavaliere con problemi. non c'è niente di male ad avere problemi e a volerli risolvere.
io sono fatto in modo da sentirmi sempre a mio agio in sella e a risolvere i problemi in sella. mi sento al mio posto, sicuro di me, sereno, padrone della situazione, in equilibrio, agile, forte. che c'è di male? non c'è neanche niente di male se qualcun altro si sente piu a suo agio a piedi a terra.
se a qualcuno è utile bene, che la faccia. io ritengo che non sia utile alla formazione del cavallo ma a quella del cavaliere, è la mia opinione e credo di non essere molto lontano dalla realtà. ma non c'è niente di male eh.
Citazione da: Luna di Primavera - Luglio 07, 2015, 05:59:08 PM
ovviamente, prima dell'inevitabile commento diciamolo subito: questa non è equitazione in senso stretto.
però è bello, no?
No, infatti, è lavoro in libertà, fatto da un professionista di fama mondiale.
Certa gente che sparlazza tanto dell'inutilità di questo tipo di lavoro, dovrebbe spararsi un bello stage da lui, non solo per aprire gli occhietti e magari imparare qualcosa, ma anche per guardarsi intorno e riflettere: agli stages di JF partecipano persone di diverso tipo, principianti, addestratori, allevatori, gente che fa spettacoli equestri già di buon livello, gardien, cavalieri della domenica, cavalieri di s.o. e dressage, cocchieri e vignaioli, madamine attempate e bimbette di 6 anni, cavalieri di endurance, cavalieri con cavalli problematici...di tutto e di più.
Gente con la mente aperta, pronta a carpire ogni più piccola e minuscola cosa che li possa aiutare a progredire, gente UMILE, che magari già ci campa di cavalli o che già raccoglie coppe e medaglie, ma che invece di sentirsi arrivata e criticare quel che non conosce, alza il culetto, apre le orecchie e il portafogli, e va ad imparare altre cose che poi integra con quel che sa.
Citazione da: PokerFace - Luglio 07, 2015, 06:24:23 PM
ma scusa ma potrò avere una mia opinione?
io posso parlare di lavoro in libertà esattamente come tu puoi parlare del salto ostacoli.
non è che perchè non trovo sportivamete utile una cosa, allora per forza dico così perchè sono ignorante.
io ho fatto un ragionamento. ho detto che, per come la vedo io, il lavoro in libertà può essere utile per il cavaliere che non riesce ad avere risultati con approcci ordinari. ma non perchè questo metodo fa bene al cavallo, ma perchè fa bene al cavaliere con problemi. non c'è niente di male ad avere problemi e a volerli risolvere.
io sono fatto in modo da sentirmi sempre a mio agio in sella e a risolvere i problemi in sella. mi sento al mio posto, sicuro di me, sereno, padrone della situazione, in equilibrio, agile, forte. che c'è di male? non c'è neanche niente di male se qualcun altro si sente piu a suo agio a piedi a terra.
se a qualcuno è utile bene, che la faccia. io ritengo che non sia utile alla formazione del cavallo ma a quella del cavaliere, è la mia opinione e credo di non essere molto lontano dalla realtà. ma non c'è niente di male eh.
Allora poker...IO non parlo di salto ostacoli, perche non mi piace per niente e perché, nonostante abbia saltato per una decina di anni, non è il mio lavoro, non ho quindi approfondito più di tanto e quindi evito.
Se dico che il lavoro in libertà è servito ai cavalli e cavalieri (cavalieri di s.o. dressage e monta americana) che sono venuti da noi, è un dato di fatto comprovato dalla loro testimonianza e dai risultati che hanno conseguito successivamente.
Quindi...io parlo di cose certe, tu esprimi opinioni, critiche, senza avere basi, prove, dati...parli solo per opinione tua senza fondamenti...quindi....parli tanto per parlare....Tra le due cose, c'è una bella differenza.
Dici che non c'è nulla di male ad avere dei problemi e volerli risolvere...benissimo, è vero, però, poco elegantemente, davi del cagasotto a quei cavalieri. E poi dici che tu ti senti sicuro, forte, sereno ecc. a risolvere i problemi in sella....e qui...a me viene in mente che un po ' cagasotto lo sei pure tu, ma al contrario rispetto alle persone che critichi...quindi, un pò di lavoro in libertà farebbe bene pure a te :laughter-485:
Ma poker tu puoi benissimo avere la tua opinione... però Moneta è una prova. Tu dici che gli altri cavalieri internazionali vanno benissimo così. Partiamo dal presupposto che ripeto il lavoro da terra non è un sostituto del lavoro in sella ma qualcosa di complementare che rientra nell'addestramento (dressage in tedesco) DEL CAVALLO. Ci sono cavalli che valgono milioni , estremamente dotati e selezionati per fare quel mestiere li, che sia salto dressage, reining etc. Moneta invece è diventato noto perché prende dei pazzi e li porta a vincere gran premi. ok dici tu : a me che me ne frega? IO MI ACCONTENTO PERCHè LA MIA CAVALLA VA BENISSIMO COSì , NON HO PROBLEMI CON LEI E SONO STRA CONTENTO. ma chi me lo fa fare di mettermi li a fare i giochini con la mia cavalla da terra? guarda, ti capisco.
Se va tutto bene, ci si diverte così. Ci sono alcuni cavalieri (vedi moneta... ma ti posso garantire non solo lui) che invece cercano qualcosa di più vuoi per PASSIONE verso il cavallo come essere vivente (e non strumento) vuoi per intraprendenza personale o curiosità. Di solito (ma non è la norma) questi cavalieri che vanno avanti trovano un'altra strada diversa da quella del puro agonista. Un allievo di un noto addestratore , istruttore del metodo di karl riceve cavalli di cavalieri noti (come Palmizi) e meno noti per due motivi principali: il cavaliere PROFESSIONISTA NON HA TEMPO per lavorare in piano i cavalli come si deve. Ed ecco che arrivano a lui. E' infatti disposto a pagare dei soldi pur di avere un cavallo pronto a fare i concorsi, anche se lui stesso è un professionista. Oppure il cavallo saltatore stra pagato un sacco di soldi ha dei problemi (dovuti spesso al cavalieri, sicuro) e lui li risolve. Porta prima in gara i cavalli poi lavora sia sul cavallo che sul cavaliere.
Ora, ci sono tre personaggi che ho citato in questo "mini racconto":
1) il cavaliere amatore, come te, che spende tot soldi e sta contento e beato. Io non ti dico niente, però ti chiedo di non andare a dire cose scorrette verso chi invece fa un lavoro molto più "a tutto tondo " di quello che fai tu.
2) il cavaliere che lavora "dietro le quinte" : molto spesso non è sulle cronache dei giornali per vincere un sacco di medaglie, ma si è fatto un nome tale che i PROFESSIONISTI si rivolgono a lui perché non tutti, a causa di notevoli impegni agonistici , hanno tempo per preparare i loro cavalli.
Vorrei porre l'accento su chi ha fatto DELL'EQUITAZIONE la sua vita e invece di chi fa del cavallo e dell'equitazione uno strumento, un divertimento esclusivo. Tu sei l'ultimo caso. E nessuno qui ti dice niente. Ma tu sei pregato di non offendere chi cerca di fare di più del semplice salire e scendere.
Qui abbiamo miky che non si approccia a al lavoro da terra perché ha dei problemi. Mi ci metto anche io: brevetto, mi sono fatta tranquillamente le mie categorie (max110) di salto e le mie E di dressage. Mi sono divertita e sono sempre stata soddisfatta! Però notavo alcune cose che non mi piacevano: tranquillanti ai cavalli per uscire in gara di salto. Cavallo da dressage che ambiano al passo (come lo sono in molti ) era un cavallo da M ,va bene così, fa le M e al passo se sei bravo a non farlo ambiare prendi un ottimo punteggio. Era un problema per me? no. Però ho preferito approfondire e capire alcune dinamiche. Quindi mi devi dire che non sono capace a montare? IO a dir la verità sto cercando di imparare A LAVORARE oltre che a montare, e non sono disposta ad accettare il tranquillante in gara pur di avere una coccarda oppure che lavoro il cavallo in piano così da schifo che diventa ambio al passo.
Parlato tanto di moneta ma quanto sapete davvero su cosa fa a casa? Credere davvero che sia proprio come ve lo raccontano ? :icon_rolleyes:
In linea generale concordo con poker :horse-cool:
si peeche un mio conoscente ha fatto tre stage da lui e mi ha raccontato cosa fa sia lui che chi lo aiuta.
Pensa che mentre montano lasciano i cavalli liberi in campo. prova invece ad andare da margi. lavora solo con le redini di ritorno e sostiene che cosi il cavallo e' sereno. A voi...
Citazione da: fede_nouchy - Luglio 07, 2015, 08:19:41 PM
Parlato tanto di moneta ma quanto sapete davvero su cosa fa a casa? Credere davvero che sia proprio come ve lo raccontano ? :icon_rolleyes:
In linea generale concordo con poker :horse-cool:
Io posso montare a pelo e senza l'ausilio né di morso, filetto, bb, collare e quant'altro un cavallo da reining super addestrato (per esempio), lo posso fare con la certezza che risponderà bene anche se apparentemente libero, ma quel cavallo è stato addestrato e lavorato da quando aveva 2 (e sottolineo 2) anni (un po' prestino per qh o, come mi è capitato di vedere, appendix, o sbaglio?) con un metodo tradizionale. Dico tradizionale, per molti casi, non tutti per fortuna, per fare un complimento.
Posso anche montare un cavallo di 7/8 anni nello stesso modo ottenendo risultati simili, se sono brava e lo so fare (e personalmente non la sono), sarà un cavallo, parlando a parità di razza non un cavallo da tiro o simili, che avrà vissuto i primi due anni della sua vita in branco ad imparare il linguaggio della sua specie, avrà avuto fin da piccolo contatti con l'uomo, avrà iniziato a giocare con l'uomo a due anni e sarà stato sellato e montato nel vero senso della parola raggiunti i 5 anni.
Cosa cambia? Cosa distingue i ciarlatani da coloro che fanno le cose per bene?
A mio parere l'atteggiamento e la serenità del cavallo oltre ovviamente al rapporto col cavaliere. Nel primo caso non si sarà neppure accorto di non avere nulla addosso, sarà talmente abituato a "non pensare" e talmente condizionato da non opporre la benché minima resistenza, metti che un giorno si sveglia e capisce che è cambiato qualcosa, quanto ci metterebbe a tirare su un rodeo e attentare alla vita del povero umano? Quante volte a lezione ci siamo sentiti dire "non farlo pensare, non farlo pensare, pensa tu al posto suo" come se il cavallo, se lasciato decidere qualcosa decidesse di attentare alla nostra vita senza se e senza ma?
Nel secondo caso il cavallo è invece consapevole di poter, potenzialmente, non essere punito, ma il rapporto e la comunicazione col cavaliere sono tali che non sceglie di disubbidire o peggio.
Ammetto che è complicatissimo, vedendo da fuori, distinguere dove c'è un lavoro "educativo" fatto bene e dove invece c'è "solo" addestramento, bisogna spostare le quinte per scoprire la verità, ma penso che qualche indizio lo passano già dare i cavalli stessi a chi ha abbastanza esperienza, non a me.
Comunque queste cose vanno provate sulla propria pelle per crederci, bisogna avere la fortuna di trovare il cavallo o la persona giusta che lo faccia provare, altrimenti è difficile capire esattamente che cosa cambia e se vale o meno la pena di provare questa strada. Personalmente mi diverto tantissimo a vedere le primissime reazioni dei cavalli nuovi (adulti ed esperti) quando scoprono che la frusta non vuole più solo causare dolore, che l'uomo vuole trovare un accordo e conoscerli e che lo sperone è scomparso (l'imboccatura no, quella è utile, non per frenare il cavallo, ma è utile e la uso spesso), alcuni si lasciano subito andare, altri si sorprendono della novità e rimangono schivi e diffidenti per un po', altri ne approfittano subito per fare i furbi, altri sono talmente spenti e apatici che non gliene frega più nulla di noi, della novità e di quello che vogliamo fare, altri ancora si arrabbiano perché non capiscono... per ogni reazione si comunica un messaggio differente e si aspettano i tempi dei cavalli. Se non si è in grado di creare un rapporto con un esemplare, lo si passa a qualcun altro che ne è in grado e così via...il benessere del cavallo prima di tutto.
Non so se ho risposto alla domanda, ma spero di aver dato un contributo quanto meno passabile...
Citazione da: Wild - Luglio 07, 2015, 10:06:25 PM
Ammetto che è complicatissimo, vedendo da fuori, distinguere dove c'è un lavoro "educativo" fatto bene e dove invece c'è "solo" addestramento, bisogna spostare le quinte per scoprire la verità, ma penso che qualche indizio lo passano già dare i cavalli stessi a chi ha abbastanza esperienza, non a me.
Comunque queste cose vanno provate sulla propria pelle per crederci, bisogna avere la fortuna di trovare il cavallo o la persona giusta che lo faccia provare, altrimenti è difficile capire esattamente che cosa cambia e se vale o meno la pena di provare questa strada.
Concordo :pollicesu: