Cavallo Planet - Forum Per gli appassionati di equitazione inglese e americana... e di cavalli.

Ho seguito il link al gruppo Equitazione etica, proposto da Wild, non lo conoscevo, ma vi invito a seguirlo anche voi e a dirmi cose ne pensate.

http://equitazioneetica.it/index.php/it/formazione_etica/per-appassionati

Non ho approfondito molto, ho solo dato una rapida occhiata alla pagina di presentazione del percorso di formazione dove sono riassunti i principi di base e gli obiettivi, e sono rimasto da un lato colpito dalla sintonia di quello che ho letto con alcune cose di cui - dopo molto vagare - mi sono quasi convinto, da un altro lato amareggiato; e questo perchè ho la sensazione che chi intraprende questa strada, si mette in un percorso che lo allontanerà sempre di più dal mondo dell'equitazione - istruttori, cavalieri agonisti e non, comunità dei maneggi.... - fino a diventare una specie di "corpo estraneo". Troppo profonde, troppo numerose le differenze; occorre scegliere, ed è una scelta che, se intrapresa, porta a vivere in prima persona tutte le piacevolezze dell'essere "diversi" e di essere, quando va bene, "tollerati". Ne so qualcosa.

Quindi Wild, senza inquinare il post di quel nuovo utente in cui hai suggerito quei corsi, ti raccomando qui di pensarci bene.... se un cavaliere novello vuole approfondire molto il rapporto con il cavallo distaccandosi sempre di più dal mondo dell'equitazione così come lo si trova, ok; ma se invece volesse inserirsi in questo mondo esistente dell'equitazione, partecipare a discussioni e alla vita sociale dei normali circoli equestri, se vuole convivere in pace con i normali cavalieri, peggio che mai: se non esclude di intraprendere un po' di agonismo, allora non è un buon consiglio.

Per chi si riempie di ponfi, oppure viene preso da una crisi di risate, o sente il bisogno di vomitare di fronte all'espressione "equitazione etica" riporto,  senza tradurlo perchè la traduzione c'è nel sito, un pezzetto iniziale del sito di Homocaballus:

CitazioneIn our present era ethics carry a significant weight. A fundamental ethical question lies right at the base of horse riding. We, in our society, do not have to ride horse for our survival, for our primary needs and thus have no valid argument to sacrifice the wellbeing of the horse for our fun. It may be fashionable to dress up in lifestyle outfits, but that doesn't mean that we are cowboys, vaqueros, campinos or gardians; and we live now, not in the middle ages or any other past: ethically we have no justifiable argument not to treat our mount strictly according to the principles of the ethology of the horse. The basic ethical question is whether the wellbeing of the horse is subordinate to our hobby and if so, to what extent.
http://www.homocaballus.eu/EN/welkom.php

IL massimo complimento che Homocaballus ha ricevuto  da un amico "tradizionalista" è "eccentrico". Ecco, il rischio dell'equitazione etica è di essere considerati, se va bene, eccentrici.  :horse-wink:

Beninteso: Homocaballus non credo sappia nemmeno che il sito citato sopra (Equitazione etica) esista, nè abbia mai sentito nominare Montagnani... conosce però un pochino tutta la letteratura equestre da Kikkuli in poi; almeno, incontrandolo e discutendo con lui , così mi è sembrato.

Credo che tu abbia ragione.

A me provocano ponfi due cose, che ho visto nel sito che hai linkato. Una è l'uso eccessivo di maiuscole. La maiuscolite sembra essere una malattia tipicamente contratta da dolci, eitci, unominicavallo, etc. L'altra è la presentazione tipo: "voi siete sporchi brutti e cattivi, adesso arriviamo noi". Già l'uso dei colori semaforici è tutto un programma. NON mi piacciono i comportamenti da "persuasori occulti", non li trovo ETICI.

Se ti ricordi, dissi in un post (vispa teresa vs tagliaunghie) che faccio parte del comitato scientifico di Econometica. Il che mi ha consentito di vedere da vicino quante porcate si nascondano dietro il termine "etica"... Al di là delle porcate, spesso l'etica di impresa è un business, puramente di facciata. Sono quindi prevenuto. Molto.

Detto questo, l'uso del cavallo è cambiato nel corso della storia e immagino che cambierà ancora in futuro. Non vedo perché non possa essere considerato un pet. Se c'è chi si tiene un alligatore nella vasca da bagno, non vedo perché uno non possa avere un cavallo per amico. Basta che sia chiaro che anche questo è un USO del cavallo.

Previsto. Se Raffaele legge, avrà una crisi tale da aver bisogno di un potente antistaminico o di forti dosi di un antiemetico.

Tuttavia è abbastanza impressionante la convergenza fra i principi enunciati nel sito, e quel pezzetto di Homocaballus, che è un solitario esploratore dell'equitazione, privo di qualsivoglia interesse e dotato di una enorme cultura, e una enorme passione. Infine: bisognerebbe vedere che concordanza c'è fra i principi di Equitazione etica e la loro effettiva applicazione; io non escludo affatto che questa concordanza esista, e sia anche molto elevata; perchè tutto quello che trovo scritto nella presentazione io lo trovo possibile e verosimile.

"Potrai così entrare in contatto con il cavallo instaurando una relazione equa"

io non voglio assolutamente una relazione equa col cavallo. poi equa cosa vuol dire? giusta? o egualitaria?
GIUSTA spero sia giusta, nel senso spero di essere sempre pronto a gratificarlo quando fa bene e a correggerlo quando fa male. spero di non correggerlo mai quando fa bene e di non gratificarlo mai quando fa male. e sono sicuro che i cavalli facciano lo stesso con noi: in genere se compiamo un'azione giusta ci gratificano subito eseguendo la nostra richiesta e se compiamo un'azione sbagliata ce lo fanno notare dandoci risposte ad minchiam (che quindi denotano il nostro errore). però è anche vero che i cavalli sono molto pazienti e spesso intuiscono qual'è la risposta esatta e la danno anche quando l'azione del cavaliere è confusa o imprecisa.
EGUALITARIA no grazie. io sono l'uomo, sono specista. umano è umano, cavallo è cavallo. non siamo nè mai saremo uguali. uno decide l'altro esegue.

"Un percorso che passo passo ti preparerà ad affrontare le Escursioni Etiche insieme ai cavalli, senza l'uso di alcuna imboccatura"

Va beh etici o no, si può andare in giro per i boschi senza imboccatura in tutta sicurezza anche se si è i peggio smanettoni picchiatori di cavalli. lo strumento (bitless, capezza ecc) non denota nulla sulla dolcezza o sulla naturalezza di chi lo usa. "Di solito, per chi non ha esperienza di escursioni con i cavalli, la durata media è di 10/15 lezioni". ah ok, per diventare un escursionista etico bastano 10/15 lezioni per chi NON ha esperienza coi cavalli. velocissimo, oltre che etico.

mi sembra la solita cosa commerciale onestamente. metti la parolina etica e togli l'imboccatura e diventa tutto rosa e glitterato, edulcorato, dolce, naturale, rispettoso.
ognuno di noi tratta il cavallo in modo etico, perchè l'etica è - grazie a dio - personale. dipende dall'ambiente culturale, dall'istruzione, dalla sensibilità di ognuno.
chi si occupa di etica (magari di bioetica) sa perfettamente che all'interno di una compagnine sociale ci sono più etiche. pensiamo, che ne so, alla condizione degli animali nelle varie culture. alla macellazione kicher, per esempio. alla differenza tra animali d'affezione (pet) e da reddito. e pensiamo che uno stesso animale (cavallo) può essere tanto d'affezione quanto da reddito. da compagnia o da sport o da macello. pensiamo che alcuni (anche all'interno del mondo equestre) non hanno problemi a consumare carne di cavallo e a mandare al macello i loro cavalli. mentre per altri è inconcepibile. chi ha ragione? nessuno. tutti. l'etica è personale. diffido pesantemente da chi intende insegnare un'etica o etichettare il proprio comportamento come etico, come se di etica (o di etica corretta, bella, buona, giusta) ce ne fosse una sola o una migliore di un'altra.

e si, lo trovo molto ipocrita e anche un pò ridicolo.

Proprio per il fatto che prevedo questo tipo di obiezioni, ho suggerito a Wild di essere prudente prima di incoraggiare un cavaliere novizio a prendere questa strada. Non è bello sentirsi diversi. Io ci ho fatto il callo (con i cavalli e in mille altre situazioni), ma è faticoso e molto frustrante.

L'equitazione etica per me e' una contraddizione; l'uomo e il cavallo non devono assolutamente stare sullo stesso piano.
Io uomo comando e tu cavallo ubbidisci altrimenti ragazzi...lasciamoli dove sono I cavalli!
Non sono cani, non sono animali da compagnia e non ti scondinzolano quando arrivi.
Un cavallo e' un cavallo e va trattato con estremo rispetto e un pizzico di timore/distacco.
La parola "etica" poi cosa significa? Non vuol dire niente, e' troppo soggettiva.
Sta di fatto che se una persona vuole essere un cavaliere/amazzone deve per forza di cose sottomettere il cavallo (sottomettere nopn vuol dire legnare di botte eh?!), altrimenti il rischio e' alto sia di farsi del male sia di non ottenere niente.
Col cavallo si puo' ANCHE lavorare da terra ma pur sempre gli si chiede di eseguire un lavoro e pur sempre gli si chiede di rispettarci.

alex, il punto è che non si sentono diversi. si sentono "diversi in meglio".

la cosa complicata della vita è che giudicare se stessi è molto complicato. è facile essere autoreferenziali.

quante volte abbiamo incontrato gente che si sentiva e si definiva brava a cavallo o forte o competente e in realtà erano solo invasati senza autocritica?
qui uno apre un maneggio. si autodefinisce. si crea la sua bella associazione sportiva, il suo bell'ente di promozione sportiva, con le sue regole, le sua patenti, i suoi livelli. è molto facile.
stare all'interno di una federazione che ha, invece, riscontri oggettivi per giudicare livelli e competenze, passaggi obbligati, competenze da dimostrare sul campo, è molto più difficile.

capisci bene che se io, per qualche motivo, ho paura di saltare o non vedo una distanza mai, non potrò mai diventare istruttore  FISE. allora, se voglio diventare istruttore, mi creo la mia associazione, dico che la FISE è brutta e cattiva e NON ETICA, e mi dò il titolo di sommo addestratore etico. chi valuta le mie competenze? IO. mi autovaluto.

è un pò troppo facile. sono nate un saaaaaaccco di associazioni/enti sportivi così. e (facendo un complimento) direi che chi piu chi meno hanno dimostrato di essere un bel business e poco più (in alcuni casi un bel business e... niente piu).

Non fai che darmi ragione: sono cose che vanno valutate avendo esperienza. Inadatte (o perlomeno: un po' pericolose) a chi esperienza non ne ha; a meno che non siano già state sperimentate a fondo da esperti, e anche in quel caso, tenendo conto che poi si diventa "diversi" (in meglio o in peggio poco importa: i diversi migliori e i diversi peggiori sono comunque trattati come diversi dalla persona "inquadrata nella massa" e felice di esserlo).

Non ho ben capito se Alex mi chiede una riflessione su in cosa consista l'equitazione Etica e come essa possa inserirsi nel mondo dell'equitazione altra oppure se mi chiede di spiegare perché ho suggerito quei corsi...
Alle prima riflessione c'è in questo forum chi sa far fronte in maniera molto più pertinente e consapevole rispetto a me...
Rendo noto il fatto che gli istruttori di equitazione etica operano con successo anche in maneggi "tradizionali"...

Per il secondo punto le cose che mi hanno spinta a suggerirlo sono:
1) L'utente in questione ha chiesto corsi su "salto ostacoli e non"
2) ad un certo punto della mia vita equestre, prima che prendessi la decisone di dedicarmi a un solo percorso in modo da approfondirlo e da specializzarmi in qualcosa, mi sono trovata a dover preparare un puledro intelligente ma oppositivo,che tutti ritenevano inadeguato e pensavano fosse buono solo portato in tavola,a gareggiare (ad alti livelli non sarebbe mai arrivato, ma almeno ad essere un buon cavallo da scuola e per i sociali ero convinta di sì). Mettendo in campo le poche conoscenze e competenze che fino ad allora avevo acquisito presso il centro studi di equitazione etica sono riuscita a farlo arrivare ad un punto tale che i proprietari sono riusciti a venderlo a dei privati e non ad un commerciante che aveva già reso nota la destinazione del puledro. Il meno di 12 mesi ho trovato un puledro con solo una doma e un addestramento di base, un puledro con mille fisime e insicurezze, confuso dalle troppe mano che lo lavoravano, oppositivo nel lavoro in campo, prima in un buon cavallo da scuola, poi in un buon cavallo per una famiglia con bambini e chissà quanto altro avremmo potuto imparare assieme, se fosse rimasto con me...
Ora pensate a cosa si potrebbe fare con un cavallo di talento e avendo molte più conoscenze in merito a questa filosofia...
Non ho proposto i corsi per professionisti, ma quelli iniziali, per appassionati, sono due percorsi molto diversi. Ho trovato infatti quest'ultimo decisamente conciliabile e complementare all' "equitazione tradizionale". Conoscenze di base di chi sia un cavallo, della sua etologia, di come comunicare con lui in maniera efficace, di quali siano i suoi bisogni e molto altro penso siano utili anche per chi vuole gareggiare o fare altro, per andare oltre al semplice "monto su un cavallo che deve fare quello che voglio come fosse un motorino e festa finita" senza chiedersi cosa lui vorrebbe o cosa sta "pensando" anzi, impedendogli di pensare e qualsiasi forma di autonomia.
Si tratta di decidere se si ha passione per il cavallo o per l'equitazione o per entrambi (tema già discusso in un altro topic).

Se poi uno che intraprende questa strada decide di non conciliare le due cosa e o farne una sola o solo un'altra, la scelta sarà sua e basta che lui sia felice. Ovvio che all'Oasi EquiLuna nessuno si sentirà mai dire che sia giusto far saltare un ostacolo di 2 metri a un cavallo!

Se tutti ci basassimo su un concetto "prendo ciò che ritengo più confacente al mio modo di vivere e di sentire e sostituisco il resto con altro" non ci sarebbero tutti questi problemi di conciliazione delle scuole e delle forme di pensiero.

Quando utilizzo il termine "tradizionale" non voglio fare di tutta l'erba un fascio, solamente vorrei far intendere concezioni differenti con un unico termine, senza specificarle una ad una...

La mia esperienza garistica non è mai realmente iniziata: volevo solo salvare quel puledro, non ho mai voluto gareggiare in vita mia, ma (e qui ha ragione Alex) anche se avessi voluto non avrei potuto perché appena gli istruttori "tradizionali" scoprono che impari anche da qualcun altro e che magari riesci in modo diversi dai loro, allora ti sbattono fuori (gran segno di intelligenza e maturità direi, soprattutto sono sicuri di quello che fanno tanto da accettare che i loro clienti facciano domande sul perché tu fai così e lui cosi e ottenete gli stessi risultati e su cosa sia eticamente meglio fare). Almeno questa è la mia esperienza.

Io ho trovato nell'equitazione etica qualcosa che combacia con il pensiero e il modo di sentire che nel tempo mi sono costruita e ho trovato all' Oasi EquiLuna una specie di grande famiglia allargata, mi sono sentita accettata e mi sono appassionata tanto da aver deciso di lasciare tutto il resto e di specializzarmi solo in questo, con una piccola deviazione sulla disabilità e sul conciliare l'equitazione Etica con il mondo della riabilitazione equestre (cosa tutt'altro che impossibile ma da perfezionare). Se anche avessi deciso però di fare gare (cosa impossibile nel mio caso perché, ripeto, non è mai stato nelle mie intenzioni) nessuno nel mondo dell'equitazione Etica mi avrebbe esclusa, né avrebbe smesso di insegnarmi e di dare il meglio di sé per il mio apprendimento. Non posso dire altrettanto del contrario, purtroppo.

Sesso inoltre si pensa, e a volte a ragione, che i metodi di "equitazione naturale" e affini non curino l'assetto in sella e la posizione che come sappiamo sono utilissimi per una corretta comunicazione col cavallo, per non dargli fastidio né problemi e per non procurargli dolore. Ecco l'equitazione etica prevede la cura anche di questi aspetti, ritenuti essenziali e importantissimi per una buona equitazione.

Spero di aver spiegato i motivi per cui ritengo questi percorsi utili a tutti, soprattutto a persone giovani e alle prime armi nel mondo equestre.
Se mi verrà in mente altro lo scriverò di seguito, se farete domande a cui saprò rispondere lo farò volentieri altrimenti lascerò la parola a chi è più esperto di me.

Citazione da: alex - Luglio 17, 2015, 10:09:09 AM
Proprio per il fatto che prevedo questo tipo di obiezioni, ho suggerito a Wild di essere prudente prima di incoraggiare un cavaliere novizio a prendere questa strada. Non è bello sentirsi diversi. Io ci ho fatto il callo (con i cavalli e in mille altre situazioni), ma è faticoso e molto frustrante.

Hai ragione, l'ho provato anch'io, ma non ci avevo pensato...
Per me è stata una mia scelta, ho cercato e ho trovato autonomamente, nessuno mi ha mai consigliato nulla...

scusa Wild ma tu hai scritto questo:

"Il meno di 12 mesi ho trovato un puledro con solo una doma e un addestramento di base, un puledro con mille fisime e insicurezze, confuso dalle troppe mano che lo lavoravano, oppositivo nel lavoro in campo, prima in un buon cavallo da scuola, poi in un buon cavallo per una famiglia con bambini e chissà quanto altro avremmo potuto imparare assieme, se fosse rimasto con me..."

ok ma scusa magari sarebbe diventato così o magari anche meglio in mano a qualcun altro... e magari anche se questo qualcun altro NON pratica equitazione etica.... capisci il discorso? tu hai ottenuto un risultato. magari alex avrebbe ottenuto un risultato 10 volte meglio. magari raffaele (anzi, tolgo il magari) avrebbe ottenuto un risultato ancora migliore. un addestramento che funziona NON è prerogativa dell'equitazione etica.

"Conoscenze di base di chi sia un cavallo, della sua etologia, di come comunicare con lui in maniera efficace, di quali siano i suoi bisogni e molto altro penso siano utili anche per chi vuole gareggiare o fare altro, per andare oltre al semplice "monto su un cavallo che deve fare quello che voglio come fosse un motorino e festa finita"

vedi, sei TU che hai la concezione che gli altri (i non EQUITAZIONE ETICA) trattino i cavalli come motorini e non abbiano la minima conoscenza di come comunicano, di cos'hanno bisogno ecc... sono pregiudizi belli e buoni in base ai quali l'equitazione ETICA caga il cavallo, mentre gli agonisti o i tradizionali non sano niente del cavallo, della sua etologia, della comunicazione, dei bisogni ecc.... insomma boh....

devi ancora vedere tanto mondo, mi sa.

Citazione da: PokerFace - Luglio 17, 2015, 10:27:47 AM
alex, il punto è che non si sentono diversi. si sentono "diversi in meglio".

Sinceramente e personalmente non mi sento migliore di nessuno, mi sento solo più vicina a un modo di pensare e di fare rispetto ad un altro...


Avete anche ragione sul fatto che io, personalmente, non ho abbastanza esperienza per giudicare positivamente o negativamente nessuno, ma non ce l'ha neppure una persona esperta e dalla bravura provata e riprovata che però non si è mai approcciato a questo mondo, non ha mai visto né conosciuto ciò che avviene all'interno di questi centri...
è un modo di pensare nuovo per molti punti di vista quindi è ovvio che susciti perplessità, certo è che se gli "esperti" non vanno mai ad imparare da chi fa in modo diverso da loro, allora noi comuni mortali non potremo mai avere termini di paragone oggettivi, oggettivi  per quanto lo possano essere degli esseri umani come noi e fallibili come noi, ovviamente...

Altra riflessione: come si può giudicare il modo di fare e le prestazioni di qualcuno che non gareggia, che non si mette in mostra a livelli internazionali attraverso concorsi o ClassHorse? Io faccio così: funziona? Allora va bene; Non funziona? allora non va bene; Poi mi chiedo: perché funziona e perché non funziona. Alla fine valuto in coscienza quanto possa piacermi e quanto no un determinato sistema...

Chi altri stimo a parte l'Oasi EquiLuna? Miky e Tony, Francesco Vedani, Monty Roberts, Luca Maria Moneta, tutti coloro che si prodigano per il bene del proprio cavallo e che mettono il suo bene al primo posto sempre e comunque. Sono agonisti, non agonisti, ex agonisti, amatori, professionisti e molti altri. Li conosco di persona? Alcuni sì e altri no. Do il beneficio del dubbio sia in positivo sia in negativo? Sempre e comunque. Ovviamente più si conosce qualcuno più si scoprono cose che piacciono e cose che non piacciono, ma questo è ovvio, normale e umano.

Sono d'accordo perfettamente e in tutto o per tutto con qualunque cosa venga dall'equitazione etica solo perché è equitazione etica? La guardo e la ascolto acriticamente? Assolutamente no. Moltissime cose mi piacciono tanto e le voglio imparare e approfondire il più possibile e questo mi basta, per ora. Quando vorrò imparare altro o approfondire altro andrò presso qualcuno che sappia insegnarmelo.

Sta a noi decidere se fossilizzarci su qualcosa oppure cercare sempre altro da entrambe le parti, per quanto uno possa essere bravo o esperto deve avere sempre la consapevolezza di essere umano e di poter sempre imparare da altri, altrimenti è finito. Tutti gli allievi dovrebbero essere consapevoli dell'umanità del loro istruttore e sentirsi liberi di spostarsi e poi tornare, di cambiare all'occorrenza, senza avere scrupoli o rimorsi. Gli istruttori dovrebbero accettare che l'allievo cerchi, cambi, vaghi, torni, se ne vada senza problemi, senza rabbia e senza sentirsi messi in discussione, ma mettendosi loro stessi in discussione, sempre.
Ovviamente se uno gareggia non può vivere di anderi anderi, ma se l'obbiettivo è imparare, è conoscere, è approfondire, è godersi ogni aspetto del cavallo e ogni modo di viverlo ed è cercare la propria strada, allora, forse è il modo migliore...

Il mondo dell'equitazione ci mette a disposizione una varietà quasi infinita di strumenti che però dobbiamo saper usare e valutare criticamente considerando anche il nostro carattere, le nostre idee, ciò che cerchiamo e le situazioni in cui ci troviamo.

Per citare frasi (un tantino rivedute in quanto non le ricordo alla perfezione) che mi sono state dette e che seguirò sempre: "ascolta tutte le campane, prendi il meglio da ognuna, fatti una tua idea personale e seguila sempre, seguila anche quando continui ad ascoltare tutte le campane e a prenderne il meglio"
"Quando non avrai più niente da imparare da noi, vai via. Vai da qualcuno di più grande di noi e ricomincia"
"Non sempre è bene indossare le magliette degli altri"
"Fai quel che credi sia più giusto e vai dove stai bene"

Ognuno, ogni scuola e ogni persona ha i suoi pregi e i suoi difetti, si tratta di capire cosa si può accettare e cosa no, e quanto ne valga la pena. Io so che imparo molte cose utili e interessanti in maniera serena e questo mi basta per passare sopra ad altre cose che invece mi piacciono meno e che vedo allontanano moltissime persone al primo impatto...sarà che ho conosciuto prima l'Oasi e poi la Scuola di Equitazione Etica (si capisce cosa intendo?), qualunque cosa sia stata per me è stata una fortuna, perché senza di loro avrei smesso di montare a causa di esperienze e situazioni di cui è inutile parlare al momento.
Voglio dire che molti problemi e fraintendimenti, secondo me, sorgono quando si confonde un "metodo" con una persona, perché il "metodo" o piace o non piace o ci si ritrova in esso oppure no, ma la persona avrà sempre in se stessa moltissimi aspetti che piacciono e moltissimi che non piacciono e bisogna scegliere se accettarla così come è oppure allontanarsi; altri quando si giudica qualcosa solo da come si presenta (modalità che può piacere come no) senza conoscerne la realtà dietro la presentazione.

Poker, la mia parola non vale nulla, lo so, ma ti posso assicurare che Montagnani non è uno che non vede le distanze o che non riuscirebbe ad andare in concorso e magari a vincere, il fatto che non lo faccia non vuol dire che non ne sarebbe capace. Prima di decidere di allontanarsi e fondare la scuola ha avuto moltissimi anni di esperienza nel mondo del dressage, dove ne ha viste di molto buone e di molto brutte, e nel suo modo di insegnare, questo si vede.

Anche a me, nel mio piccolo, avevano detto più volte di comprarmi un QH da 5000 euro (puledro in pancia) per poi andarci in gara, mi avevano detto che avrei avuto buone probabilità di avere successo, malgrado i pochi anni di equitazione alle spalle, ma non l'ho fatto perché andava oltre alla mia etica personale (oltre che alle mie possibilità economiche che comunque non mi avrebbero impedito di andare in gara con un cavallo della scuola almeno per le prime volte). Questa decisione mi condannerà all'anonimato in eterno, nessuno se ne fregerà mai di me, del mio assetto, della mia tecnica, del mio modo di montare e di relazionarmi al cavallo, ma a me non me ne frega nulla: giusto o sbagliato che sia, non sarei stata a posto con me stessa altrimenti e preferisco così.

ecco, e scommetto che sono andata OT...di nuovo...spero almeno che l'intervento sia utile, comprensibile e che non offenda o tocchi nessuno...

Citazione da: PokerFace - Luglio 17, 2015, 12:17:33 PM
scusa Wild ma tu hai scritto questo:

"Il meno di 12 mesi ho trovato un puledro con solo una doma e un addestramento di base, un puledro con mille fisime e insicurezze, confuso dalle troppe mano che lo lavoravano, oppositivo nel lavoro in campo, prima in un buon cavallo da scuola, poi in un buon cavallo per una famiglia con bambini e chissà quanto altro avremmo potuto imparare assieme, se fosse rimasto con me..."

ok ma scusa magari sarebbe diventato così o magari anche meglio in mano a qualcun altro... e magari anche se questo qualcun altro NON pratica equitazione etica.... capisci il discorso? tu hai ottenuto un risultato. magari alex avrebbe ottenuto un risultato 10 volte meglio. magari raffaele (anzi, tolgo il magari) avrebbe ottenuto un risultato ancora migliore. un addestramento che funziona NON è prerogativa dell'equitazione etica.

"Conoscenze di base di chi sia un cavallo, della sua etologia, di come comunicare con lui in maniera efficace, di quali siano i suoi bisogni e molto altro penso siano utili anche per chi vuole gareggiare o fare altro, per andare oltre al semplice "monto su un cavallo che deve fare quello che voglio come fosse un motorino e festa finita"

vedi, sei TU che hai la concezione che gli altri (i non EQUITAZIONE ETICA) trattino i cavalli come motorini e non abbiano la minima conoscenza di come comunicano, di cos'hanno bisogno ecc... sono pregiudizi belli e buoni in base ai quali l'equitazione ETICA caga il cavallo, mentre gli agonisti o i tradizionali non sano niente del cavallo, della sua etologia, della comunicazione, dei bisogni ecc.... insomma boh....

devi ancora vedere tanto mondo, mi sa.

Poker, tu conosci la tua esperienza e quella di altri che ti hanno raccontata la loro e sono contenta che siano esperienze positive, perché le mie non lo sono altrettanto.

Quel puledro sarebbe finito al macello perché i suoi proprietari non lo ritenevano degno del loro tempo, ora è fermo da mesi a ingrassare in un paddock senza fare nulla, direi che sta migliorando molto. Scusami se mi brucia che dopo tutte le promesse da parte dei proprietari, che credevo amici, dopo tutto l'impegno che ci ho messo, dopo tutta la strada che ho fatto assieme a quel puledro e dopo che ci ho buttato il cuore alla fine abbiano deciso di darlo a qualcuno che pagava di più e a me non è rimasta altro che una ciocca di crini, sai cosa? se non mi avessero promesso che, siccome mi piaceva tanto, me lo avrebbero dato quando sarei stata pronta a prenderlo (finito il trasloco e vari casini, praticamente), probabilmente non mi ci sarei neppure messa...anzi, forse sì, perché non avrei sopportato di vederlo andare al macello senza fare nulla, ma non mi ci sarei messa in quel modo, se non lo avessero trattato per mesi come fosse stato mio...mi brucia non averlo visto crescere, non aver continuato il mio percorso con lui, che mi stava facendo crescere tanto (io stavo imparando prima di lui, perché lui mi dava sicurezza, mi faceva sentire bene!). Mi brucia non aver potuto vedere fin dove potevo arrivare e non aver dimostrato fino in fondo che era un buon cavallo, non stante tutto...
Comunque lo dicevo per far capire che il metodo è valido,né più né meno di altri,  non per denigrare altri metodi...ad ogni modo con lui funzionava più questo che quello e spero che qualcuno lo rimetta in lavoro con un metodo che con lui funziona, ce ne sono molti validi che possono funzionare, non intendevo dire che solo io ce la posso fare perché faccio così e cosà, certo che se lo riprendono come all'inizio, e non vogliono provare a fare in qualche altro modo, quello tempo 2 anni è di nuovo dal commerciante, a meno che non sia cambiato anche di testa.
Vogli dire che chissà quanti cavalli finiscono al macello perché in un certo modo non imparano, ma magari imparerebbero in un altro...avete presente i bambini in una classe in cui la maestra non varia mai il metodo di insegnamento? Alcuno andranno molto bene e altri molto male e questi ultimi non avranno mai l'occasione di recuperare e nel 99% dei casi abbandoneranno gli sudi appena compiuti i 16 anni.

Parlare di equitazione etica come di un metodo comunque è sbagliato perché non è un metodo è una filosofia che comprende metodologie differenti perché accetta proprio il fatto che ogni cavallo impara in modo diverso da un altro perché è cognitivamente, fisicamente ed emotivamente un individuo diverso da ogni altro individuo. Accetta il fatto che bisogna provare e riprovare senza arrendersi mai con un cavallo fino a che non si trova il modo giusto per farlo imparare e fargli superare eventuali fisime e difficoltà.
Più che un metodo nuovo è una consapevolezza di fondo che sta dietro ai metodi utilizzati magari da sempre, non so come dire, anche quando si fa una cosa che si è sempre fatta non la si fa semplicemente perché si è sempre fatto così e perché funziona, ma perché ci sono dei fondamenti etologici e scientifici per cui la si fa e tutta una riflessione dietro che arriva ritenerla etica. Una riflessione che in quanto tale si mette sempre in discussione è in continuo divenire e in continuo cambiamento.

http://unaparolaalgiorno.it/significato/E/etica
Se invece si profondono grandi energie nel definire come debba essere il proprio comportamento, quali siano le idee da concretare nelle proprie azioni, allora si può aspirare a diventare persone di valore, splendide, che quasi brillano di luce propria.

un po' troppo poetico per i miei gusti, ma rende l'idea...

Citazione da: PokerFace - Luglio 17, 2015, 12:17:33 PM
ok ma scusa magari sarebbe diventato così o magari anche meglio in mano a qualcun altro... e magari anche se questo qualcun altro NON pratica equitazione etica.... capisci il discorso? tu hai ottenuto un risultato. magari alex avrebbe ottenuto un risultato 10 volte meglio. magari raffaele (anzi, tolgo il magari) avrebbe ottenuto un risultato ancora migliore. un addestramento che funziona NON è prerogativa dell'equitazione etica.

devi ancora vedere tanto mondo, mi sa.

Di questo ne sono certa, non ho mai detto il contrario e se ti/vi sono sembrata presuntuosa, mi dispiace, non era mia intenzione, anche perché non mi sento per nulla arrivata, anzi (vedi post precedenti).
Sono certa che moltissimi ottengono risultati di gran lunga migliori dei miei, io lì mi sono trovata quasi costretta a provarci (vedi post sopra) altrimenti non lo avrei mai fatto visto che non sono i n rado, ma non c'era nulla da perdere in quel caso.
Se una come me che non sa fare, malgrado la poca esperienza e conoscenza, con un cavallo non dei migliori, obbiettivamente, è riuscita a ottenere un risultato mediocre figuriamoci altri, ma questo vuol dire che anche questa filosofia è valida e che questa scuola qualcosa di buono lo insegna.

Il fatto è che l'etica, oggi, non è il principio dominante, Il principio dominante è Business first. La stessa etica (come la sicurezza, l'accoglienza, la tutela ambientale, lo spirito sportivo originario, "olimpico"....) è effettivamente usata da molti per fare business. Da molti ma, sono certo, non da tutti. Come sempre, bisogna distinguere.

Sto riflettendo, per far felice Poker   :angel5:, a una curiosa analogia: agonismo e gioco d'azzardo. Appena mi sono chiarito le idee e ho raffinato la comparazione, ci apro un topico apposito  :horse-wink:

Citazione da: alex - Luglio 17, 2015, 01:52:47 PM
Il principio dominante è Business first. La stessa etica (come la sicurezza, l'accoglienza, la tutela ambientale, lo spirito sportivo originario, "olimpico"....) è effettivamente usata da molti per fare business. Da molti ma, sono certo, non da tutti. Come sempre, bisogna distinguere.

Bersaglio centrato!!!!  :4pres:

Citazione da: Wild - Luglio 17, 2015, 01:13:41 PM


Per citare frasi (un tantino rivedute in quanto non le ricordo alla perfezione) che mi sono state dette e che seguirò sempre: "ascolta tutte le campane, prendi il meglio da ognuna, fatti una tua idea personale e seguila sempre, seguila anche quando continui ad ascoltare tutte le campane e a prenderne il meglio"
"Quando non avrai più niente da imparare da noi, vai via. Vai da qualcuno di più grande di noi e ricomincia"
"Non sempre è bene indossare le magliette degli altri"
"Fai quel che credi sia più giusto e vai dove stai bene"

:pollicesu:  :occasion14:

Non è  facile tracciare il proprio percorso, ma mi sembra che tu sia sulla buona strada per riuscirci  :horse-wink:

Dal sito in realtà non si capisce benissimo di cosa si tratta... è molto "pubblicitario" perciò faccio fatica a capire realmente cos'è XD

Wild, Scusa il paragone... ma avete un apporccio simile a quello della scuola di Parelli (e simili?)

Citazione da: Alexis85 - Luglio 17, 2015, 02:00:31 PM
Wild, Scusa il paragone... ma avete un apporccio simile a quello della scuola di Parelli (e simili?)

Non devi scusarti, io stessa appena arrivata ho chiesto: "Ma fate Parelli?".
In realtà non proprio: è un derivato di Parelli e delle scuole di equitazione naturale, ma non è la stessa cosa anche se per alcuni aspetti gli somiglia e si utilizzano gli stessi strumenti.
Le differenze si riscontrano in primis nell'attenzione a come il cavallo vive, Parelli accetta il cavallo scuderizzato e in paddock singoli, ad esempio, l'equitazione etica prevede la gestione del cavallo in branco e scalzo. Inoltre Parelli si concentra sull'addestramento, l'equitazione etica si concentra sull'educazione (ex-ducere ossia trarre fuori da) e sulla formazione di un cavallo competente e autocontrollato.
Parelli si concentra sui principi di comodità e scomodità, l'equitazione etica li prevede in misura molto minore concentrandosi di più sulla comunicazione interspecifica cavallo-uomo e sul piacere dei due componenti del binomio (partner) di fare qualcosa assieme che sia un gioco o un lavoro, il cavallo va convinto e non costretto.
Altro punto che distingue le due scuole di pensiero è: parelli vede il lavoro da terra come propedeutico a quello da sella, l'equitazione etica da ad esso un valore aggiunto, non solo come propedeutico alla sella, ma anche come strumento di relazione e conoscenza reciproca e come attività a sé stante. L'Oasi infatti prevede anche un campo per l'horse agility che è considerata una disciplina a sé stante, con una propria specificità, un proprio valore intrinseco e una propria indipendenza e individualità.
Parelli prevede l'utilizzo dello sperone, mentre l'equitazione etica lo esclude quasi completamente: viene utilizzato solo nel caso in cui ci sia realmente la necessità di toccare un unico punto specifico del cavallo, ad esempio nel caso di una rigidezza muscolare, e solo dai più esperti e capaci, di certo non è uno strumento per "far andare" il cavallo. Questo utilizzo dello sperone devo approfondirlo e farmelo spiegare meglio dell'ultima volta quindi prendetelo come qualcosa da prendere con le pinze.
Parelli accetta di avere come finalità l'agonismo, l'equitazione etica no in quanto non ritiene etico (appunto) far diventare il cavallo uno strumento di competitività umana.

Certamente se non ci fossero stati Parelli e ancora di più Monty Roberts, ad approfondire (difatti non sono stati i primi a intuire che fosse possibile comunicare in qualche modo con cavallo e convincerlo a stare con noi nel lavoro) la comunicazione tra cavalli e col cavalli e a ideare metodi di doma dolce, ora non esisterebbe l'equitazione etica, i tempi non sarebbero maturi e non ci sarebbero le conoscenze e le intuizioni per iniziare.

Cito dalla sezione domande del sito:
"Dalle foto ho visto che utilizzate la stessa attrezzatura impiegata nell'equitazione naturale. In cosa vi differenziate?

Alcuni metodi di equitazione naturale non si preoccupano di come il cavallo vive, ma sono focalizzati esclusivamente sulla parte addestrativa.
Questi metodi propongono un approccio focalizzato sul condizionare il comportamento del cavallo, agendo con stimoli, pressioni e rinforzi. Le tecniche di solito impiegate da questi metodi sono basate sull'idea di rendere "comode" al cavallo le situazioni/comportamenti voluti dall'essere umano e "scomode" quelle non volute."

Se conosci l'inglese, e non ti spaventano i pipponi spaventosi,  :icon_eek:, ti suggerisco, Wild, di leggere il sito di un altro "eccentrico": Chuck Minzlaff, ideatore di una definizione per un certo tipo di approccio all'addeastramento: il "friendship training". Anche questa una cosa che farà sbellicare molti dalle risa, eppure Chuck ci ha provato lo stesso. Ho idea che ci ritroverai qualcosa di familiare.

http://friendshiptraining.org/

Continua la risposta sopracitata nella sezione domande: "L'approccio etico basa le fondamenta della sua eticità proprio preoccupandosi in primo luogo di garantire condizioni di benessere al cavallo, a partire da come e dove il cavallo vive, prima ancora di guardare alla parte di interazione con l'essere umano. Quest'ultima deve avvenire in un ambiente che offra sia al partner umano che a quello equino condizioni di equità, di benessere e di soddisfacimento delle motivazioni di entrambi, trovando i punti di incontro in modo continuo e dinamico.

La relazione come punto di partenza e non di arrivo e un approccio collaborativo e non competitivo favoriscono la riduzione al minimo di situazioni conflittuali e di stress. La ricerca dell'individualità e l'esaltazione delle qualità e dei punti di forza del singolo segnano il percorso dei due partner insieme. Far sì che il comportamento del cavallo sia sempre qualcosa da lui voluto e non dovuto fa parte del processo. Non fanno pertanto parte di questo approccio pratiche ubbiditive, ma l'attenzione è focalizzata sulla scoperta e comprensione della mente del cavallo, dei processi che avvengono al suo interno, di come il cavallo apprende e di come possiamo aiutare ogni singolo individuo ad ampliare il suo bagaglio culturale ed esperienziale.

L'attrezzatura e le tecniche impiegate in questo approccio possono essere in parte comuni ad altri metodi o discipline, ma ciò che conta, sempre, è l'approccio che sta dietro ad ogni tecnica o attrezzatura. E l'approccio dell'equitazione etica è in questo senso unico."

Citazione da: alex - Luglio 17, 2015, 03:07:02 PM
Se conosci l'inglese, e non ti spaventano i pipponi spaventosi,  :icon_eek:, ti suggerisco, Wild, di leggere il sito di un altro "eccentrico": Chuck Minzlaff, ideatore di una definizione per un certo tipo di approccio all'addeastramento: il "friendship training". Anche questa una cosa che farà sbellicare molti dalle risa, eppure Chuck ci ha provato lo stesso. Ho idea che ci ritroverai qualcosa di familiare.

http://friendshiptraining.org/

Purtroppo l'inglese lo so molto male, ma lo sto studiando e con un po' di pazienza e sangue freddo credo che riuscirò a seguire il tuo consiglio e a leggerlo. Grazie del consiglio, Alex.

il problema è che, se fatte da una persona che sa applicarli, TUTTI i metodi di addestramento funzionano.
anche prendere un cavallo a mazzate e educarlo/addestrarlo a mazzate.
se uno sa COME, QUANDO e QUANTO darle, ne viene fuori un cavallo super addestrato, che fa tutto, un giocattolino super educato e performante.

io no ho nessun dubbio che il metodo utilizzato dall'oasi funziona. perchè funzionano tutti. la doma maremmana anche funziona. anche quella vaquera. anche quella classica. e pure quella della mongolia. e pure il rollkur funziona.
è giusto che tu diffondi ciò in cui credi. spero solo che darai altre possibilità anche al mondo esterno di mostrarti che le tue (limitate) esperienze e brutte esperienze non sono il mondo intero. in ogni scuola c'è chi è bravo e chi no, chi applica bene il metodo e chi lo applica male. vincere o perdere non è tutto. è importante anche come si vince o si perde, e questo è diverso per ognuno.

ho capito Wild. Lo trovo proprio un Parelli "estremizzato". Per quanto io non apprezzi appieno Parelli (anche se sicuramente ha la sua utilità...)perchè trovo che ci voglia moltissimo tempo (troppo) prima di arrivare a montare sul serio, cioè anche solo a mettere un filetto.... perchè si, ok , il lavoro da terra è importante e complementare al lavoro da sella (come ho già detto), però quest'ultimo bisogna pur farlo prima o poi.... e poi trovo si possa agire eticamente o "etologicamente" anche da sella con una imboccatura, senza ore ore e ore da terra XD. Poi ognuno si fa la sua strada e ben vengano le nuove idee. Questo dovrebbe essere chiaro a tutti, sopratutto a chi crede che siano gli altri ad avere limitate esperienze

@ Poker
Se non dessi altre possibilità al mondo esterno non avrei girato 5 maneggi in 3 anni, non avrei avuto voglia di imparare tante cose differenti. A settembre voglio andare a seguire (nel senza gradare dalla staccionata) l'addestramento di un puledro in un altro posto ancora...imparare imparare imparare, non chiedo altro e non chiudo le porte a niente e nessuno se funziona e se non c'è un'alternativa che non comprende le mazzate e il dolore, prima di non voler fare una cosa in assoluto che venga dell'equitazione etica o no, non ha differenza, devo aver visto che è più dannosa che utile e che non c'è un'alternativa che preferirei usare e che funziona ugualmente ma senza farmi venire rimorsi e sensi di colpa. Non so se mi spiego...
Da questo punto di vista puoi stare tranquillo.

Tuttavia non sono d'accordo sul fatto che tutti i cavalli imparino con tutti i metodi se applicati bene, credo invece che alcuni cavalli apprendano meglio in un modo altri in un altro e che gli addestratori realmente efficaci conoscano metodi e sistemi differenti a seconda del soggetto che hanno davanti, proprio per questo voglio impararne molti e proprio per questo ritengo dannoso chiudere le porte a qualcosa di diverso da quello che si pratica: magari un cavallo con me non esprime al meglio le sue capacità anche se le ho provate tutte mentre con un altro che fa in maniera diversa o forse solo perché è una persona diversa (parlo a parità di esperienza) riesce a tirare fuori il meglio.

Se io (mettendomi nei panni di un professionista che non sono) fossi chiusa in me stessa e mi credessi superiore a tutti non solo non otterrei nulla da quel cavallo, ma gli mancherei anche di rispetto. Se poi a questo ci aggiungessi l'incapacità estrema di mettermi in discussione, non volessi ammettere che qualcuno sa fare meglio di me in qualcosa, che qualcuno riesce dove io no o non volessi rischiare che qualche mio allievo dubiti di me neppure per un attimo, farei presto a far sparire le prove del mio fallimento non solo tecnico ma anche morale ed intellettivo. Capisci che, in base a quello che ho scritto prima, non è possibile che io mi voglia comportare in questo modo? Concordi con me sul fatto che non sarebbe etico?

E infatti: "La Scuola di Equitazione Etica, pur prevedendo l'impiego di svariate metodiche provenienti da campi anche molto distanti fra loro, adotta l'approccio cognitivo relazionale che non è di per sé un metodo, ma piuttosto un paradigma, cioè un modo di interpretare l'espressione e il profilo comportamentale del cavallo." (dalla pagina del sito http://equitazioneetica.it/index.php/it/equitazioneetica/faq)

Educazione, comunicazione, relazione, no speroni, vita in branco, no situazioni conflittuali...condivido in pieno questo modo di pensare.

Non condivido il cavallo scalzo o l'utilizzo della capezza coi nodi o l'uscire in capezza (notare che tengo due dei miei quattro cavalli, scalzi e Snoby è stato addestrato ad essere montato senza testiera ne imboccatura).

Poker, wild non ha tantissima esperienza (per ora), ma ha una cosa che invece manca a molti: la mente aperta.
Questo le permette di osservare obiettivamente (infatti parla serenamente, non è invasata), sa benissimo che per imparare non deve soffermarsi su una strada sola, ha capito che deve fare il suo percorso e tirar fuori qualcosa di "suo" che ad indossare le magliette altrui, si rischia solo di essere degli scimmiottatori che poco profondamente hanno capito qualcosa.

Questa apertura mentale io la apprezzo moltissimo,  poiché mi ci riconosco. Ne vedo poca in giro però : tutti parlano, citano, criticano, ma sono rarissimi quelli che hanno ficcato il naso fuori dalla disciplina che praticano....

ah ma certo, cè sempre qualcuno che sa fare meglio di noi, in qualunque campo.
ed è vero che i canali di apprendimento possono essere diversi da soggetto a soggetto e quindi con uno può funzionare meglio una metodologia che un'altra. questo anche con le persone.
però se il vostro è un approccio etico, dovreste tener fermo sempre lo stesso metodo con qualunque cavallo, proprio perchè ne va della vostra etica. il giorno che vi capita quello che impara solo a dita negli occhi (ovviamente sto scherzando) immagino che voi comunque le dita negli occhi non glie le mettete.... :-)
in genere, comunque, se è vero che con alcuni funziona meglio una cosa che un'altra, resta il fatto che se applicati bene funzionano TUTTI i metodi, con TUTTI. magari ci vuole piu tempo, magari la strada è piu in salita, ma alla fine se l'addestratore sa bene quello che fa arriva sempre al risultato (nel rispetto di quelli che sono i limiti oggettivi del singolo soggetto).

Citazione da: Wild - Luglio 17, 2015, 03:50:11 PM
credo invece che alcuni cavalli apprendano meglio in un modo altri in un altro e che gli addestratori realmente efficaci conoscano metodi e sistemi differenti a seconda del soggetto che hanno davanti,

Completamente d'accordo  :pollicesu:

Citazione da: PokerFace - Luglio 17, 2015, 04:03:41 PM
magari ci vuole piu tempo, magari la strada è piu in salita, ma alla fine se l'addestratore sa bene quello che fa arriva sempre al risultato (nel rispetto di quelli che sono i limiti oggettivi del singolo soggetto).

Qui sta la differenza.
Se usando un certo metodo, con quel tal cavallo ci metto più tempo o faccio più fatica, perché mi devo ostinare ad usare quel metodo, se usandone un altro dimezzo tempi e fatica?
Se mi ostino, lo faccio o perché non conosco altri sistemi o perché sono invasato.
È  vero che magari si arriva sempre al risultato, ma bisogna valutare anche la qualità di quel risultato: se ho fatto fatica o ci ho messo molto tempo vuol dire che ho incontrato resistenza da parte del cavallo e quindi è  vero, farà quel che gli ho chiesto, ma con un atteggiamento mentale non dei migliori.

Esempio: posso insegnare ad un puledro a tirare l'erpice insegnandogli a temere la frusta, oppure insegnandogli ad avanzare a richiesta vocale. Tutti e due alla fine tireranno l'erpice e poi l'aratro, ma uno avrà sempre la tendenza a lavorare "col cervello in fuga" dalla frusta (e il cavallo che ti scappa per la vigna con l'aratro attaccato, non è bello), mentre l'altro sarà sereno e non avrà questo problema.

Citazione da: Alexis85 - Luglio 17, 2015, 03:47:59 PM
e poi trovo si possa agire eticamente o "etologicamente" anche da sella con una imboccatura, senza ore ore e ore da terra XD.

Già che hai nominato l'imboccatura: anche l'imboccatura in casi di bisogno e soprattutto nella ginnastica del cavallo è prevista.
Ci sono anche allievi aspiranti istruttori etici che, avendo un cavallo di proprietà, ritengono meglio tenerlo ferrato e sono lì lo stesso.
Con le imboccature è la stessa cosa, se le si sanno usare sono accettate, ma quando non servono, perché usarle? (Questa è la domanda che ci si pone).

Non è un fondamentalismo, e se lo si vuole considerare tale allora è un fondamentalismo molto molto aperto alle idee altrui e molto liberale. Ho trovato più fondamentalisti nel mondo esterno che in quello interno.

Io ad esempio a seconda del cavallo che ho al momento, di ciò che consiglia il proprietario che me lo offre (che di solito è un istruttore (non di equitazione etica) e mi corregge qualche difetto insegnandomi sempre qualcosa di nuovo) e del lavoro che penso di fare decido se mettere l'imboccatura (di solito un filetto spezzato semplice, ma ho usato anche alcuni morsi a leve, con cavalli ben preparati e quando mi sono sentita sicura di poterli e saperli utilizzare) oppure se montare in capezza coi nodi, semplice o in BB. Continuo, infatti, anche se molto meno (infatti non sono iscritta ad altri maneggi come socia) a montare in altri contesti tanto per necessità in quanto non sempre ho la possibilità di prendere la macchina dei miei per andare all'Oasi quanto per continuare a vedere, anche in minima parte, il mondo fuori e cercare sempre qualcosa con cui integrare le mie conoscenze e idee con cui ampliare la mia mente e le mie idee. Inoltre spesso ho piacere di passare del tempo con i miei amici e andare il passeggiata a cavallo con loro e loro non montano in capezza, non hanno cavalli scalzi, non li tengono in branco e non si definiscono etici, ma anche se non si definiscono tali, sono in gamba, amano i loro cavalli che sono tenuti in maniera perfetta e mi insegnano tanto.

Non so se lo si possa considerare un "Parelli estremizzato" perché ci sono molti punti che non sono ripresi per nulla da Parelli...mmmm...questo non lo so...passo a chi ne sa di più...

Citazione da: Miky Estancia - Luglio 17, 2015, 04:02:43 PM
Non condivido il cavallo scalzo o l'utilizzo della capezza coi nodi o l'uscire in capezza (notare che tengo due dei miei quattro cavalli, scalzi e Snoby è stato addestrato ad essere montato senza testiera ne imboccatura).

Il cavallo scalzo, parlo per me e per la mia idea, lo si può tenere se e solo se non è un cavallo che lavora tanto o che lavora su terreni molto abrasivi, se non ha difetti di appiombi o altri difetti che comportano zoppie o altro che non conosco, se ha un buon piede che regge lo stare scalzo, se si è disposti a dargli tutto ciò di cui ha bisogno per tenere un piede sano (alimentazione, terreni adatti, lavoro moderato in modo che il piede non si consumi troppo), se è un cavallo che non soffre se scalzo per come è gestito, nel senso che se io ho un cavallo (come ha fatto un ragazzo che conosco) e ho necessità di tenerlo in un certo modo e che faccia certe attività in un certo modo e il piede non regge e gli da dolore allora si ferra almeno davanti, se ancora non va bene anche dietro.
I vantaggi del piede scalzo penso siano la maggiore aderenza su diversi terreni, il discorso sui cinque cuori, il fatto di poterli tenere in branco senza preoccupazioni, o quasi, la sensibilità del piede, che non è dolore, ma è sentire bene il terreno sotto di sé e avere un senso in più per orientarsi nell' ambiente.
Come tutte le cose va valutata con buon senso, valutando soprattutto le proprie priorità, l'ambiente in cui si vive, la condizione del piede e degli arti, e il lavoro che svolge il cavallo...

Uscire in capezza in generale mi da un po' di insicurezza (non so se intendevi la stessa cosa, forse no), anche se dipende da che cavallo ho con me e da chi è a montarlo se io, l'istruttore, un bambino...sono insicura anche a galoppare in capezza: ho paura di perdere il controllo del cavallo e di non essere in grado di recuperarlo, probabilmente può succedere anche con l'imboccatura, ma psicologicamente è diversa la questione...

Sono d'accordo sul fatto che sarebbe meglio non usare la capezza con nodi (la "capezza da lavoro") durante il grooming o per legare il cavallo, durante il lavoro io mi ci trovo abbastanza, anche se spesso devo interrompere il lavoro per stringere i nuovo il nodo e rimetterla a posto, e spesso si sposta troppo (difatti con la BB mi sento molto più sicura e tranquilla).
Tu come mai non la condividi?
Magari scopro che è meglio fare in un altro modo. Ad esempio, brevissima parentesi, giorni fa, parlando con un mio amico, ho scoperto che è rischioso per i tendini del cavallo galoppare sulla spiaggia, cosa che a me piace tanto e non credo lo farò più (troppa ansia e paura di far male al cavallo).

Queste sono secondo me i concetti importanti e fondamentali, quelli che mi hanno spinta ad avvicinarmi a questo mondo, che mi motivano ad imparare da loro e grazie ai quali riesco a star bene e inserirmi bene in questo ambiente: "Educazione, comunicazione, relazione, no speroni, vita in branco, no situazioni conflittuali..." .

Citazione da: Miky Estancia - Luglio 17, 2015, 04:27:51 PM
Qui sta la differenza.
Se usando un certo metodo, con quel tal cavallo ci metto più tempo o faccio più fatica, perché mi devo ostinare ad usare quel metodo, se usandone un altro dimezzo tempi e fatica?
Se mi ostino, lo faccio o perché non conosco altri sistemi o perché sono invasato.
È  vero che magari si arriva sempre al risultato, ma bisogna valutare anche la qualità di quel risultato: se ho fatto fatica o ci ho messo molto tempo vuol dire che ho incontrato resistenza da parte del cavallo e quindi è  vero, farà quel che gli ho chiesto, ma con un atteggiamento mentale non dei migliori.

Esempio: posso insegnare ad un puledro a tirare l'erpice insegnandogli a temere la frusta, oppure insegnandogli ad avanzare a richiesta vocale. Tutti e due alla fine tireranno l'erpice e poi l'aratro, ma uno avrà sempre la tendenza a lavorare "col cervello in fuga" dalla frusta (e il cavallo che ti scappa per la vigna con l'aratro attaccato, non è bello), mentre l'altro sarà sereno e non avrà questo problema.

:perfect:

nessun cavallo deve temere la frusta, qualunque cosa gli si insegni.
come non deve temere la mano o la gamba. se le teme, si è sbagliato qualcosa.

cambiare strada è sintomo di intelligenza, chiaramente. sia in un senso che nell'altro. ci saranno anche cavalli che lavorano meglio con metodo addestrativo classico (che comunque non prevede che temano la frusta e che le scappino e che abbiano il cervello in fuga) rispetto a quello etologico/parellico/ecc...

quindi si, apertura mentale da tutte e due le parti e in tutti e due i sensi.

ps: io ho fatto anche 3 gimkane e una gara di barrel (momenti duri.....)

CitazioneTu come mai non la condividi?

Mi spiego meglio: non condivido le posizione estremiste, ovvero "scalzo a tutti i costi"; "sempre senza imboccatura perché l'imboccatura fa male", "capezza etologica o morte", ecc.

Infatti mi trovo in accordo con te sulla gestione dei piedi  del cavallo: scalzo se si può,  altrimenti si ferra. Il mio obiettivo è  il benessere dei miei cavalli che lavorano (i pony fanno una mazza e infatti sono scalzi su terreno abrasivo), non mi piace essere schiava di una ideologia: il cavallo deve stare scalzo quindi tutto deve ruotare intorno a questo. I miei cavalli lavorano e devono essere messi nelle condizioni migliori per farlo.

Uscire senza imboccatura...avrai visto nei nostri video che Snoby viene montato senza testiera e imboccatura....lo abbiamo addestrato così per gli spettacoli, a volte Tony passa l'ererpice in campo senza usare le guide, ma....siamo sempre in ambiti protetti. Il mondo esterno è troppo pieno di rischi ed imprevisti, preferisco avere il "freno di emergenza",  poi se non è  necessario non lo uso, ma c'è.

La capezza coi nodi...non mi piace perché i nodi sono tutt'altro che innocenti: vanno a toccare punti ben precisi e delicati. Non vedo la necessità di usarla su un cavallo che non da problemi.
Ne abbiamo una, che ci hanno regalato, e la usiamo solo in caso di necessità su soggetti particolari e solo per breve tempo, con l'obiettivo di tornare ad un finimento normale.
Montare con quelle capezze lo trovo un pò un controsenso, se si elimina l'imboccatura perché "fa male"alla bocca del cavallo,  i nodi non sono da meno (Ok non agiscono sulla bocca, ma in altri punti sensibili).
Avevo trovato uno studio su queste capezze,  su quanta pressione esercitavano i nodi e il paragone della forza applicata su un filetto e queste capezze non ne uscivano molto bene...
Insomma, se devo montare senza imboccatura....preferisco addestrare il cavallo come Snoby, dire monto in capezza coi nodi o in bb adducendo come motivazione che il filetto fa male...beh...imparare ad usare correttamente le manine mi sembra meglio....anche perché ho visto troppi cavalli testa al vento e galoppo pancia a terra in bb e capezza di tutti i tipi...e ben spelati nei punti critici, alla faccia del non dolore.

Io sono dell'idea che il finimento ci deve essere (quando serve...se non serve, non lo metto...come nel video dove lavoro con Matador), ma non deve dare fastidio: se serve lo uso, altrimenti uso la voce.

Citazione da: PokerFace - Luglio 17, 2015, 05:42:58 PM
1. nessun cavallo deve temere la frusta, qualunque cosa gli si insegni.
come non deve temere la mano o la gamba. se le teme, si è sbagliato qualcosa.


2. ps: io ho fatto anche 3 gimkane e una gara di barrel (momenti duri.....)

1. Ma Poker, lo hai detto tu che TUTTI i metodi funzionano:

CitazioneTUTTI i metodi di addestramento funzionano.
anche prendere un cavallo a mazzate e educarlo/addestrarlo a mazzate.

Se lo mazzuolo con la frusta, ovvio che la temera'.

2. Gimkane....vi lascio qualcosa di bello:

https://m.youtube.com/watch?v=XZ8d9ByD5L4

Grazie della spiegazione, Miky, non avevo capito bene cosa intendessi.

Avevo letto anch'io qualcosa sull'argomento nodi, effettivamente, non sono meno fastidiosi per il cavallo del filetto, come ogni strumento va saputo usare e si deve valutare da caso a caso l'utilità o meno del suo utilizzo. La convenienza della capezza può essere (sempre che io abbia capito bene) che non ostacola la deglutizione, non so se ho detto una cavolata...

Per esempio con i diversamente abili, nella riabilitazione equestre c'è un problema: i ragazzi si aggrappano e molti sono rigidi, è impensabile tanto dargli in mani un filetto quanto una capezza coi nodi quindi usiamo la capezza normale (che comunque può far maluccio lo stesso in certi casi, ma si cerca di fare attenzione e fino ad ora non è mai successo nulla, per fortuna) dato che non si può neppure non dargli nulla in mano (ho preso in considerazione anche il collare e il fascione da volteggio ma non per tutti gli allievi vanno bene).

Altro esempio, cavalla di 10 anni non accetta l'imboccatura, alza la testa e sfugge alla pressione, con la capezza tradizionale è imprecisa e incontrollabile, la proprietaria non possiede una BB, uso una capezza coi nodi.

Concordo anche sulla necessità di imparare ad usare le mani anche a costo di molto impegno, serietà e fatica. Le mani leggere e usate bene sono necessarie con ogni strumento; vero è che se per il cavallo entrambi gli strumenti possono essere dannosi allo stesso modo e per il cavaliere la capezza è meno sicura del filetto allora è meglio usare il secondo.

Noto però che molti cavalli sono più rilassati in capezza che con l'imboccatura, c'è da considerare però che i cavalli che ho conosciuto e che variano così tanto da filetto a capezza generalmente hanno avuto qualche problema con filetto usato male in passato (non parlo di quelli che non ho mai visto col filetto, ma solo con la capezza ovviamente...). Dovrei vedere un puledro che ha conosciuto il filetto solo in contesti e in maniera piacevole, quindi usato sempre bene, se poi cambia con la capezza oppure resta uguale, questo non lo so, mi affido a esperienze altrui.

Una delle cose mi piacciono tantissimo del vostro metodo, Miky, è l'utilizzo della voce, io la uso tanto, sono "molto chiacchierona", mi piace un cavallo che risponde alla voce senza bisogno di ricorrere al altro. La voce, per esempio, è un'altra di quelle cose che nell'equitazione etica si usa pochissimo (non so per quale ragione), io invece la trovo utile e piacevole da utilizzare tanto per il cavallo quanto per il cavaliere, una connessione semplice, non invasiva e, perché no, rilassante per entrambi.

Io francamente non credo ci sia una via della verità universale. Credo piuttosto che un buon cavaliere debba sapere fare di tutto e conoscere tutto, dall'equitazione classica, a quella etica e tutte le varie metodologie che ci girano intorno. Una bella infarinatura a 360° sarebbe l'ideale sia per il cavallo che per il cavaliere. Quando si dice che nel mondo dei cavalli non si finisce mai di imparare si intende proprio questo. Guardarsi intorno e attingere da tutte le parti.

Bellissimo il video, molto tecnico, non certo da festa di paese (con rispetto parlando e senza nulla togliere...), mi ha colpita molto!!!

Citazione da: elleon - Luglio 17, 2015, 08:37:45 PM
Io francamente non credo ci sia una via della verità universale. Credo piuttosto che un buon cavaliere debba sapere fare di tutto e conoscere tutto, dall'equitazione classica, a quella etica e tutte le varie metodologie che ci girano intorno. Una bella infarinatura a 360° sarebbe l'ideale sia per il cavallo che per il cavaliere. Quando si dice che nel mondo dei cavalli non si finisce mai di imparare si intende proprio questo. Guardarsi intorno e attingere da tutte le parti.

:quoto:

Citazione da: elleon - Luglio 17, 2015, 08:37:45 PM
Io francamente non credo ci sia una via della verità universale. Credo piuttosto che un buon cavaliere debba sapere fare di tutto e conoscere tutto, dall'equitazione classica, a quella etica e tutte le varie metodologie che ci girano intorno. Una bella infarinatura a 360° sarebbe l'ideale sia per il cavallo che per il cavaliere. Quando si dice che nel mondo dei cavalli non si finisce mai di imparare si intende proprio questo. Guardarsi intorno e attingere da tutte le parti.

Concordo.
Attingere da tutte le parti è,  amio avviso, è la cosa ideale.

Citazione da: Miky Estancia - Luglio 17, 2015, 06:54:41 PM


2. Gimkane....vi lascio qualcosa di bello:

https://m.youtube.com/watch?v=XZ8d9ByD5L4

di un'altra categoria!

Inutile aprirne un altro topico quando ce n'è già uno perfettamente adatto al tema che sto per trattare.

Dovreste sapere che il vostro affezionatissimo è un tipo curioso nel senzo che è uno strano tipo ma anche nel senzo che gli piace curiosare, sapere, cognoscere anche le hose più strane, appunto.

Perertanto,  ha frequentato anche il mondo - oggi vietatissimo - delle infami corse su strada in Sicilia ed è stato anche ad assistere a delle "tradizionali" prove di forza coi lalli pesanti, ci sono alcuni posti dove queste "gare" si svolgono da centinaia d'anni.
Dunque, cognosce abbastanza bene degli ambientini niente affatto raccomandabili per noi ragasse, erano posti dove si scommettevano miglioni, dunque, erano in mano a delinquenti che agivano con la supervisione della mafia.

Ho visto cosa che voi lalliste non potete neanche immaginare, due o tre volte da grand guignol...
E' un periodo del quale parlo quasi mai, me ne vergogno, devo dire che, il mio animo lallista è restato particolarmente turbato dai lalli da tiro alla prova.
Per lo vero assistetti una sola volta a quest'infamia, mi direte, perché non sei andato subito dai carabbinieri a denunciare?
In primis, ai tempi - queste schifezze - erano quasi tollerate dalla legge, in secundis - cosa più importante per me - avrei tradito la fiducia datami, infatti, se non fossi stato presentato, se non fossi stato accompagnato da persone di "rispetto" in quell'ambiente, non avrei mai avuto accesso allo "spettacolo".

Ripeto per la 456esima volta che il vostro affezionatissimo è contro tutte le competitioni equestri: quando c'è dinero, interessi, ci sono/ci possono essere delle schifezze immonde.
Ora, a distanza di decenni vedo nel tubo che quello che a me - ai tempi ha disgustato, oggi si fa, si mostra normalmente e legalmente..

Ora, quando ho osato dire che sti lalloni - di per se mollaccioni senza sangue - sono portati a questi prestazioni a questi atteggiamenti da PSI coi metodi e mezzi schifosi che ho visto che conosco, mi si è detto che:

Ho postato video di gara di pulling, dove starebbe l'oscenità? Non c'è nulla di pornografico o violento.
Tu sostieni di sapere come fanno a far schizzare così in avanti i cavalli...ebbene, lo so anche io come si fa dalle tue parti...a suon di mazzate, col fuoco, ecc. ecc. ecc.
In altri luoghi, c'è chi sa far tirare un cavallo senza usare le mazzate. Io ho avuto la fortuna di conoscerle queste persone, di vedere i loro cavalli e imparare molte cose da loro. Tu no e sei rimasto fermo dove sei. Non so proprio cosa farci..

Bene, siccome la gentile utante non spiega, chiedo a voi tutte, come si fa ad avere queste risposte usando il puccipucci, la relatione e la collaborazione?

Guardate questi due lalli, appena vedono la slitta partono come razzi, non dannoneanche il tempo di attaccarli, perché tutta sta fretta?

https://www.youtube.com/watch?v=VBy9Bz6NrXE

Guardate quest'altri due: pur di "collaborare" coi loro allegri conduttori, si accappottano l'uno sull'altro, e - stranamente - quando sono a terra (per fortuna) si comportano come dice la loro indole pacioccona, la loro natura mollacchiona, stanno fermi bel belli ad aspettare che gli si tolgano le brache, poi - uno alla volta - con calma e sangue freddo... con sangue freddo, appunto, si alzano da terra.
Se al loro posto ci fossero stati due lalli di sangue, due PSI,  si sarebbero dibattuti come tonni all'amo scassandosi tutti... non ci credete.

https://www.youtube.com/watch?v=-BSS7ZrgHcM

Care amiche, la prima regola dell'etica è non prendere per il naso... naso si fa per dire, il prossimo, specialmente se questo prossimo ha fiducia in te, ti crede un esperto; a meno che non si abbia a che fare con dei bambini, è meglio dire una brutta verità che una bella bugia... e io credo che nessuna di voi è più una bimba.

va bene Raffaele, hai ragione. Io allora sono una bimba piccola : credo moooolto di piu' a chi LAVORA in un certo campo  (e conosciamo bene cosa fa miky e come lo fa, continuo a non capire i tuoi tentativi di infangare il suo lavoro) rispetto ... a te.

ma poi io vorrei sapere non il perche' non hai denunciato, ma il perche' sei andato. Se qualcuno mi invitasse a vedere le corse dei cavalli su strada, molto tranquillamente direi "no grazie". Non importa che mi rispondi che "una volta erano ambienti quasi tollerati dalla legge". anzi, non importa proprio che mi rispondi. ignorami. La risposta del perche ci sei andato la conosco gia' e so che non mi piacera'. vorrei solo far notare -e forse raffaele non sara' sicuramente d'accordo- che c'e' differenza tra LAVORARE coi cavalli facendo un lavoro di qualita' come fa miky e... frequentare i bassifondi, pensando di imparare qualcosa. Qui chiudo.

Lo sospettavo ma ora la gentile Alexis85 dà la prova provata:

alcune giolive utanti non leggono neanche ciò che scrivo, o almeno, prese dalla fregola di contraddirmi e insultarmi, non capiscono ciò che ho scritto.

La nostra gentile utante chiede:
ma poi io vorrei sapere non il perche' non hai denunciato, ma il perche' sei andato. Se qualcuno mi invitasse a vedere le corse dei cavalli su strada, molto tranquillamente direi "no grazie".

Ebbene, il vostro affezionatissimo apre il suo posto spiegando il perché è andato a vedere quelle liete pruove, appunto:

Dovreste sapere che il vostro affezionatissimo è un tipo curioso nel senzo che è uno strano tipo ma anche nel senzo che gli piace curiosare, sapere, cognoscere anche le hose più strane, appunto.
Perertanto,  ha frequentato anche il mondo - oggi vietatissimo - delle infami corse su strada in Sicilia ed è stato anche ad assistere a delle "tradizionali" prove di forza coi lalli pesanti, ci sono alcuni posti dove queste "gare" si svolgono da centinaia d'anni.
Dunque, cognosce abbastanza bene degli ambientini niente affatto raccomandabili per noi ragasse, erano posti dove si scommettevano miglioni, dunque, erano in mano a delinquenti che agivano con la supervisione della mafia.

Devo dire che non sono stato invitato, ma ho chiesto di andare a vedere, cosa inconcepibile alla lallista comune, e la mia frequentazione del mondo delle corse ha comportato alcuni rischi... ma non è il caso di parlarne.

Pare che io ce l'abbia con Micky, niente affatto, lei fa il suo lavoro ma se viene quì  a mostrarlo, a pubblicizzarlo a noi ragasse, deve accettare - dato che questo è un foro - che lo si possa discutere, a cominciare dal fatto che quei lalli per lei son salvati dal macello, per me son bestie da carne prelevate per fini - legittimissimi - di strategia aziendale, per produrre reddito d'impresa.

Ma lasciamo le gentili signore al loro lavoro, la cosa veramente interessante dei videii che ho postato è un'altra e si vede chiaramente sia per queste simpatiche bestioline da 150 kili che potete vedere sotto che per quei bestioni da 900 kili che avete - forse visto prima:

https://www.youtube.com/watch?v=DCBOS2UWKAA

credo che le più vispe di voi abbiano colto che l'applicazione dell'assioma di L'Hotte è spinta all'estremo,
ora, La Gueriniere diceva: "i pilieri danno spirito ai cavalli", ovviamente il Maestro trattava lalli simili ai lalloni che abbiamo visto attaccati alle slitte, perché il PSI non era stato ancora inventato.

Dunque, il mio animo lallista ha torto quando si indigna sapendo come gli antichi maestri davano spirito ai loro lalli e come gli allegri conduttori danno spirito a quei lalloni attacati alle slitte.
Forse, ha ragione la mia parte cavallara, che fa spallucce... avete capito perché?

ma infatti ti ho anche scritto che sapevo la risposta. leggi bene. E anzi , questa "motivazione" non fa altro che confermare cio' che gia' sappiamo. La volonta' di andare a curiosare nei bassifondi mette in luce la personalita'. c'e' una cosa che io non sopporto: l'omerta', che tu hai avuto in quella circostanza per realizzare una tua curiosita'

definizione di omerta', per chi non conoscesse questa parola, grande male del nostro paese.

https://it.m.wikipedia.org/wiki/Omert%C3%A0

ho una sola parola da dire: BLEAH!!!

A me di far polemica non interessa niente. Nei video di cavalli attaccati nelle prove di potenza, postati qui e altrove, io vedo (e vorrei sentire altri pareti oltre a quello di Raffaele) delle bestie terrorizzate che tiranno con tutte le forze come se stessero scappando dal diavolo in persona. Ora, se ci sono altri modi di ottenere lo stesso effetto, diversi da quelli fatti intendere da Raffaele (che non ho capito quali possano essere, ma non sono sicura che mi interessa saperlo, non sono altrettanto curiosa del nostro eroe), chi sa lo venga cortesemente a scrivere. Se invece, come sembra sostenere Raffaele, non esiste altro modo, ritengo anch'io fuori luogo postare video relativi a questo tipo di lavoro in mezzo ad esempi di lavori rispettosi del cavallo, creando spiacevoli equivoci.

Mia gioliva Alexis85, stai serena, ormai anche tu - forse - hai superato la fase prepuberale, è tempo che ti informi.

Dunque, lassia continuare la discussione su etica ed equitazione, sono certo che alcune di voi hanno colto l'importanza di quanto ho postato... sempre che si esca dall'ippocrisia!

Come al solito - come ho detto - stiamo parlando dell'assioma di L'Hotte, col quale tutti noi bisogna confrontarci quando vogliamo trattare un lallo quale che sia l'utilizzo al di fuori del sollazzo.

Citazione da: silviasco - Dicembre 26, 2015, 02:10:27 PM
A me di far polemica non interessa niente. Nei video di cavalli attaccati nelle prove di potenza, postati qui e altrove, io vedo (e vorrei sentire altri pareti oltre a quello di Raffaele) delle bestie terrorizzate che tiranno con tutte le forze come se stessero scappando dal diavolo in persona. Ora, se ci sono altri modi di ottenere lo stesso effetto, diversi da quelli fatti intendere da Raffaele (che non ho capito quali possano essere, ma non sono sicura che mi interessa saperlo, non sono altrettanto curiosa del nostro eroe), chi sa lo venga cortesemente a scrivere. Se invece, come sembra sostenere Raffaele, non esiste altro modo, ritengo anch'io fuori luogo postare video relativi a questo tipo di lavoro in mezzo ad esempi di lavori rispettosi del cavallo, creando spiacevoli equivoci.

Il mio parere ( per quel che vale) cavalli terrorizzati ed in ansia al pensiero di essere attaccati.
Mi fanno pena.

Citazione da: silviasco - Dicembre 26, 2015, 02:10:27 PM
Se invece, come sembra sostenere Raffaele, non esiste altro modo, ritengo anch'io fuori luogo postare video relativi a questo tipo di lavoro in mezzo ad esempi di lavori rispettosi del cavallo, creando spiacevoli equivoci.

MOMENT! Gentile Silviasco, è stata la gentile signora a postare per prima questi videii:

Citazione da: Miky Estancia - Dicembre 17, 2015, 02:18:37 PM
Gare di tiro...

http://youtu.be/H_xB4sE_AVY

http://youtu.be/DCBOS2UWKAA

Incontenibili i piccoletti  :icon_eek:

Io li ho definiti "osceni", penzavo sopratutto ai "piccoletti", e la nostra  risponde:

Citazione da: Miky Estancia - Dicembre 24, 2015, 03:10:19 PM
Ho postato video di gara di pulling, dove starebbe l'oscenità? Non c'è nulla di pornografico o violento.
Tu sostieni di sapere come fanno a far schizzare così in avanti i cavalli...ebbene, lo so anche io come si fa dalle tue parti...a suon di mazzate, col fuoco, ecc. ecc. ecc.

In altri luoghi, c'è chi sa far tirare un cavallo senza usare le mazzate. Io ho avuto la fortuna di conoscerle queste persone, di vedere i loro cavalli e imparare molte cose da loro. Tu no e sei rimasto fermo dove sei. Non so proprio cosa farci.... :ciao:

Restando in attesa di come si fa a far schizzare  in avanti quei lalloni col puccipucci, vado a fare delle artistiche treccine al mio lallo, ho comprato dei fiocchettini fucsia che sono... fichissimi.

Aspettando la risposta di miky, io nei piccoletti che partono a tirare non ci vedo nulla di male, è abbastanza comune vedere questo atteggiamento "adrenalinico" in altre attività equestri. Ad esempio:

1) cavalli nelle gabbie in attesa della partenza in ippodromo. Adrenalinici a mille perché sanno che le gabbie si apriranno e partiranno. Eppure nessuno si scandalizza.
2) monta da lavoro. Sovente , quando c'è il cancello da aprire, i cavalli praticamente trottano sul posto, come fanno questi bestioni prima di partire per tirare, perché sanno che una volta chiuso il cancello... si parte a bomba.
3) provate a portare un cavallo in passeggiata e farlo galoppare pancia a terra in un tratto per due o tre volte. La quarta volta, se voi non vorrete galoppare... vorrà farlo lui e diventerà.. incontenibile. E' abitudine. i cavalli sono abitudinari. i ponneti sanno che partono per tirare e già sono li pronti a precedere la partenza.

Caricare in avanti il cavallo non è una novità. Si fa anche nel salto ostacoli, in qualche gara ho visto binomi entrare a bomba in campo per mettere in avanti i cavalli prima del suono della campanella.  Se la mia la lascio ferma un mese (è capitato) appena salgo è addormentata, perché fuori lavoro e per carattere. Io la metto in avanti, di brutto, è ovvio che quando glielo chiedo so che i suoi battiti cardiaci aumentato, aumenta la respirazione, quindi aumenterà il suo stato di "ansia" alla mia richiesta di partenza. io glielo chiedo con la lezione alla gamba, e la frusta la uso eccome. in avanti (e tanto) e stop, in avanti ancora e stop, fino a che non la sento a posto e reattiva immediatamente al mio uso delle gambe. Non penso di maltrattarla, ma se vuoi montare è così, altrimenti scendi a stai a casa.


Dai, quello dei ponetti non è un atteggiamento nuovo proprio per niente. Poi, raffaele dice che ci si arriva menandoli, mentre miky ... no. Attendiamo la riposta di miky :)

io in questi video
https://www.youtube.com/watch?v=H_xB4sE_AVY&feature=youtu.be
https://www.youtube.com/watch?v=DCBOS2UWKAA&feature=youtu.be

non vedo nulla di male. o almeno, non nulla di così strano e diverso rispetto ad altre attività equestri su cui nessuno dice niente.


Ps: è ovvio.. che il video in cui i cavalli non riescono a tirare e si rovesciano è incommentabile. Che schifo. Quando l'uomo esagera i cavalli ci rimettono sempre.

Oh, io di cavallo da tiro non so niente, quindi tutto ciò che ho scritto è assolutamente opinabile, è solo una mia "sensazione" riguardo ciò che ho visto. Vorrei sentire l'opinione di miky che ha più esperienza di tutti noi con questi cavalli.

Vorrei essere antipatica, cioè faccio l'antipatica, o la sono, non lo so, però...mi dispiace che non sia stato letto altro che il titolo di questo post. Il post infatti non parla di etica dell'equitazione ma di Equitazione Etica e della Scuola di Equitazione Etica che è un'altra cosa, è proprio un tipo di equitazione...ergo? Tutto ciò è molto molto OT e sarebbe stato meglio aprire un nuovo topic.
Detto questo.
Ho visto e provato sulla mia pelle cavalli pesanti molto attivi, leggeri e atletici e senza che su di loro venissero usati strumenti di tortura o droghe varie. Ovvio che gli stessi risultati che ottengo io o un altro che come me non usa metodi "severi" o "illegali" in un duro lavoro di settimane, uno che arriva con (faccio il primo esempio che mi viene in mente) un paio di sperono particolarmente severi lo ottiene in un attimo, ma...lo stato mentale del cavallo (e qui se voliamo torniamo IT) nello svolgimento del lavoro è decisamente diverso. Poi io non ho esperienza eh, ne conosco pochi di cavalli, quindi magari ho solo avuto fortuna...ci sta...ma per quella che è la mia esperienza, credere a Miky in quanto professionista d'esperienza non mi è per nulla difficile. Ognuno vede le cose secondo le proprie esperienze e le proprie conoscenze e io non ho ancora letto né vissuto nulla che mi faccia pensare che Miky non dica il vero e non sia altamente professionale.

Al mondo c'è gente di cacca. Ma anche andarsela a vedere per pura curiosità (la cultura è un altra cosa: non c'è bisogno di vedere un torturatore o un pedofilo per sapere che esistono e dissociarsi), mi sembra strano, soprattutto se poi l'obiettivo è raccontarlo.
So bene che non è intelligente nascondere la testa sotto la sabbia, ma so anche per quale motivo è meglio non farlo, ed è un motivo che non esula dal mio privato, non un argomento di racconto allusivo.
Lo fanno? Sono loro gli "animali".
Noi no.

Segreto

E' vero, lo confesso: quarant'anni fa, andai (quell'unica volta) a quel giolivo consesso per poi poterlo raccontare - oggi - alle care lalliste di Cavallo Planet... tanto più che quelle hose che mi fecero vomitare allora, le vedo pubblicizzate et apprezzate - oggi - dalla gioliva esperta in lalloni.

Ammetetelo - care ragasse - non manco di lungimiranza!

ti piacerebbe!!! ancora non hai capito che... i bassifondi sono i bassifondi! una persona che da UNA SOLA ESPERIENZA (tra l'altro fuori legge) ha gia' capito TUTTO dei grandi lalloni... ragazzi... ci vuol proprio coraggio eh...  :icon_rolleyes:

Detto degli stercocefali, ecco una versione più vicina a quello che vidi 40anni fa:

https://www.youtube.com/watch?v=Fu7oRm2Z4Gw

per la gioia di qualcuno credo si tratti di lalli murgesi, è una version soft di quello che accadeva, che accade tutt'ora nella preparazione a queste giolive prove.

Anche una leggiadra lallista può notare la differenza di atteggiamento tra questi lalli e i "piccoletti" così apprezzati dalla Micky.

E' evidente che il trattamento (l'assioma) è stato somministrato differentemente, questi murgesi conservano un minimo di consapevolezza, di autocontrolo; i piccoletti e i lalloni cos' bellillamente mostrati sono fuori di testa, appena sentono la slitta dietro, si lanciano contro le cinghie a corpo morto... chissàperché!

Vorrei essere antipatica, cioè faccio l'antipatica, o la sono, non lo so, però...mi dispiace che non sia stato letto altro che il titolo di questo post. Il post infatti non parla di etica dell'equitazione ma di Equitazione Etica e della Scuola di Equitazione Etica che è un'altra cosa, è proprio un tipo di equitazione...ergo? Tutto ciò è molto molto OT e sarebbe stato meglio aprire un nuovo topic.
Detto questo.

Mia cara, niente affatto, è proprio questo il topico adatto, lo avevo letto tempo fa.
Convengo che le prove dei carrettieri non sono equitazione, ma sono un ottimo punto di partenza per capire che la Equitazione Etica non è altro che l'ennesimo tentativo di fare clienti tra noi lalliste.

Aaaaaah, non avevo capito il nesso! 

Comunque voglio credere che esiste un altro modo per ottenere determinate cose da questi lalloni. E come potrei non crederci quando io stessa ho montato cavalli pesanti tranquilli e in avanti senza che su di loro fosse usata violenza? Come si faccia ad ottenere ciò sinceramente non lo so o non lo so spiegare, so solo che io non avevo speroni, frustini nè altri diavolerrimi vari e a volte neppure l'imboccatura e i cavalloni rispondevano bene. Certo, con due di loro c'è stato da lavorarci un pochino, ma senza netodi tanto cruenti...peccato non saper spiegare come ci si è arrivati...so solo che a sol di kontarli alla fine hanno capito cosa volevo, li ho sgranchiti ben bene e il gioco era fatto...non so come e non so perchè...

l'equitazione etica non porta guadagno. il rispetto del cavallo, il tenersi addirittura un cavallo PER TUTTA LA VITA senza cambiarlo va contro i vantaggi del mercato. l'unica fonte di guadagno vera per un centro ippico e' l'agonismo.

Ma cosa dice questa gioliva?

Pare, dico pare, che per accedere alla equitazione etica bisogna comprare libri, acquistare videii, frequentare corsi, prendere abilitazioni, il tutto a pagamento.

Se questi giolivi trovano 100 polli all'anno che spendono 500 euri per fare tutte ste minchiate, sono 50.000 euri incassati senza far scorrere una goccia di sudorie...

ma fare corsi stage e comprare libri porta guadagni a chi li produce, non a tutto il commercio che c'e' dietro alla produzione di cavalli sportivi. ne porta soldi diretti al centro ippico che vuole fare equitazione etica. chi fa agonismo spende mille volte di piu di chi fa equitazione etica. Spende per comprare il cavallo per fare agonismo. per le lezioni giornaliere. per il trasorto per il concorso. per il box del centeo ospitante. per l'istruttore che lo segue in gara. spende per il percorso fatto una volta finito il cincorso. spende parecchio per il veterinario (veterinari vanno a nozze cin gli agonisti). Spende per il cambio cavallo per salire di categoria e l istruttore guadagna in mediazione. quello che spende un concorsista, in confronto ad un interessato in equitazione etica, e' trilioni di volte in piu. niente di paragonabile proprio...

per me e' mooolto piu pollo l'agonista. che gongola quando l istruttore gli chiede "vieni in gara qsto week end?" perche pensa "che bello vincero' una coccardina!" invece e' solo un modo, per TUTTI di tirar su dei quattrini. Ecco peeche in certi posti s non gareggi non ti calcolano

Allora, chi fa un corso per apprendere qualcosa che non sa (e che verosimilmente non potrebbe apprendere altrimenti) è un pollo che fa minchiate. Invece chi si imbuca nelle corse clandestine  per curiosità o sfizio sarebbe meglio? Mi interessa ascoltare punti di vista differenti, anche dissacranti e fuori dal coro. Mi dà molto fastidio invece sentire trinciare giudizi qualunquisti in questo modo. Peraltro, il risultato di queste belle uscite non è farmi dubitare della validità di suddetti corsi (le mie perplessità e riserve me le formo indipendentemente dai commenti sarcastici), piuttosto quello di far perdere credibilità a chi le dice (e le ripete, e a ancora ripete, e ribadisce, e poi di nuovo.... E che due sfere cosmiche!)
Ho capito, abbiamo capito che ci sono modi infami di far fare ai cavalli da tiro degli scatti felini. Ok. Grazie. Ora desidererei capire se esistono anche modi civili per ottenere suppergiù lo stesso effetto. Fine.

Citazione da: silviasco - Dicembre 27, 2015, 03:19:02 PM
Ora desidererei capire se esistono anche modi civili per ottenere suppergiù lo stesso effetto. Fine.

Forse dicendogli: "Dì cheese che ti filmo per youtube"
Segreto

E' il problema dell'obbedienza.

Ci sono vari modi di intendere l'obbedienza. Il suo significato più radicale è l'obbedienza di tipo militare: cieca, assoluta. Quel tipo di obbedienza che faceva uscire dalle trincee i fanti della prima guerra mondiale sotto il tiro delle mitragliatrici nemiche, o che è illustrata dalla leggenda romana del generale che fece fustigare a morte il proprio figlio perchè, disobbedendo, aveva condotto il suo manipolo alla vittoria, o che permise a Raabe, se non sbaglio, di far saltare in mare il suo cavallo da una piattaforma di dieci metri, con un solo tocco dello sperone.

Per quel tipo di obbedienza, temo che valga l'Assioma, e non ci siano altri mezzi per ottenerla. Con i cavalli, con i muli e pure con gli uomini.

Il problema è che molto della teoria dell'addestramento equestre è stato scritto da militari, con quella certa idea dell'obbedienza. Stranamente, quel tipo di obbedienza non è apprezzata solo dai militari, quando si tratta di cavalli.

Non solo quando si tratta di cavalli, ti assicuro, ma questo è fuori tema (ma solo apparentemente, perchè le reazioni di base al disagio da parte di un equino non sono molto diverse da quelle di un uomo).
Per chi volesse approfondire, comunque, approfitto dello spazio e suggerisco di visitare Wilhelm Reich, Psicologia di massa del fascismo, per  quel che riguarda ieri e un po' di Chomsky per l'attualità (non ho un titolo specifico da consigliare perchè lo sto avvicinando adesso).
Segreto

Quando non si vogliono affrontare i ploblemi si ricorre: ai massimi sistemi, alla denigrazione gratuita ad personam, allo sgaiattolo su considerazioni marginali messe a bella posta in primo piano.

Quando mi si parla di etica mi vengono i brividi, che si tratti di uno stato etico come di una associazione etica (una religione), perché vuol dire che quella "etica" - statale o associativa (religiosa) - decide per tutti ciò che è bene e ciò che è male.

L'obbedienza c'entra una beatissima minchia stiamo parlando di questo:

https://www.youtube.com/watch?v=VBy9Bz6NrXE
https://www.youtube.com/watch?v=DCBOS2UWKAA&feature=youtu.be

la massima applicazione dell'assioma:

Questi sciò, li ho definiti "osceni", perché so come si fa ad ottenere quei risultati; altri dicono - ma senza mostrare prove - che è frutto di sapiente lavoro et applicazione.

Io vedo solo bestie terrorizzate in mano a degli imbecilli.
Questi animali sono freddi senza sangue, ma hanno "spirito", La Gueriniere dava spirito ai suoi lalli coi pilieri, questi lalloni lo hanno avuto con altri mezzi, sarà interessante parlare di sangue e di spirito.

Dall'altra parte, non può esistere l'equitazione etica come non può esistere la box etica, perché l'equitazione risponde all'assioma (una violenza), la box alla violenza per abbattere l'avversario... ma la box. come l'equitazione è regolamentata, il dolore dell'assioma e la violenza del pugile sono inquadrati in regole stabilite, sul ring e nelle arene equestri... ma al di fuori?

L'assioma dovrebbe essere esposto da ogni equitazione con l'aggettivo fino a quando qualcuno non dimostrerà coi fatti, che se ne può fare a meno.
Per ora tutti dicono che ne fanno a meno, ma poi li vedo portare lalli con la capezza coi nodi, con marchingegni che stringono, con collari che strozzano... ecc. ecc.

Ho letto come si è passati - secondo l'Equitazione Etica - dalla dominanza alla "cognizione razionale"...  bello è che chi crede in queste fandonie apprezza e si diverte a vedere quei "piccoletti" che tirano come disperati quelle pesantissime slitte, mentre il sottoscritto - violento dominatore - lo ritiene uno spettacolo osceno... strano vero?

Citazione da: raffaele de martinis - Dicembre 27, 2015, 07:59:10 PM
Quando non si vogliono affrontare i ploblemi si ricorre: ai massimi sistemi, alla denigrazione gratuita ad personam, allo sgaiattolo su considerazioni marginali messe a bella posta in primo piano.

Quando mi si parla di etica mi vengono i brividi, che si tratti di uno stato etico come di una associazione etica (una religione), perché vuol dire che quella "etica" - statale o associativa (religiosa) - decide per tutti ciò che è bene e ciò che è male.

L'obbedienza c'entra una beatissima minchia stiamo parlando di questo:

https://www.youtube.com/watch?v=VBy9Bz6NrXE
https://www.youtube.com/watch?v=DCBOS2UWKAA&feature=youtu.be

la massima applicazione dell'assioma:

Questi sciò, li ho definiti "osceni", perché so come si fa ad ottenere quei risultati; altri dicono - ma senza mostrare prove - che è frutto di sapiente lavoro e applicazione.

perche', tu le prove ce le hai fornite? o dobbiamo crederti sulla parola perche' sei anziano dotto e saggio? siamo alle solite... blablabla... blablablabla... io so... voi no... siamo proprio alle solite... spero che prima o poi qualche moderatore intervenga verso coloro che seminano zizzania polemiche e basta, altrimenti penso che a breve rimarrano solo I CITATORI a portare avanti questo forum... che bei dialoghi dotti che avremo! oh si!

Non capisco perchè quello che dice Raffaele, che è incontestabile e sacrosanto (e non certo una citazione) dia fastidio a qualcuno. Se la terra è rotonda, è rotonda. C'è chi lo vede guardando le foto della Nasa e chi vede l'orizzonte dritto perchè guarda solo fuori dalla sua finestra o dentro a quella del box del suo cavallo.
Inoltre: i citatori forse hanno letto di più degli autoemozionatori estatici.
Segreto

Alexis, spero che ti renderai conto che anche tu citi. Citi, male (in modo implicito e quindi pochissimo documentato), le opinioni di persone che giudichi convincenti, attaccando scompostamente le persone (non le opinioni: le PERSONE) che sostengono tesi diverse. In caso contrario, se esprimi solo le tue proprie opinioni, allora è ancora peggio: citi te stessa. Meglio citare altri, che ne dici? Dimostra un po' più di umiltà, vero?

Io ho dubbi su alcune affermazioni di  Raffaele, ma su una cosa non ho dubbi: ci sono opinioni che contano MOLTO più di altre, e hanno - anche se si dimostrassero errate - MOLTO più diritto di essere attentamente considerate; anche se sono opinioni diverse dalle mie, e anche se lo stile con cui sono sostenute è diverso dal mio (che purtroppo è meno incisivo).

Bla bla un corno. Citatori un corno.

Ho riletto un pochito il blog Equitazione Etica, ci ho visto riuniti - in bellillo ordine - tutto ciò che, in questi anni, è stato inventato per voi ragasse, in quelle squole di penziero equestre che io chiamavo sette.

Se non si fosse capito, non amo le sette, considero sette anche: il cristianesimo, l'islamismo, lo zen ecc. ecc. figurarsi la niu-egie, i testimoni di genova, i fedeli dei padripii, l'omeopatia, la psicanalisi, il veganesimo ecc. ecc. dunque, da sempre, sono "odiato" (da alcune anche senza virgolette) perché considero il lallismo una setta (con una miriade di sottosette, spesso, l'uncontrolaltrarmate.

Io, piuttosto che all'etica nella quale ricognoscersi, mi appello ad un concetto forse ancora più sfuggente ma che dovrebbe essere facilmente condivisibile in quanto dovrebbe appartenere ad ogni essere umano: la sensibilità.
Puretroppo, questo sentimento - spesso - cede il passo agli interessi e genera comportamenti che - giustamente - definiamo disumani, appunto.

Per un uomo di lalli non ci vogliono prove, non ci vogliono analisi per capire, lui sa/io so che l'assioma deve esser somministrato per ottenere qualcosa dai lalli che vada al di là dell'ordinaria administrescion questo non vuol dire che si può chiedere tutto e da tutti i lalli e - comunque - l'assioma non deve mai trascendere in brutalità, o peggio, nell'uso di mezzi di tortura.

Citazione da: raffaele de martinis - Dicembre 28, 2015, 04:05:41 AM
Per un uomo di lalli non ci vogliono prove, non ci vogliono analisi per capire, lui sa/io so che l'assioma deve esser somministrato per ottenere qualcosa dai lalli che vada al di là dell'ordinaria administrescion questo non vuol dire che si può chiedere tutto e da tutti i lalli e - comunque - l'assioma non deve mai trascendere in brutalità, o peggio, nell'uso di mezzi di tortura.

E per chi invece, per svariati motivi, decida di non andare oltre l'ordinaria administrescion? Per chi si accontenta? Vale, o non vale? C'è una osservazione (per favore, chi non tollera le citazioni smetta di leggere) riguardo ai muli che ho trovato in uno dei siti che se ne occupa; dice che contrariamente al cavallo, il mulo si rifiuta fermamente di eseguire prestazioni al di sopra dei suoi limiti (e penso che da ciò derivi l'idea che i muli sono testardi come muli). Questo significa che invece il cavallo può essere indotto a oltrepassare i propri limiti. Nel dubbio, io a tali limiti voglio stare ben lontano. Sarò padrone di farlo?

 :pollicesu:

al di la di tutto....credo che avere un cavallo che stia con te per il piacere della tua presenza e non perché e rassegnato a te, sia più piacevole per entrambi e chi ama davvero i cavalli per ciò che sono (e non per tutto quello che ruota intorno a loro) credo che ricerchi questo tipo di rapporto Se c'è chi lo insegna con competenza e con il senno di poi (avendo anch'esso avuto un approccio "tradizionale" cioè sportivo) meglio ancora.....che lo chiami pure come vuole

"Fate che il cavallo voglia quello che volete voi", suggerimento di Homocaballus, il mio "maestro". Personaggio certo eccentrico; ha i cavalli scalzi ma è in fortissima polemica con il "movimento" barefoot; non usa imboccatura ma nemmeno la Cook; il suo concetto di "rispetto dell'etologia del cavallo" è molto più esteso di quello che si intende usualmente (tiene i suoi cavalli in harem); è stato espulso, o si è allontanato, dai forum "alternativi" per la sua intolleranza a dogmi ecc. Conosce i grandi maestri dell'equitazione, e dell'ippologia, fino alla più recente.

Quando si avvicina al grande paddock dove tiene il suo piccolo harem, i cavalli si affollano all'uscita, come per dire "Prendi me! Prendi me!" e lo stallone controlla, sembra come per dare il suo consenso se viene scelta una femmina. Visto con i miei occhi.

Quindi, sì, Domino; io penso sia possibile; non è facile. Occorre mettersi in una posizione critica sia verso molti aspetti dell'equitazione tradizionale, che verso quella "innovativa". Bisogna farsi un mazzo tanto a studiare, a riflettere e a sperimentare, e accettare di essere isolati e incompresi. Come ho già detto, io sono stato uno dei suoi allievi più incapaci; ma vedendo qualche minimo progresso, alla fine mi ha detto, per incoraggiarmi: "Vai avanti così. Poi nessuno ti comprenderà".

sarebbe bello avere più uomini di cavalli che siano critici con se stessi che guardassero al di là del loro mondo per capire se ci può essere qualcosa di interessante da imparare.....il mio sogno.....vedere un concorso a 5 stelle senza tutti quei strattoni in bocca per far rallentare e riunire un cavallo nel suo galoppo......vedere i cavalieri che saltano controllando il loro cavallo con una mano e con il loro assetto......

Di certo, questa equitazione alternativa bisogna cercarla al di fuori dell'agonismo e del professionismo di successo. Non è una ricerca facile.

Tornando al sito "Equitazione etica", mi era venuto il dubbio che l'approccio fosse limitato all'atto di montare (il dubbio mi era venuto dal titolo del sito). Non è così, si parla anche di "gestione naturale", con i cavalli tenuti in gruppo in ampi spazi; ottimo.

Resta un problema etico, che non ho trovato affrontato: il problema della scelta dei cavalli, per le loro conseguenze sulla conservazione della biodiversità equina. E' un problema etico anche questo, ma non riguarda i cavalli, riguarda il nostro obbligo etico di conservare le cose di valore per le generazioni future. Quasi quasi, provo a scrivere ai gestori del sito.... vediamo se me ne verrà voglia.

PS: Homocaballus, nel suo harem, ha solo elementi di pura razza andalusa, e i rari puledri che produce sono esemplari (che mi sembrano eccellenti) di quella razza.

Citazione da: domino - Dicembre 28, 2015, 11:05:56 AM
sarebbe bello avere più uomini di cavalli che siano critici con se stessi che guardassero al di là del loro mondo per capire se ci può essere qualcosa di interessante da imparare.....il mio sogno.....vedere un concorso a 5 stelle senza tutti quei strattoni in bocca per far rallentare e riunire un cavallo nel suo galoppo......vedere i cavalieri che saltano controllando il loro cavallo con una mano e con il loro assetto......

vero, pero' coloro che hai descritto non sono uomoni di cavalli ma sono agonisti per I quali il cavallo e' solo un mezzo.
difficile trovare un uomo di cavalli agonista in quanto spesso le due cose non vanno d'accordo.
per raggiungere determinati livelli inoltre il cavallo per forza di cose va torchiato e non credo che abbia molto piacere nel vedere il suo "torchiatore".

Citazione da: Kimimela - Dicembre 28, 2015, 11:20:12 AM

Citazione da: domino - Dicembre 28, 2015, 11:05:56 AM
sarebbe bello avere più uomini di cavalli che siano critici con se stessi che guardassero al di là del loro mondo per capire se ci può essere qualcosa di interessante da imparare.....il mio sogno.....vedere un concorso a 5 stelle senza tutti quei strattoni in bocca per far rallentare e riunire un cavallo nel suo galoppo......vedere i cavalieri che saltano controllando il loro cavallo con una mano e con il loro assetto......

vero, pero' coloro che hai descritto non sono uomoni di cavalli ma sono agonisti per I quali il cavallo e' solo un mezzo.
difficile trovare un uomo di cavalli agonista in quanto spesso le due cose non vanno d'accordo.
per raggiungere determinati livelli inoltre il cavallo per forza di cose va torchiato e non credo che abbia molto piacere nel vedere il suo "torchiatore".

Hai ragione.....se ami i cavalli non fai agonismo.....lo sentito dire tante volte e purtroppo la realtà lo conferma....ma sarebbe bello se le cose cambiassero Non si correrebbe il rischio di diventare "etici ed incompresi"

Citazione da: alex - Dicembre 28, 2015, 11:19:52 AM
Di certo, questa equitazione alternativa bisogna cercarla al di fuori dell'agonismo e del professionismo di successo. Non è una ricerca facile.

Tornando al sito "Equitazione etica", mi era venuto il dubbio che l'approccio fosse limitato all'atto di montare (il dubbio mi era venuto dal titolo del sito). Non è così, si parla anche di "gestione naturale", con i cavalli tenuti in gruppo in ampi spazi; ottimo.

Resta un problema etico, che non ho trovato affrontato: il problema della scelta dei cavalli, per le loro conseguenze sulla conservazione della biodiversità equina. E' un problema etico anche questo, ma non riguarda i cavalli, riguarda il nostro obbligo etico di conservare le cose di valore per le generazioni future. Quasi quasi, provo a scrivere ai gestori del sito.... vediamo se me ne verrà voglia.

PS: Homocaballus, nel suo harem, ha solo elementi di pura razza andalusa, e i rari puledri che produce sono esemplari (che mi sembrano eccellenti) di quella razza.

ti posso dire per certo Alex che non vi sono stalloni all'oasi......non vogliono farne un allevamento promiscuo Recuperano cavalli fortemente traumatizzati da gestioni superficiali o da traumi dei più svariati tipi La gestione in branco aiuta molto a recuperare il rapporto con l'uomo quando questa gestione viene fatta nel modo giusto

Ma chi sei tu domino per giudicare tutti gli agonisti...? Dai su.
Sono d'accordo che molti siano come dici tu..
Ma ti invito a vedere il mio cavallo, o ci metto la mano sul fuoco, la cavallina di poker o il sauro di madamen!!
Il mio (e posso immaginare anche i loro)  è trattato come un re!
Per favore, prima di sparare a zero su noi agonisti brutti e cattivi, fatevi una cultura di questo mondo, girate e fatevi davvero un'idea sia della brava che della cattiva gente (che c'è in buona parte senza dubbio), non parlare solo perché magari avete visto un B nella vostra cittadina, una volta.
Che pena, che pena.

Cosa ti fa credere, Raffaele, ad essere il solo a non sopportare le sette? Cosa ti fa credere che tutti coloro che frequentano corsi di "horsemanship" di vario tipo, o "barefoot", o anche FISE e chi più ne ha più ne metta, siano tutti decerebrati acritici? In ogni situazione esistono persone che seguono acriticamente questo o quel maestro, e non sarà il tuo sarcasmo a cambiare il loro atteggiamento. In ogni situazione ci sono persone che si interessano, per apprendere qualcosa che non sanno, prendono ciò che serve e lasciano il resto. Tu che sai tutto non hai bisogno di maestri, ok, ma non sono tutti al tuo eccelso livello. Né disponiamo tutti di entrature presso il mondo delle corse clandestine, o possiamo frequentare ritrovi di carrettieri, capirai che poveri noi se vogliamo imparare qualcosa ci tocca andare da qualcuno che tiene corsi, e che in qualche modo dovrà campare, quindi i suoi corsi saranno a pagamento, che cosa scandalosa, eh?
L'assioma, l'assioma... Mi pare la scoperta dell'acqua calda. Ovvio. Quindi non capisco perché continui a tirarlo fuori come chissà che verità rivelata. Abbiamo già discusso (e mi pare anche che siamo più o meno tutti concordi) sul fatto che anche il "fastidio" e la "scomodità" sono concetti che rientrano nell'assioma. E quindi? Cos'altro vuoi da noialtri poveri ignoranti?
Mi piace quando parli di sensibilità, condivido molto questo concetto di base, peccato solo che sia un concetto estremamente soggettivo, esattamente come l'etica (che può essere basata per l'appunto proprio sulla sensibilità). La stessa cosa può urtare la sensibilità di qualcuno, e lasciare del tutto indifferente qualcun altro. Quindi, l'utilità di un forum sta nella possibilità di mettere a confronto diversi punti di vista, diverse sensibilità, e farsi una propria idea autonoma, sviluppare una propria sensibilità. Ma perché ciò possa avvenire, occorre che la discussione avvenga nel rispetto dell'altro: quindi senza tentare di ridicolizzarlo, o di screditarlo. Perché il sarcasmo, per l'appunto, è una cosa che urta la sensibilità altrui.
Quindi, per completare il discorso, chiudo scusandomi se ho fatto del sarcasmo nei tuoi confronti: perché ritengo che tu sia una persona dalla quale ci sarebbe da imparare, se non fossi così preso dalla voglia di ridicolizzare altri e fare del sarcasmo gratuito. Vedi un po' come ci si sente ad essere bersagliati dal sarcasmo: ti ho fatto venire più voglia di leggere i miei interventi? Non credo proprio, piuttosto il contrario. Esattamente l'effetto che mi fa il 90% dei tuoi interventi sarcastici sulle giolive ragasse ecc. Ecc.

mi dispiace Fede non volevo giudicare nessuno......spero di non aver offeso
La mia era più una critica sulle regole che gestiscono l'agonismo sia esso salto, dressage o reining ancor di più barrell e pole bending
Se nel giudizio dei giudici ci fosse anche una componente che valuta la serenità del cavallo sarebbe più bello....ma questo è un parere assolutamente personale

Beh partendo dal presupposto che di monta Americana e di rispettive gare conosco troppo poco per parlarne.
Riguardo alle discipline inglesi che frequento abitualmemte,  quindi SO, e quelle cui ho dovuto partecipare per patenti e smazzi vari,  quindi completo e dressage... quello che posso dire è che sicuramente ci sarebbero da migliorare tante cose e mettere regolamenti più severi perchè di marcio ce n'è e anche tanto.
Anche se mi sembra una prerogativa dell'equitazione italiana e dei rispettivi concorsi, basta girare qualche CSI o CSIO che già la musica cambia.
Comunque sono OT

mah, è chiaramente ovvio e cristallino che ci sono due mondi diversi.
c'è chi fa un determinato lavoro coi cavalli. può essere agonismo oppure lavoro in bosco o in vigna o portare in giro i turisti in carrozza o fare servizio di polizia in parchi e strade. qui devi avere l'assoluta, granitica certezza che il cavallo farà il suo lavoro. è come quando assumi una persona per fare l'idraulico. se i tubi perdono gli spieghi. se continuano a perdere gli rispieghi. e poi però se continuano a perdere ancora lo lasci a casa e prendi uno che sia in grado di fare quel determinato lavoro. è dunque normale che chi fa un lavoro col cavallo non possa permettersi risposte come "oggi no" "non c'ho sbatta" "non sono capace" "fattelo tu" ecc.... ne va della tua carriera, del tuo lavoro (se non vinci non hai clienti, non hai soldi. se non hai turisti che salgono sulla tua botticella non mangi. se il cavallo non fa il suo lavoro in serra perdi il raccolto ecc) e spesso della tua vita. se ti parte uno dei cavalli di micky col tronco dietro può ammazzare qualcuno. se si imbizzarrisce il carrozziere a central park pure. se stai andando a saltare un oxer di 160 cm e il cavallo all'ultimo batte e chioda ti puoi fare seriamente male.
chi ha il cavallo come animale d'affezione, tipo cane, ha un rapporto completamente diverso. può accettare di sentirsi dire queste cose che non succede nulla. non vuoi saltare la crocetta? fa niente lo farai domani. o dopodomani... o mai.
non c'è niente di male nè nel primo approccio nè nel secondo.

a suo modo un cavallo sa dirti se è sereno Ne ho visti tanti di cavalli che amano saltare e qualche volta sono per lo più disturbati da chi li monta poiché magari il binomio è ancora giovane e non c'è feeling e questo si vede in equitazione di tutto il mondo non solo in italia
C'è anche tanto marcio nell'horsemanship......te lo garantisco

Dire che chi fa agonismo non ama il suo cavallo non e' corretto.
Ci sono agonisti che lo amano il proprio cavallo ma ovviamente in un modo diverso dal mio o dal tuo domino.  :horse-wink:
Un uomo di cavalli non e' solo un uomo che ama il proprio cavallo ma e' qualcosa di piu'. Per questo io ho affermato che un uomo di cavalli difficilmente e' agonista.

 
((((chi ha il cavallo come animale d'affezione, tipo cane, ha un rapporto completamente diverso. può accettare di sentirsi dire queste cose che non succede nulla. non vuoi saltare la crocetta? fa niente lo farai domani. o dopodomani... o mai.
non c'è niente di male nè nel primo approccio nè nel secondo)))))) citazione di poker

in realtà quella crocetta "bisogna" saltarla e saltarla oggi......tutto sta nel "convincere e non costringere" Facciamolo diventare un gioco e poi si vedrà se lo ami fare senza che nemmeno te lo chieda......questo è quello che è il concetto di partner che in molte realtà agonistiche viene fatto già da anni.....sia chiaro

per me bisogna anche capire quando a un cavallo non piace fare una determinate cosa e non insistere.
Bisogna rispettare la sua natura e purtroppo molti non lo fanno e si accaniscono sul dover per forza fare qualcosa.
Voler bene al cavallo e' anche questo: rispettare la sua natura...
La mia baby io l'ho venduta perche' a lei faceva letteralmente schifo lavorare in piano.  :vfncl: ..e insistendo facevo del male a me e anche a lei.
Lei e' nata per fare I trekking, quello e' il suo mestiere...e quindi l'ho lasciata andare.

io spero di riuscire a fare un po' di tutto con il mio ma senza forzature Lavoriamo in piano, in libertà e gli piace molto saltare.....non ama le passeggiate e non lo forzo in questo ma voglio comunque che impari a restar sereno anche in passeggiata Mi farò aiutare da cavalli più solidi in questo che gli trasmettano fiducia in se stesso e, speriamo, anche in me

Letto quello che ha scritto Domino, non mi pare che abbia detto "tutti gli agonisti", e che è pronto (anzi: sarà felicissimo di farlo) a riconoscere gli agonisti che non danno l'impressione di prepotenza.

Mi piace quello che ha detto PokerFace: il mondo agonistico/di lavoro e il mondo di alcuni amatori sono due cose diverse, che devono rispettarsi a vicenda: sono solo due diversi compromessi. Aggiungerei: il secondo mondo dovrebbe assumersi maggiormente il compito etico di preservare per il futuro i buoni cavalli. La cosa richiede una assunzione di responsabilità non facile: la consapevolezza che ogni nostra azione ha conseguenze che vanno valutate.

Citazione da: alex - Dicembre 28, 2015, 08:57:37 AM

Citazione da: raffaele de martinis - Dicembre 28, 2015, 04:05:41 AM
Per un uomo di lalli non ci vogliono prove, non ci vogliono analisi per capire, lui sa/io so che l'assioma deve esser somministrato per ottenere qualcosa dai lalli che vada al di là dell'ordinaria administrescion questo non vuol dire che si può chiedere tutto e da tutti i lalli e - comunque - l'assioma non deve mai trascendere in brutalità, o peggio, nell'uso di mezzi di tortura.

E per chi invece, per svariati motivi, decida di non andare oltre l'ordinaria administrescion? Per chi si accontenta? Vale, o non vale? C'è una osservazione (per favore, chi non tollera le citazioni smetta di leggere) riguardo ai muli che ho trovato in uno dei siti che se ne occupa; dice che contrariamente al cavallo, il mulo si rifiuta fermamente di eseguire prestazioni al di sopra dei suoi limiti (e penso che da ciò derivi l'idea che i muli sono testardi come muli). Questo significa che invece il cavallo può essere indotto a oltrepassare i propri limiti. Nel dubbio, io a tali limiti voglio stare ben lontano. Sarò padrone di farlo?

Beh è chiaro che tu come miglioni di ragasse siete liberissimi di montare un lallo appena scozzonato (non addestrato), quante volte ho visto delle giolive in grande ambascia pereché il loro lallo - messo nello stretto - non sapeva fare dei passi indietro o non sapeva appoggiare... forse adesso ce n'è di meno, ce ne dovrebbero essere di meno.

Per i muli, non è vero, o meglio è vero che ragionare con un mulo non è cosa da tutti, ai tempi c'erano degli specialisti che raddrizzavano li muli fauzi e i lalli troppo birichini, ma questo già l'ho detto, ti è sfuggito.
Stranamente - anche i muli pullano tal quale i lalli, guarda:

https://www.youtube.com/watch?v=ANkf-PKPs14

Non ho letto ancora le numerose risposte del pubblico pagante, forse qualcuna di voi avrà colto un aspetto - quello principale - che non ho ancora trattato che riguarda i limiti dell'assioma, perché è evidente che questi muli, come i lalli, come i buoi sono stati assiomati o credi che gli si dica: cari muletti, per piacere mi tirate questi 2000 kilucci per qualche metro?

https://www.youtube.com/watch?v=OVaOBEEemYk

Ora dirò un hosa che farà saltare come dei grilli le amate ragasse di questo inclito foro:
il lallo è l'animale "virile" per eccellenza, un frison non lo vorrei neanche regalato ma sono pronto ad ammettere che sono molto belli, di sicuro è il lallo preferito dalle lalliste - forse - proprio per il suo evidente atteggiamento "mascolino" anche quando è una giumenta.

Detto dell'aspetto maschio del lallo, devo dire che per indole, per mentalità, il lallo è "femmina" anche quando è uno stallone... non ci credete?

Lo spiegherò a Chiara e a Lettera da altra parte. 

Citazione da: raffaele de martinis - Dicembre 28, 2015, 01:23:01 PM
Ora dirò un hosa che farà saltare come dei grilli le amate ragasse di questo inclito foro:
il lallo è l'animale "virile" per eccellenza, un frison non lo vorrei neanche regalato ma sono pronto ad ammettere che sono molto belli, di sicuro è il lallo preferito dalle lalliste - forse - proprio per il suo evidente atteggiamento "mascolino" anche quando è una giumenta.

Detto dell'aspetto maschio del lallo, devo dire che per indole, per mentalità, il lallo è "femmina" anche quando è uno stallone... non ci credete?

Lo spiegherò a Chiara e a Lettera da altra parte.

:icon_rolleyes: :icon_rolleyes: io non ho proprio capito

Citazione da: Alexis85 - Dicembre 26, 2015, 06:47:33 PM
Aspettando la risposta di miky, io nei piccoletti che partono a tirare non ci vedo nulla di male, è abbastanza comune vedere questo atteggiamento "adrenalinico" in altre attività equestri. Ad esempio:

1) cavalli nelle gabbie in attesa della partenza in ippodromo. Adrenalinici a mille perché sanno che le gabbie si apriranno e partiranno. Eppure nessuno si scandalizza.
2) monta da lavoro. Sovente , quando c'è il cancello da aprire, i cavalli praticamente trottano sul posto, come fanno questi bestioni prima di partire per tirare, perché sanno che una volta chiuso il cancello... si parte a bomba.
3) provate a portare un cavallo in passeggiata e farlo galoppare pancia a terra in un tratto per due o tre volte. La quarta volta, se voi non vorrete galoppare... vorrà farlo lui e diventerà.. incontenibile. E' abitudine. i cavalli sono abitudinari. i ponneti sanno che partono per tirare e già sono li pronti a precedere la partenza.

Caricare in avanti il cavallo non è una novità. Si fa anche nel salto ostacoli, in qualche gara ho visto binomi entrare a bomba in campo per mettere in avanti i cavalli prima del suono della campanella.  Se la mia la lascio ferma un mese (è capitato) appena salgo è addormentata, perché fuori lavoro e per carattere. Io la metto in avanti, di brutto, è ovvio che quando glielo chiedo so che i suoi battiti cardiaci aumentato, aumenta la respirazione, quindi aumenterà il suo stato di "ansia" alla mia richiesta di partenza. io glielo chiedo con la lezione alla gamba, e la frusta la uso eccome. in avanti (e tanto) e stop, in avanti ancora e stop, fino a che non la sento a posto e reattiva immediatamente al mio uso delle gambe. Non penso di maltrattarla, ma se vuoi montare è così, altrimenti scendi a stai a casa.


Dai, quello dei ponetti non è un atteggiamento nuovo proprio per niente. Poi, raffaele dice che ci si arriva menandoli, mentre miky ... no. Attendiamo la riposta di miky :)

io in questi video
https://www.youtube.com/watch?v=H_xB4sE_AVY&feature=youtu.be
https://www.youtube.com/watch?v=DCBOS2UWKAA&feature=youtu.be

non vedo nulla di male. o almeno, non nulla di così strano e diverso rispetto ad altre attività equestri su cui nessuno dice niente.


Ps: è ovvio.. che il video in cui i cavalli non riescono a tirare e si rovesciano è incommentabile. Che schifo. Quando l'uomo esagera i cavalli ci rimettono sempre.

Oh, io di cavallo da tiro non so niente, quindi tutto ciò che ho scritto è assolutamente opinabile, è solo una mia "sensazione" riguardo ciò che ho visto. Vorrei sentire l'opinione di miky che ha più esperienza di tutti noi con questi cavalli.

:quoto: :quoto: :quoto:

Guarda guarda....mi assento qualche giorno per godermi famiglia amici cavalli e la buona tavola e....il caro Raffaele non perde occasione per cercare, come al suo solito, di buttare fango su di me.

Quoto tutto quello che ha già scritto Alexis, che pur non conoscendo il cavallo da tiro, ha giustamente fatto notare un bel pò di cose e bei paragoni.

Concordo anche con lei, quando dice che un conto è lavorare come si fa da noi all'Estancia e un conto è frequentare i bassifondi. Dove c'è  ignoranza, ci sono brutte cose.

Dire che i cavalli che fanno gare di tiro, tirano perché sono addestrati a mazzate e metodi violenti vari, è come sostenere che tutti i cavalli saltano perché a casa vengono sbarrati, o che tutti i cavalli che piaffano lo fanno solo perché vengono frustati a sangue sulle gambe o vengono stimolati con la corrente elettrica.

È verissimo che ci sono persone che sbarrano i cavalli, che frustano a sangue, che usano la corrente elettrica, che picchiano e bastonano, ma per fortuna, come TUTTI SAPPIAMO (o dovremmo sapere), c'è anche chi ottiene salti, piaffer e tiri senza violenza.

Ovvio che se non si ha mai avuto la fortuna di frequentare gente che sa, si rimane nell'ignoranza.

Nei video da me postati, non ci sono cavalli terrorizzati. Ci sono cavalli che sanno che devono tirare, probabilmente sono veterani di queste competizioni, tanto che tirano e poi subito si fermano. Se fossero terrorizzati, col quizz che si fermerebbero....
Questi cavalli, sono tutt'altro che mollaccioni letargici....a loro "piace" tirare e sanno perfettamente come usare tutto il loro corpo per farlo (basta guardare come si muovono in trazione per capirlo).....esattamente come ci sono cavalli a cui piace saltare e pur non avendo mai preso una mazzata in vita loro, aggrediscono l'ostacolo.

Sono ansiosi? Evidentemente si. Esattamente come lo sono molti cavalli prima di entrare in campo gara, sia per un percorso di so, che una gimkana o...come ho visto ieri, per una ripresa di dressage.

Qualcuno mi spieghi come può riconoscere un inesperto come me un saltatore sbarrato da uno non sbarrato. Probabilmente per un inesperto è impossibile. Ma un esperto - un vero esperto - può farlo? E un cavallo da dressage, addestrato da personaggi come quella addestratrice che ci ha rimesso la pelle? E un cavallo da tiro? Come distinguere l'eccitazione che anticipa una energica, impegnativa prestazione  dall'ansia da terrore? E il povero Generale, quello del "calmo, avanti, dritto" diceva una stupidaggine, con quel "calmo"?

Citazione da: silviasco - Dicembre 27, 2015, 03:19:02 PM

Ho capito, abbiamo capito che ci sono modi infami di far fare ai cavalli da tiro degli scatti felini. Ok. Grazie. Ora desidererei capire se esistono anche modi civili per ottenere suppergiù lo stesso effetto. Fine.

I modi civili esistono.
Noi li usiamo.
I numerosi video ďei puledri che abbiamo addestrato e lavorano in vigna o serra o a carrozza, lo dimostrano.
Non siamo certo gli unici a farlo.
Ho già descritto più e più volte in altri topic come facciamo ad addestrare i cavalli al tiro.
Si va per gradi. Si chiedono gli sforzi gradatamente, insegnando al cavallo a obbedire alla voce. Se non obbedisce, si rinforza il comando con la frusta, ma NON in maniera violenta, poiché,  ho ribadito più volte, che il cavallo non deve entrare col cervello in fuga, altrimenti diventa difficile da gestire nel lavoro, perché appena incontra resistenza, scappa, col carico attaccato e non lo fermi più.

A volte, i cavalli utilizzati nelle gare di tiro, se hanno già un carattere caldo, facilmente diventano ansiosi e, sapendo esattamente quello che devono fare, producono performances come quelle nei video che avevo postato. Appena sentono il rumore dell'aggancio, partono, tirano, poi si fermano. A volte rimangono talmente condizionati dalla cosa, che il loro uso rimane confinato alle gare, poiché l'essere troppo caldi e ansiosi, li rende troppo macchinosi per il lavoro vero e proprio.

Anni fa, un collega di mio marito, che si dedica anche lui alla doma e addestramento di cavalli da tiro, e li utilizza nei lavori della sua azienda agricola, aveva un Merens eccezionale. Lo aveva portato a competere in diverse gare e aveva battuto cavalli più grossi di lui....perché?  Non certo per le mazzate.  Semplicemente era molto ben addestrato,  allenato (lavòrava praticamente tutti i giorni) e gli piaceva proprio tirare....mi ricordo la sua ultima gara ad Alessandria....attaccato alla slitta con i pesi, doveva partire, spuntare, fermarsi e spuntare di nuovo. Il tutto rigorosamente alla voce, senza che ci fosee il minimo tocco con le guide o con la frusta.  Al secondo spunto, il suo padrone carico'di peso ulteriore la slitta sedendocisi sopra, appena pronunciò il comando vocale "via!" il cavallo spuntò alla grande, senza ansia.....potenza e controllo allo stato puro...

Citazione da: alex - Dicembre 28, 2015, 02:28:46 PM
Qualcuno mi spieghi come può riconoscere un inesperto come me un saltatore sbarrato da uno non sbarrato. Probabilmente per un inesperto è impossibile. Ma un esperto - un vero esperto - può farlo? E un cavallo da dressage, addestrato da personaggi come quella addestratrice che ci ha rimesso la pelle? E un cavallo da tiro? Come distinguere l'eccitazione che anticipa una energica, impegnativa prestazione  dall'ansia da terrore? E il povero Generale, quello del "calmo, avanti, dritto" diceva una stupidaggine, con quel "calmo"?

Il "calmo" è fondamentale Alex, un buon atteggiamento mentale è la base per arrivare ad ottenere buoni risutati, per avere un buon cavallo.
Poi,  il mondo agonistico e non, è pieno di cavalli non calmi, che producono ottime performances. Dietro questo non essere calmi, ci saranno le mazzate, o sarà semplicemente il carattere, che fa si che in determinate circostanze il cavallo diventi ansioso?
Forse, in certe discipline, il non essere calmi, è proprio la chiave per vincere.
Come fa un principiante a capire se dietro certi atteggiamenti c'è la violenza o no?
Deve fare esperienza, vedere tante tante tante tante tante cose, senza pregiudizio, in modo più obiettivo possibile....e mentre lo fa, chiedre, informarsi, possibilmente senza spare giudizi affrettati.
Molte volte è  difficile capire pure per un professionista scafato....figuriamoci per un principiante.....

Mio giolivo, fatti salvo i casi particolari, i grandi saltatori di una certa età, di una certa esperienza, li vedi che "dormono" in attesa di entrare in campo a fare il G.P. poi. una volta nel percorso, diventano delle "furie", ecco, si tratta di esperienza, quei lalli ormai sanno che prima di entrare in campo ostacoli non è il caso di agitarsi: tempo ed energie sprecate; lo stesso fanno i lalloni da tiro, quelli con più esperienza restano relativamente calmi.

Lo stesso accade coi corridori, una volta, in Sardegna, azzeccai i 4 vincitori delle qualificazioni ad un palio (mia moglie mi guardava come se fossi il mago Otelma), in effetti mi bastò individuare il lallo più tranquillo del gruppo, poi, sbagliai nella finale perché tutti e 4 i finalisti erano "tranquilli".

Dunque, tutti i lalli che danno grandi prestazioni e sottolineo grandi prestazioni non impegnati in lavoro "normale" sono stati assiomati, altrimenti non vanno né al G.P. né a tirare 2000 kili, non credere a chi ti dice il contrario.

Citazione da: Miky Estancia - Dicembre 28, 2015, 02:50:06 PM
Molte volte è  difficile capire pure per un professionista scafato....figuriamoci per un principiante.....

Nella mia professione, "molte volte è difficile" corrisponde a "è quasi sempre impossibile".

Ripeto la domanda, Miky, mi basta un sì o un no. Per un vero esperto, è possibile riconoscere dal comportamento del cavallo se l'addestramento è stato violento o no?

nel salto si, è possibile.
e non centra una mazza l'agitazione del cavallo o il suo animarsi durante o prima della gara.
è la modalità di accesso ed esecuzione del salto.
se il cavallo guarda la gente (es: ausiliari di campo, che rimettono a posto le barriere dopo che son cadute, o magari fotografo ecc) c'è il trucco.
se passa mezzo metro sopra il salto c'è il trucco.
se si sospende molto, tanto che fa fatica a coprire oxer profondi, gabbie e linee, c'è il trucco.
se dopo aver toccato una barriera sgroppa e scappa, c'è il trucco.
se anche su un piccolo salto sbagli la distanza e il cavallo  non prova a saltare ma anzi si ferma c'è il trucco.

Citazione da: alex - Dicembre 28, 2015, 03:14:46 PM

Citazione da: Miky Estancia - Dicembre 28, 2015, 02:50:06 PM
Molte volte è  difficile capire pure per un professionista scafato....figuriamoci per un principiante.....

Nella mia professione, "molte volte è difficile" corrisponde a "è quasi sempre impossibile".

Ripeto la domanda, Miky, mi basta un sì o un no. Per un vero esperto, è possibile riconoscere dal comportamento del cavallo se l'addestramento è stato violento o no?

Alex, si parla di animali, non esiste la certezza al 100%, come non esiste per tante altre cose.
Esiste sempre il dubbio.
Chi vive di certezze granitiche, beh....ci si crogioli dentro, incensandosi di essere il migliore del mondo...tanto prima o poi verrà smentito.

Hai la certezza se hai visto, hai assistito....negli altri casi, si suppone, si presume, si possono vagliare ipotesi e possibilita, molte volte con ragione, altre ci si sbaglia. Da certi comportamenti puoi farti una idea di quello che è successo, ma a volte le cose possono essere dovute ad un trauma (incidente) che non ha nulla a che vedere con un addestramento violento.
E qui ti potrei fare un sacco di esempi da esperienze vissute....

Poi, se c'è chi si ritiene così bravo, infallibile, esperto, tuttologo, ecc. da sapere sempre, con qualsiasi cavallo, cosa esattamente ha scatenato un comportamento.....buon per lui....magari fa Dolittle di cognome... :horse-wink:


Però  Alex.....queste cose le dovresti sapere....o no? Non è da ieri che bazzichi nell'ambiente del cavallo...

" tutti i cavalli che hanno grandi prestazioni sono stati assiomati".
Triste ma vero, secondo me.
La cosa buona e' che un cavallo assiomato e' piu' sereno di altri " srmplicemente menati".
Il cavallo assiomato sa che c' e' il modo per vivere in pace ( obbedire sempre e al minimo aiuto) e una volta accettata sta cosa vive sereno.
I cavalli da reining dei " grandi" sono calmi. Scattano al minimo suggerimento ma non hanno paura.
Se accetti il fatto che " devono" , le gare sono molto belle. Il minimo segno.di disagio ( orecchie appiattite, coda che frusta l' aria) viene penalizzato.
A me mettono molta piu' tristezza i cavalli puniti " a caso", da gente che non sa quel che fa.
Sono ansiosi, nervosi, non sanno cosa aspettarsi perche' la punizione arriva senza motivo ( per loro) comprensibile.
Il cavallo di un buon cavaliere e' calmo. Anche se stoppa 10 metri e poi riparte come una scheggia dall' altra parte

Mi è capitato di vedere un mio stallone saltare un recinto alto metri 1.60, senza aver mai fatto una crocetta in vita sua, fosse stato di 2 metri, l'avrebbe saltato lo stesso.
Evidente che  - come dice  poker - non c'è trucco, ma se lo stesso lallo avesse fatto regolarmente gare di G.P. o di potenza c'è il trucco, ci deve essere il trucchissimo!

Mi sembra di aver a che fare con verginelle belle...
"Nessun cavallo ci obbedirà per compiacerci tanto meno per senso del dovere, lo farà unicamente per evitare il dolore, rispondendo ai segnali che precedono l'uso di strumenti che possono provocarlo e che - all'occorrenza - lo produrrebbero fino a costringerlo all'obbedienza."
se questo è vero per la normale amministrazione, è ancor più vero quando il lallo fa cose ai limiti o oltre i limiti delle proprie possibilità.

Nasconderlo è pura ippocrisia o interesse di bottega.

Citazione da: Miky Estancia - Dicembre 28, 2015, 03:30:46 PM
Alex, si parla di animali, non esiste la certezza al 100%, come non esiste per tante altre cose.
Esiste sempre il dubbio.

Quindi è un no. Meno male. Altrimenti, se fosse stato un si, avrei chiesto perchè i giudici delle varie prove e competizioni non ne tengono conto. Non ne tengono conto perchè non lo capiscono o perlomeno non ne possono avere la certezza; sarebbe una brutta cosa se lo capissero benissimo e lo ignorassero perchè sono d'accordo con tali metodi. Per fortuna che non è così.

Citazione da: raffaele de martinis - Dicembre 28, 2015, 03:43:22 PM
"Nessun cavallo ci obbedirà per compiacerci tanto meno per senso del dovere, lo farà unicamente per evitare il dolore, rispondendo ai segnali che precedono l'uso di strumenti che possono provocarlo e che - all'occorrenza - lo produrrebbero fino a costringerlo all'obbedienza."
se questo è vero per la normale amministrazione, è ancor più vero quando il lallo fa cose ai limiti o oltre i limiti delle proprie possibilità.

Eilà! Hai appena detto che l'assioma vale per tutto ciò che supera la normale amministrazione. Cos'è questa giravolta?

Poera stela, io ti voglio bene perché sei ingenuo come un bambino, cosa ti ha portato Babbo Natale?

Ma chi credi siano i "giudici"?

Gente coerente all'ambiente, legato al sistema, altrimenti non possono fare i giudici quale che sia la specialità.

L'assioma. La scomodità dell'assioma può andare... diciamo:  da 1 a 10: 1 terribil voce, 5 colpo di sperone, 10... non lo dico.

Concedo, dovrebbe esser normale che i veri professionisti, sanno preparare i loro lalli con la dovuta progressione e i giusti mezzi; se in quella scala per quel lallo basta il 4 o il 6 non vanno – aggratis – all'8 o al  9... compris?

Ragasse, ormai avete superato l'età prepuberale ed è tempo che sappiate... ma anche no, chi vorra lo leggerà da altra parte.

Quello che mi incuriosisce é come agisca questa equitazione etica in caso di difese
Perché in generale, un cavallo che fa quelle che gli chiedi solo quando si sente a suo agio (ha voglia) é anche un cavallo viziato
Le varie equitazioni naturali agiscono tutte, per vie più o meno esplicite, attraverso le mazzate o comunque lo stress, la scomodità ecc (vedi vari join up, parelli et simili)
E dire che le difese sono colpa del cavaliere, in certi casi può essere vero, in altri no.

Citazione da: Ina:) - Dicembre 28, 2015, 05:29:51 PM
Quello che mi incuriosisce é come agisca questa equitazione etica in caso di difese
Perché in generale, un cavallo che fa quelle che gli chiedi solo quando si sente a suo agio (ha voglia) é anche un cavallo viziato
Le varie equitazioni naturali agiscono tutte, per vie più o meno esplicite, attraverso le mazzate o comunque lo stress, la scomodità ecc (vedi vari join up, parelli et simili)
E dire che le difese sono colpa del cavaliere, in certi casi può essere vero, in altri no.

L'equitazione etica mira a evitare le difese evitando fonti di stress o/e sovraccarichi di energia. Laddove un cavallo presenti difese a mo' di vizio, laddove sia, diciamo, recidivo, allora tenta di risalire alla causa di tale comportamento e tenta di eliminarla o sostituirla con qualcosa di positivo. Si tenta anche di prevenire la difesa prima che si manifesti ed evitarla in partenza così che il cavallo non apprenda che a un comportamento negativo corrisponde una pausa o qualcosa di piacevole, ma impari che l'umano lo prevede e lo ascolta, ma si fa comunque qualcosa che l'umano vuole anche se è andato incontro alla richiesta dell'equino di cambiare gioco, più tardi si tornerà sullo stesso gioco, fino a ottenere una risposta positiva e la si premierà...non so se si capisce cosa voglio dire...
due sono le caratteristiche proprie di questo tipo di equitazione: la ricerca della relazione positiva col cavallo come punto di partenza per una buona equitazione e la gestione dei cavalli in branco e in ampi spazi in modo da riprodurre il più possibile la situazione naturale. I due aspetti aiutano a ridurre il rischio di difese. Non ho mai avuto difese da uno dei loro cavalli, sono rilassati e sereni durante il lavoro, quindi ciò che dico non è esperienza personale, ma il poco che ho compreso fino ad ora delle lezioni che ho seguito. C'è un'utente nel forum certamente più preparata di me e spero voglia approfondire.

Citazione da: Ina:) - Dicembre 28, 2015, 05:29:51 PM
Quello che mi incuriosisce é come agisca questa equitazione etica in caso di difese
Perché in generale, un cavallo che fa quelle che gli chiedi solo quando si sente a suo agio (ha voglia) é anche un cavallo viziato
Le varie equitazioni naturali agiscono tutte, per vie più o meno esplicite, attraverso le mazzate o comunque lo stress, la scomodità ecc (vedi vari join up, parelli et simili)
E dire che le difese sono colpa del cavaliere, in certi casi può essere vero, in altri no.

:quoto: in toto :4pres:

Mi pare di capire che soltanto Wild conosca per davvero l'Oasi Equiluna e chi la gestisce.

Io li conosco indirettamente perché ai tempi della creazione della sezione etologica nell'Endas (che si chiama proequi mi pare e non so nemmeno più se esiste, é passato più di un anno da quando ho "terminato i rapporti"), loro erano appena diventati il riferimento per la loro zona.

Ho seguito però la creazione del posto tramite social network e devo dire che, pubblicità o non pubblicità, scelte etimologiche corrette o meno, hanno fatto un lavorone enorme e bellissimo e a loro va tutta la mia stima.

Il metodo a parere mio non é niente di nuovo ma tanto può dare a chi cerca quella strada.

Inoltre, organizzano passeggiate e trekking meravigliosi.

Mi diceva un'amica, però posso aver capito male io, che il "boss" di mestiere (o comunque di studi professionali) fa proprio marketing o cose del genere.
Quindi ha solo applicato ciò che sa alla sua nuova attività.

A me non pare che facciano propaganda. Hanno creato la loro scuderia, il loro sito e la loro pagina sui social network.
Chi ha bisogno può contattarli.
Non mi risulta vadano in giro a smaronare la gente nei gruppi e sui forum come tanti altri fanno (e io stessa faccio regolarmente  :chewyhorse: ).

Wild ha fatto bene a consigliarlo nel senso che più si sa, meglio si sceglie.

Leggendovi, mi pare ovvio che dite tutti la stessa cosa. O sono io che ho frainteso? Il tanto amato assioma di Raffaele si ritrova in colori e parole diverse nella stessa metodologia di Parelli e simili. Tutti cerchiamo l' obbedienza spontanea nel cavallo e la si può ottenere. Prima però ci sono da stabilire 2 o 3 regolette di comportamento ( alcuni le chiamano 7 giochi, altri addestramento, altri leggere mazzate) che una volta confermate, rendono il cavallo volenteroso e collaborativo. Non a caso si utilizza capezzina con nodi e stik, oppure frusta. Non è necessario menare un cavallo a sangue, si può ottenere molto anche con questi semplici strumenti che a loro modo provocano dolore. Dopo un pò di tempo, certo che si può comandare un cavallo in libertà ma prima si passa da lì. Dall' amato assioma di Raffaele.
Io seguo Parelli e non mi illudo che sia tutto rose e viole. La coercizione esiste. Distribuita in piccole dosi piuttosto che una botta in un colpo solo. Sempre coercizione è. Il mio cavallo mi ascolta e mi segue, non perchè mi vuole bene ma perchè ha capito che collaborare con me è più comodo.

quando sono stato all'Equiluna ed ho passeggiato in mezzo al branco, alcuni dei cavalli sono venuti a conoscermi lasciando gli amici ed interrompendo il loro pasto alla rotoballa......sembrava che volessero capire come essermi di aiuto.....credo che se nella loro routine quotidiana riescano a fare i cavalli, la presenza dell'uomo li incuriosisca al punto di essere contenti della nostra presenza anche per lavorare con sella e capezza Montare un cavallo sconosciuto che non mi conosce e trovare tutta la collaborazione che mi ha dato in mezzo ad altri cavalli che pascolano serenamente, mi ha lasciato piacevolmente colpito Ascoltava le mie richieste e cercava di interpretarle nel modo migliore senza cercare gli altri cavalli e tantomeno cercare difese......

Citazione da: domino - Dicembre 29, 2015, 10:19:39 AM
quando sono stato all'Equiluna ed ho passeggiato in mezzo al branco, alcuni dei cavalli sono venuti a conoscermi lasciando gli amici ed interrompendo il loro pasto alla rotoballa......sembrava che volessero capire come essermi di aiuto.....credo che se nella loro routine quotidiana riescano a fare i cavalli, la presenza dell'uomo li incuriosisca al punto di essere contenti della nostra presenza anche per lavorare con sella e capezza Montare un cavallo sconosciuto che non mi conosce e trovare tutta la collaborazione che mi ha dato in mezzo ad altri cavalli che pascolano serenamente, mi ha lasciato piacevolmente colpito Ascoltava le mie richieste e cercava di interpretarle nel modo migliore senza cercare gli altri cavalli e tantomeno cercare difese......

Deve essere stata proprio una bella esperienza  :love4:  :pollicesu:

Citazione da: elleon - Dicembre 28, 2015, 10:55:46 PM
Il mio cavallo mi ascolta e mi segue, non perchè mi vuole bene ma perchè ha capito che collaborare con me è più comodo.

Credo che questa frase possa sostituirsi all'Assioma (che in fondo si riduce al risultato di un'analisi): lo attualizza (in accordo con le sensibilità odierne), mostra un'uscita in direzione di un lavoro positivo e soddisfacente e, soprattutto, si configura come un'ottima mission.
E' implicito che al termine "comodo" va associato il significato che tutti noi diamo per sottinteso: meno stress, meno ansia, nessun dolore fisico.
Segreto

Possibile che le nostre ragasse non si rendano conto di quello che scrivono?

La cosa normale era andare in mezzo a quei lalli, prenderne uno a caso, sellarlo e andare per monti e per valli, per mercati e per officine in piena sicurezza, da solo, senza il conforto del giolivo branchettto attorno.

Ad esempio, parlando degli stalloni che ho cognosciuto:

Gorgo: french montaignes, sauro, puledrone di 3 anni, più largo che lungo, un pacioccone, fu acquistato dai miei ex soci quando la nostra impresa fu convertita a produzione di carne equina.
Pur non essendo domato, per scommessa, lo cavalcai solo con la capezza, fece un paio di ridicole scrollatine, poi si accodò alle sue femmine come se niente fosse, credo che da allora in poi non sia stato più montato.
Se mi avesero detto: prendilo e vai in paese, ovviamente avrei rifiutato... sarebbe stato impossibile.

Ma ormai non conta più, siamo arrivati ai lalli da relazione, ecco perché si trasformano lalli da carne in lalli da sella... e Domino lo ha mirabilmente spiegato il perché.

Attenzione. Con tutto il mio interesse per mettere in dubbio l'Assioma, lo apprezzo moltissimo perchè dice pane al pane e vino al vino. Confermo quanto già detto: Parelli e le sue "fasi crescenti" fino alla "fase 4" è perfettamente dentro l'assioma; e che parli di comodità e scomodità, invece che di dolore, mi innervosisce un pochino.

Teniamo conto anche di McLean, altro "assiomatico", che fa un esempio molto interessante. Un sacco di cavalli, presi alla longhina, seguono con una trazione minima; ma solo quelli correttamente addestrati rispondono sempre alla tensione minima, gli altri, quando non gli va, si fermano e resistono, e se si insiste può avvenire la "trasformazione da dr Jekill in mister Hide".

Io spero di trovare un'alternativa all'Assioma, e continuo a cercarla, ma non è per niente facile.

Citazione da: segreto - Dicembre 29, 2015, 01:34:31 PM

Citazione da: elleon - Dicembre 28, 2015, 10:55:46 PM
Il mio cavallo mi ascolta e mi segue, non perchè mi vuole bene ma perchè ha capito che collaborare con me è più comodo.

Credo che questa frase possa sostituirsi all'Assioma (che in fondo si riduce al risultato di un'analisi): lo attualizza (in accordo con le sensibilità odierne), mostra un'uscita in direzione di un lavoro positivo e soddisfacente e, soprattutto, si configura come un'ottima mission.
E' implicito che al termine "comodo" va associato il significato che tutti noi diamo per sottinteso: meno stress, meno ansia, nessun dolore fisico.
Segreto

concordo.

Citazione da: domino - Dicembre 29, 2015, 10:19:39 AM
quando sono stato all'Equiluna ed ho passeggiato in mezzo al branco, alcuni dei cavalli sono venuti a conoscermi lasciando gli amici ed interrompendo il loro pasto alla rotoballa......sembrava che volessero capire come essermi di aiuto.....credo che se nella loro routine quotidiana riescano a fare i cavalli, la presenza dell'uomo li incuriosisca al punto di essere contenti della nostra presenza anche per lavorare con sella e capezza Montare un cavallo sconosciuto che non mi conosce e trovare tutta la collaborazione che mi ha dato in mezzo ad altri cavalli che pascolano serenamente, mi ha lasciato piacevolmente colpito Ascoltava le mie richieste e cercava di interpretarle nel modo migliore senza cercare gli altri cavalli e tantomeno cercare difese......

Esattamente ciò che ho vissito anch'io! É un'esperienza bellissima tutte le volte!

Come ho scritto, anco io provai la situazione che voi dite: montai uno stalllone a pelo (ci misi un giornale sulla groppa per non sporcarmi troppo, dovevo andare a lavorare) in mezzo alle sue giumente, per lo vero, quelle che a voi sollazza a me e sembrato una scemata.

La senzazzione bellissima?
Avere un lallo che risponde quasi automaticamente alle mie richieste.

Ma questo costa: applicazione, costanza, tempo e competenza, che poi si abbia abbia una relatione o meno con quel lallo... non fa differentia.

Citazione da: raffaele de martinis - Dicembre 29, 2015, 01:44:57 PM

Ma ormai non conta più, siamo arrivati ai lalli da relazione...

E dove starebbe il problema?
I cavalli da relazione, come li chiami tu, svolgono anche mansioni molto utili (tipo riabilitazione equestre, ippoterapia, ecc), che nulla hanno a che vedere col lallismo...
Pensi che queste cose siano "giolive minkiate"?

No, gioliva terapia per femmine di homo sapiens con piccoli ploblemini , o, come dice la Ravello: gioliva Passione di Donne.

Tu l'hai letto il libbriccino... j suppose.

la mia cavallina, come quelli dei miei amici, è stata assiomata.
facciamo tutti concorsi, quindi cavalli abituati a posti nuovi, sali e scendi dal camion, salta di qua e di là, fosso, riviera, tavole, muri, cancelletti ecc...
quest'estate eravamo a fare un trekking in quota coi nostri cavalli (si beh noi siamo così, il cavallo da concorso fa le passeggiate, fa il trekking ecc) quando siamo capitati in un branco di avelignesi, con tante cavalle, puledrini e un paio di stalloni credo. sicuramente erano sdomi, di quelli a pascolo tutta estate per i fatti loro e poi finiscono bresaole.
alcuni cavalli ci attaccavano, ci venivano incontro al trotto rampando ecc... erano abbastanza minacciosi.
è stata una delle poche volte che ho sentito che la mia cavalla poteva uscire di testa. non ha fatto niente eh (in quanto ben assiomata) ma sentivo una specie di vulcano sotto la sella. aveva un'energia un pò malvagia. non mi voleva fare male ma la situazione era pericolosa, si sentiva minacciata da questi cavalli sconosciuti che facevano i bulli e ci venivano addosso.
alla fine siccome stare fermi stava diventando pericoloso, noi coi nostri cavalli da concorso damerini abbiamo caricato alcuni cavalli (quelli che ci venivano addosso) galoppandogli contro e brandendo il frustino per aria.
ovviamente sono scappati via. ogni tanto facevano timidamente per rifarsi sotto ma bastava girare i cavalli nella loro direzione che facevano marcia indietro e stavano comunque a distanza di sicurezza.
il fatto di avere sotto la testa cavalli che hanno accettato l'idea dell'obbedienza senza discussioni, senza nemmeno pensare di poter dire la loro, è stato un bel vantaggio.
non so "di natura" cosa avrebbero fatto 2 castroni e una puledra di 5 anni che incontrano, sul loro cammino, un branco numeroso e ben formato.
quello che fa il branco numeroso e ben formato quando vede arrivare 2 castroni e una puledra di 5 anni sconosciuti adesso lo so: gli esemplari piu ganzi del branco fanno i bulli. quindi esibiscono forza, coraggio, una pantomima di aggressività e di muscoli.
ma in natura i nostri cavalli che cosa avrebbero fatto davanti a una tale accoglienza?
non lo so, ma non penso che avrebbero caricato (come abbiamo fatto) e che avrebbero allontanato i nemici avelignesi puzzoni.
però ecco, per me cavaliere, ogni altra reazione sarebbe stata pericolosa. non posso lasciar scegliere al cavallo come reagire davanti alle vicessitudini della vita. non posso lasciare che dica la sua, perchè in genere io in qualità di umano posso valutare le cose un pò meglio. per esempio so che un determinato oggetto è innocuo (es: sacchetto di plastica svolazzante). so che il cane bianco del contadino ti abbaia nei garretti ma non ti morde. so che dietro quella curva c'è un burrone. so che se entri in quel fondo perdi i ferri e magari anche i tendini. quindi non posso fare decidere un bel niente al cavallo.
quando lasciamo fare i cavalli, è tutto finto. non è vero che decidono loro, che li lasciamo liberi di scegliere cosa fare. li lasciamo liberi in uno spazio recintato, dove non ci sono pericoli (sabbie mobili, dirupi, motoseghe), dove non ha infinite scelte ma solo tot scelte e sono tutte state da noi ponderate prima di lasciarlo fare (nel senso che lo lasciamo scegliere solo quando abbiamo ristretto il numero di scelte a sua disposizione e tutte ci vanno bene anche a noi).
è tutto falso. il cavallo non è mai libero di scegliere.
quelli che vendono questo concetto come vero e autentico mentono.
chi monta in collare ha in mano il collare o il cordino. e sta in un campo chiuso o comunque in un luogo in cui non ci sono macchine che sfrecciano a manetta, dirupi, sabbie mobili, puma inc***ati ecc...
sembra che il cavallo sia libero ma è sempre un prigioniero. mettiamo che mi metto in campo a pelo in collare sulla mia cavalla. lei è bene assiomata, abbiamo detto. però mettiamo che la metto in galoppo e le chiedo di avanzare a manetta. può capitare che si esalti. lo dico serenamente, si, può esaltarsi. io metto voce e  peso per dirle di rallentare. lei se è ancora in sè (quindi non completamente esaltata per i fatti suoi) rallenta o si ferma. se non si ferma? posso lasciarla veramente libera di decidere cosa fare e quindi lasciarla galoppare a 300 all'ora, ma tanto alla fine si fermerà... perchè il campo è piccolo... perchè prima o poi si rompe le palle di correre... perchè è recintato e non ho pericoli tipo un burrone dove posso cadere se non si ferma.... insomma l'ho davvero lasciata libera di scegliere? no. si fermerà per forza. è una palla che è libera....

Citazione da: raffaele de martinis - Dicembre 29, 2015, 03:24:28 PM


Tu l'hai letto il libbriccino... j suppose.

Ho interrotto la lettura del libbriccino dopo un pò di pagine... :horse-wink: ho preferito concentrarmi su un paio di testi che trattavano del lavoro a redini lunghe  :firuu: decisamente più utili al mio lavoro  :blob3:

Citazione da: PokerFace - Dicembre 29, 2015, 03:29:52 PM
la mia cavallina, come quelli dei miei amici, è stata assiomata.
facciamo tutti concorsi, quindi cavalli abituati a posti nuovi, sali e scendi dal camion, salta di qua e di là, fosso, riviera, tavole, muri, cancelletti ecc...
quest'estate eravamo a fare un trekking in quota coi nostri cavalli (si beh noi siamo così, il cavallo da concorso fa le passeggiate, fa il trekking ecc) quando siamo capitati in un branco di avelignesi, con tante cavalle, puledrini e un paio di stalloni credo. sicuramente erano sdomi, di quelli a pascolo tutta estate per i fatti loro e poi finiscono bresaole.
alcuni cavalli ci attaccavano, ci venivano incontro al trotto rampando ecc... erano abbastanza minacciosi.
è stata una delle poche volte che ho sentito che la mia cavalla poteva uscire di testa. non ha fatto niente eh (in quanto ben assiomata) ma sentivo una specie di vulcano sotto la sella. aveva un'energia un pò malvagia. non mi voleva fare male ma la situazione era pericolosa, si sentiva minacciata da questi cavalli sconosciuti che facevano i bulli e ci venivano addosso.
alla fine siccome stare fermi stava diventando pericoloso, noi coi nostri cavalli da concorso damerini abbiamo caricato alcuni cavalli (quelli che ci venivano addosso) galoppandogli contro e brandendo il frustino per aria.
ovviamente sono scappati via. ogni tanto facevano timidamente per rifarsi sotto ma bastava girare i cavalli nella loro direzione che facevano marcia indietro e stavano comunque a distanza di sicurezza.
il fatto di avere sotto la testa cavalli che hanno accettato l'idea dell'obbedienza senza discussioni, senza nemmeno pensare di poter dire la loro, è stato un bel vantaggio.
non so "di natura" cosa avrebbero fatto 2 castroni e una puledra di 5 anni che incontrano, sul loro cammino, un branco numeroso e ben formato.
quello che fa il branco numeroso e ben formato quando vede arrivare 2 castroni e una puledra di 5 anni sconosciuti adesso lo so: gli esemplari piu ganzi del branco fanno i bulli. quindi esibiscono forza, coraggio, una pantomima di aggressività e di muscoli.
ma in natura i nostri cavalli che cosa avrebbero fatto davanti a una tale accoglienza?
non lo so, ma non penso che avrebbero caricato (come abbiamo fatto) e che avrebbero allontanato i nemici avelignesi puzzoni.
però ecco, per me cavaliere, ogni altra reazione sarebbe stata pericolosa. non posso lasciar scegliere al cavallo come reagire davanti alle vicessitudini della vita. non posso lasciare che dica la sua, perchè in genere io in qualità di umano posso valutare le cose un pò meglio. per esempio so che un determinato oggetto è innocuo (es: sacchetto di plastica svolazzante). so che il cane bianco del contadino ti abbaia nei garretti ma non ti morde. so che dietro quella curva c'è un burrone. so che se entri in quel fondo perdi i ferri e magari anche i tendini. quindi non posso fare decidere un bel niente al cavallo.
quando lasciamo fare i cavalli, è tutto finto. non è vero che decidono loro, che li lasciamo liberi di scegliere cosa fare. li lasciamo liberi in uno spazio recintato, dove non ci sono pericoli (sabbie mobili, dirupi, motoseghe), dove non ha infinite scelte ma solo tot scelte e sono tutte state da noi ponderate prima di lasciarlo fare (nel senso che lo lasciamo scegliere solo quando abbiamo ristretto il numero di scelte a sua disposizione e tutte ci vanno bene anche a noi).
è tutto falso. il cavallo non è mai libero di scegliere.
quelli che vendono questo concetto come vero e autentico mentono.
chi monta in collare ha in mano il collare o il cordino. e sta in un campo chiuso o comunque in un luogo in cui non ci sono macchine che sfrecciano a manetta, dirupi, sabbie mobili, puma inc***ati ecc...
sembra che il cavallo sia libero ma è sempre un prigioniero. mettiamo che mi metto in campo a pelo in collare sulla mia cavalla. lei è bene assiomata, abbiamo detto. però mettiamo che la metto in galoppo e le chiedo di avanzare a manetta. può capitare che si esalti. lo dico serenamente, si, può esaltarsi. io metto voce e  peso per dirle di rallentare. lei se è ancora in sè (quindi non completamente esaltata per i fatti suoi) rallenta o si ferma. se non si ferma? posso lasciarla veramente libera di decidere cosa fare e quindi lasciarla galoppare a 300 all'ora, ma tanto alla fine si fermerà... perchè il campo è piccolo... perchè prima o poi si rompe le palle di correre... perchè è recintato e non ho pericoli tipo un burrone dove posso cadere se non si ferma.... insomma l'ho davvero lasciata libera di scegliere? no. si fermerà per forza. è una palla che è libera....

certo non deve essere stata una bella esperienza......avere cavalli bradi che ti attaccano non dev'essere bello
Meno male che è finita bene
Sul non lasciare decidere il cavallo non mi trovi completamente d'accordo però Ovvio che in quella situazione avete fatto la cosa migliore credo
ma per quello che ne so il cavallo ha uno spirito di autoconservazione eccezionale (è sulla Terra da molto più tempo di noi umani....) In quella situazione magari avrebbero accettato la dominanza del branco o magari non si sarebbero neanche avvicinati più di tanto da minacciare il branco......non lo sapremo mai Però sarebbe bello, ogni tanto, dargli la possibilità di decidere e vedere ciò che accade Il tuo campo non è molto grande.....bene Portala in campo, liberala, falle fare ciò che vuole..... Ho visto cavalli lasciati liberi in campo, con parco ostacoli montato, che hanno saltato senza che nessuno glielo chiedesse....uno o due....ovviamente non hanno fatto un percorso Altri si son rotolati e hanno galoppato un poco per poi guardarsi intorno serenamente......Ciò che voglio dire e che a volte dobbiamo mettere alla prova i nostri amici equini, in sicurezza ovviamente, per poterli conoscere meglio e capire di quali bisogni necessitano Qualcuno è stanco del galoppo riunito e si mette pancia a terra a correre ad una velocità che a noi cavalieri spaventa per cui non lo facciamo correre.....qualcun'altro sgroppa per bene poiché noi (giustamente) glielo impediamo quando siamo in sella......spero di essermi spiegato.....

si beh ma è OVVIO che i cavalli devono fare quello che vogliono 23 ore su 24 e cioè quando non li maneggi e non li monti.
se ne stanno a paddock per gli affari loro e fanno chiaramente quello che vogliono (anche qui, però, limitatamente, perchè lo spazio l'abbiamo deciso noi, i compagni di paddock pure, il cibo pure, l'estensione e il fondo del recinto idem... pensa come sono felici quei poveracci che vengono sferrati e mezzi al paddock paradise pieno di pietre ahahahahah pensa che gioia.....).
io però dico che nel momento in cui hanno a che fare con l'uomo (che li monta o li governa o li pulisce o li ferra) devono fare quello che dice l'uomo.
c'è tanto spazio perchè facciamo i cavoli loro, se anche un'ora al giorno fanno il loro lavoro (eseguire le indicazioni del cavaliere) mi pare che sia solo sacrosanto.

poi ovvio che il cavallo in natura se la sa cavare (spesso ma non sempre). ma nel momento che c'è sopra un cavaliere il cavallo non può più pensare solo a se stesso come farebbe in natura. se vuole correre in mezzo ai rami lui ci passa, io prendo una ramata in faccia che mi spacca il naso. se non ha sbatta di passare in una strettoia perchè ha paura del mostro peloso o del fantasmino formaggino in natura potrebbe anche non passarci, ma se io devo andare per forza di la (es: è l'unica strada in un trekking, se no devo tornare indietro con mille ore di cammino mentre sono a 15 minuti dalla meta) non mi sta bene la scelta del cavallo.

ho visto su you tube di cavalli che corrono in campo e saltano. però c'è sempre il trucco, credimi. i cavalli li puoi spostare e far correre con lo sguardo se vuoi. se sai che il cavallo quando è scosso taglia sempre le curve ai lati corti e non viene in centro se in centro c'è una persona (da cui tiene un tot di distanza istintivamente quando corre scosso), stai sicuro che se metti il sato a metà tra lato corto e X il cavallo se lo trova davanti per forza di cose e salta.

non ho specificato......li ho visti dal vivo non su internet.....hai ragione comunque riguardo il rapporto con l'uomo....il cavallo deve seguire il cavaliere qui non ci sono scuse.....ma se lo seguisse perché si fida ciecamente di lui sarebbe più bello che seguirlo e basta Prova....dammi retta portala in campo, liberala, osservala un poco e poi chiedile di seguirti, di passeggiare con te.....potrebbe farlo anche volentieri....

Domino dice qualcosa di giusto:

... ma per quello che ne so il cavallo ha uno spirito di autoconservazione eccezionale

ma, affidarsi a quell'istinto è valido solo in una circostanza: quando il lallo sta per cadere, la meglior hosa e lasciare redini e attaccarsi alla criniera e far fare tutto a lui, se c'è una possibilità, una sola possibilità che possa riprendersi lui la trova, se lo tenete in bocca gli togliete il bilanciamiento dello collo e la possibilità che lo mandiate per le terre è quasi certa.

Per il resto, fosse per lo lallo: non andrebbe dove ci son romori, frusciii, dove ci son hose che si muovano nelle fresche frasche, scapperebbe ad un ombra che si allarga, al riflesso di una pozzanghera, alla puzza di una maiala, non andrebbo in un passaggio stretto... inzomma, lui prima scappa e poi pensa, questo gli dice la sua natura, col tempo e l'exeperientia e coll'addestramento, coll'assioma, pian piano, quasi tutti i lalli superano queste fisime da donnicciuola dell'ottocento...

Per lo vero c'era un'altra situescion che era meglio che il lallo facesse da solo: i cavalieri antigui quando si sentivano circondati da truppe soverchianti in battaglia, tagliavano la testiera così cadeva il morso e non era possibile per lo inimico trattenere lo lallo, il quale, libero dal freno si lanciava come una furia nei varchi per allontanarsi giolivo da quegli assassini col bipede in groppa che - si sporcava le mutande - ma salvava la pelliccia.

Raffaele.....perdonami......ma li cavallo ha dato la possibilità all'uomo di evolversi.....leggi la storia Se fosse come dici sarebbe possibile averlo ancora tra noi? Pensi che in passato non vi fossero pericoli più grandi di quello di cadere a terra? E' su questo pianeta da 50 milioni di anni....
Siamo stati noi a ricoglionirlo (scusate la schiettezza) con "il mio cavallo non lo fa......il mio cavallo ha paura......a lui non piace stare in paddok.....ecc ecc
Ed io non mi escludo da questo sia chiaro e cristallino ma con il tempo ho imparato a riflettere......il riflesso di una pozzanghera????? Si sarebbe estinto poiché l'acqua ha sempre generato riflesso.......

Io concordo totalmente con Poker! Ha fatto un bellissimo ritratto veritiero dei nostri cavalli.  :perfect:

Beh, come si fa a non esser d'accordo con Poker?
Però, l'esser semplici, chiari, ovvi perfino - pare - che sia diventato "rivoluzionario" al tempo del lallismo
che si nutre di lieti pipponi equoantroetolocomportamentalrelazionippocondizionanti assolute scemenze scognosciute fino a qualche anno fa: inutili per l'equitazione ma - stranamente - fondamentali per la rivoluzione topenicana.

Cosa c'entra tutto questo con l'etica, solo Iddio lo sa!

Vi riporto al tema:
http://www.cavalloplanet.it/index.php?topic=4624.msg127873#new

Già, quì abbiamo un ploblemino...

Ecco il ploblemino:

E se avessero ragione le giolive promotrici dei lalli pesanti?
In effetti, vediamo solo i lalli tirare, non si vedono fruste, bastoni o altri strumenti di offessa.

La stessa hosa accade per la monta uestern, il dressaggio, il s.o. etc- etc. i lalli si producono ad alto livello ma non si vedono particolari strumenti, e quelli che si vedono: speroni, frustini, sono usati con parsimonia.

Allora, perché mi da fastidio, un fastidio fisico vedere queste gare di pulling e non faccio un plissé se vedo un percorso grosso di s. o. o un S. Giorgio di dressaggio?

... l'argomento non interessa, vero?

Stranamente son nato e ho trascorso l'infanzia e la mia prima adolescenza in mezzo ai lalli ai muli e ai carrettieri e ho imparato fin da bambino a trattare con quelle bestie, uno dei momenti di vera gioia che ricordo bene/benissimo di quel periodo, fu quando - avrò avuto 7/8 anni - mio nonno mi permise di impaiare Cardillo al biroccino da solo, ero diventato grande, mi sentivo grande!

Posso dirvi tutta la cronistoria di come si fa ad abituare il lallo al traino, è facile e lo si può fare/lo si deve fare senza mazzate; schiocco della frusta, qualche colpetto, terribil voce, se il lallo risponde niente di più, certo, se si aveva a che fare con un soggetto "infame" lo si convinceva con maniere toste/tostissime... e cognosco pure quelle.

In breve, il lallo tirerà anche grossi carichi (proporzionati alle sue forze) sentendo la voce, o al massimo sentendo schioccare la frusta, certo beccherà qualche frustata se si rifiuta, ma siamo nella perfetta norma, è l'equivalente del colpo di sperone, del colpo di frustino, solo le lalliste più mammole si scandalizzeranno per questo.

Ancor più stranamente, cognosco benissimo i lalli pesanti, li chiamano "i giganti gentili", sono lalloni assai docili, disponibili, fiduciosi e ingenui perfino, ecco, questo è un primo motivo del perché mi da fastidio, un fastidio fisico vedere queste gare di pulling che tanto sollazzazano le salvatrici dei lalloni da carne.

Ora, per spostare quelle slitte con quei carichi, i lalloni e i tanto apprezzati "piccoletti", si devono lanciare contro le cinghie come disperati per muovere il peso morto, per dare l'inerzia, devono dare un primo strappo altrimenti la slitta non si muove di un centimetro.

Già, facciamo la prova, attacchiamo i nostri lalloni, addestrati come ho accennato, nella maniera corretta per tirare, e li attacchiamo alla slitta con lo stesso peso che hanno trascinato per una diecina di metri dai loro omologhi - lietamente preparati - scagliandosi viulentemente contro le cinghie.

I nostri lalli, al comando partiranno, ma essendo il peso straripante, non lo sposteranno che di qualche  spanna, resteranno bloccati alle tirelle; noi li incitiamo ancor di più ma senza frustarli a sangue, una o due botte tanto per esser convincenti... che succede?

Ora, tutte voi avete superato la fase prepuberale, è tempo che sappiate, che qualcuno vi dica cossa succede, le professioniste non lo fanno, loro preferiscono tenervi imbozzolate in una realtà artificiale per farvi sborsare sonante valsente... losoloso è uno sporco lavoro ma qualcuno deve pur farlo!

https://www.youtube.com/watch?v=GI4gdZTnMJQ

Avete visto questo meraviglioso tiro a tre?
Avete guardato in faccia i lalloni mentre si avvicinano alla slitta?
Avete notato come son giolivi?
Si legge chiaramente nei loro sguardi la serena determinazione che hanno nell'affrontare l'allegra pruova, si vede che son veramente felici di sollazzarsi a tirare quel lieto fardello.
Ma quello che è più evidente è che sono talmente volenterosi che non danno nemmeno il tempo agli addetti di fissare il gancio.
Sapete perché gli piace tanto tirare?
E' per selezione genetica nascono colla voglia di tirare, sono dei tiratori nati, decenni di destinazione macello non hanno intaccato le loro qualità di lalli da tiro.
E' normale che questi lalloni - erroneamente definiti freddi -  abbiano l'adrenalina a mille quando vanno in gara.... questo è quanto conclude una delle massime esperte che partecipa alle liete discussioni  in quest'inclito foro...

Citazione da: Alexis85 - Dicembre 26, 2015, 06:47:33 PM
Aspettando la risposta di miky, io nei piccoletti che partono a tirare non ci vedo nulla di male, è abbastanza comune vedere questo atteggiamento "adrenalinico" in altre attività equestri. Ad esempio:

1) cavalli nelle gabbie in attesa della partenza in ippodromo. Adrenalinici a mille perché sanno che le gabbie si apriranno e partiranno. Eppure nessuno si scandalizza.
2) monta da lavoro. Sovente , quando c'è il cancello da aprire, i cavalli praticamente trottano sul posto, come fanno questi bestioni prima di partire per tirare, perché sanno che una volta chiuso il cancello... si parte a bomba.
3) provate a portare un cavallo in passeggiata e farlo galoppare pancia a terra in un tratto per due o tre volte. La quarta volta, se voi non vorrete galoppare... vorrà farlo lui e diventerà.. incontenibile. E' abitudine. i cavalli sono abitudinari. i ponneti sanno che partono per tirare e già sono li pronti a precedere la partenza.

Caricare in avanti il cavallo non è una novità. Si fa anche nel salto ostacoli, in qualche gara ho visto binomi entrare a bomba in campo per mettere in avanti i cavalli prima del suono della campanella.  Se la mia la lascio ferma un mese (è capitato) appena salgo è addormentata, perché fuori lavoro e per carattere. Io la metto in avanti, di brutto, è ovvio che quando glielo chiedo so che i suoi battiti cardiaci aumentato, aumenta la respirazione, quindi aumenterà il suo stato di "ansia" alla mia richiesta di partenza. io glielo chiedo con la lezione alla gamba, e la frusta la uso eccome. in avanti (e tanto) e stop, in avanti ancora e stop, fino a che non la sento a posto e reattiva immediatamente al mio uso delle gambe. Non penso di maltrattarla, ma se vuoi montare è così, altrimenti scendi a stai a casa.


Dai, quello dei ponetti non è un atteggiamento nuovo proprio per niente. Poi, raffaele dice che ci si arriva menandoli, mentre miky ... no. Attendiamo la riposta di miky :)

io in questi video
https://www.youtube.com/watch?v=H_xB4sE_AVY&feature=youtu.be
https://www.youtube.com/watch?v=DCBOS2UWKAA&feature=youtu.be

non vedo nulla di male. o almeno, non nulla di così strano e diverso rispetto ad altre attività equestri su cui nessuno dice niente.


Ps: è ovvio.. che il video in cui i cavalli non riescono a tirare e si rovesciano è incommentabile. Che schifo. Quando l'uomo esagera i cavalli ci rimettono sempre.

Oh, io di cavallo da tiro non so niente, quindi tutto ciò che ho scritto è assolutamente opinabile, è solo una mia "sensazione" riguardo ciò che ho visto. Vorrei sentire l'opinione di miky che ha più esperienza di tutti noi con questi cavalli.

Se non bastasse, anche Micky - una professionista conferma quanto detto dalla gentile Alexis85:

Citazione da: Miky Estancia - Dicembre 28, 2015, 02:07:07 PM

Dire che i cavalli che fanno gare di tiro, tirano perché sono addestrati a mazzate e metodi violenti vari, è come sostenere che tutti i cavalli saltano perché a casa vengono sbarrati, o che tutti i cavalli che piaffano lo fanno solo perché vengono frustati a sangue sulle gambe o vengono stimolati con la corrente elettrica.

È verissimo che ci sono persone che sbarrano i cavalli, che frustano a sangue, che usano la corrente elettrica, che picchiano e bastonano, ma per fortuna, come TUTTI SAPPIAMO (o dovremmo sapere), c'è anche chi ottiene salti, piaffer e tiri senza violenza.

Ovvio che se non si ha mai avuto la fortuna di frequentare gente che sa, si rimane nell'ignoranza.

Nei video da me postati, non ci sono cavalli terrorizzati. Ci sono cavalli che sanno che devono tirare, probabilmente sono veterani di queste competizioni, tanto che tirano e poi subito si fermano. Se fossero terrorizzati, col quizz che si fermerebbero....
Questi cavalli, sono tutt'altro che mollaccioni letargici....a loro "piace" tirare e sanno perfettamente come usare tutto il loro corpo per farlo (basta guardare come si muovono in trazione per capirlo).....esattamente come ci sono cavalli a cui piace saltare e pur non avendo mai preso una mazzata in vita loro, aggrediscono l'ostacolo.

Sono ansiosi? Evidentemente si. Esattamente come lo sono molti cavalli prima di entrare in campo gara, sia per un percorso di so, che una gimkana o...come ho visto ieri, per una ripresa di dressage.

Dopo quest'autorevole parere, non posso far altro che prendere atto che sono - come giustamente dicono le ragasse - un lercio cavalloro diffidente pereché abituato a stare nei bassifondi con gentaglia poco raccomandabile il che è vero... però, prima di aderire senza conditioni al seivtheuorchingors una piccola considerazionuccia voglio farla...

Nella classica passeggiata, girato un angolo, SEMPRE lanciamo le due cavalline a "briglia sciolta", il sentiero è invitante, la leggera salita eccita, è bello sentire (raramente) la "carriera". Le cavalline partono effettivamente da sole, chi le vedesse da terra le giudicherebbe incontenibili ma.... oggi ho detto a mia moglie, oggi tieni un trottino leggero sulla salita, anche passo mi ha risposto, no, non passo, trottino.

Così è stato: un minimo di voce, un tocco di redini sulla non-imboccatura, e trottino tranquillo.

Quindi NON è vero, che facendo ripetutamente un percorso pancia a terra, poi i cavalli diventano incontenibili. Dipende.

Da oggi tutti i lalli hanno un anno in più, anche quello nato ieri sera, per legge ha un anno, e, per le corse, dovrà competere a due anni coi tre anni e via discorrendo, è un grosso andicappo, almeno fino ai 6/7 anni, poi le differenze di prestationi non sono più così importanti.
Mie giolive, anche voi avete un anno in più, dunque, siete/dovreste essere più mature e sopportare melio quanto dirò.
Come si dicie in giro sono delle sciocchezzie, delle calunnie, delle infamie, ma, voglio sottoporle alla vostra attenzione, al vostro judicio, prima che mi caccino, prima che la simpatica direzione dia seguito alle giustissime richieste di Patrone, MickyE. e O.duck.

Dunque, la Nostra scrive:

Nei video da me postati, non ci sono cavalli terrorizzati. Ci sono cavalli che sanno che devono tirare, probabilmente sono veterani di queste competizioni, tanto che tirano e poi subito si fermano. Se fossero terrorizzati, col quizz che si fermerebbero....
Questi cavalli, sono tutt'altro che mollaccioni letargici....a loro "piace" tirare e sanno perfettamente come usare tutto il loro corpo per farlo (basta guardare come si muovono in trazione per capirlo).....esattamente come ci sono cavalli a cui piace saltare e pur non avendo mai preso una mazzata in vita loro, aggrediscono l'ostacolo.
Sono ansiosi? Evidentemente si. Esattamente come lo sono molti cavalli prima di entrare in campo gara, sia per un percorso di so, che una gimkana o...come ho visto ieri, per una ripresa di dressage.

Ecco alcuni dei videi da lei postati, quello che ha fatto sanguinare il mio quore di poero vecchio cavallero:

Citazione da: Miky Estancia - Dicembre 17, 2015, 02:18:37 PM
Gare di tiro...

http://youtu.be/H_xB4sE_AVY

http://youtu.be/DCBOS2UWKAA

Incontenibili i piccoletti  :icon_eek:

Citazione da: Alexis85 - Dicembre 17, 2015, 02:23:07 PM
incontenibili davvero!!!!!!

Ecco, son stati proprio i piccoletti a far penare il mio animo gentile, hanno fatto lagrimare i mie oculi, hanno urtato la mia anima senzibbile; li avete visti come cercavano di forzare la mano dell'omaccione che dice: becbecbec?
Avete guardato le loro teste al vento, le bocche rigidespalancate, avete visto alcuni di loro che si dibattono come tonni??

Eppure la nostra dice questo:
... Nei video da me postati, non ci sono cavalli terrorizzati. Ci sono cavalli che sanno che devono tirare, probabilmente sono veterani di queste competizioni, tanto che tirano e poi subito si fermano. Se fossero terrorizzati, col quizz che si fermerebbero....

Possibile che una professionista e una competentissima utante non vedano ste cose, o peggio le vedano e le giustifichino colla adrelanina?
Possibile che postino questi video osceni, "pornografici", coll'intenzione di promuovere il lallo da tiro?
Possibile che ci credano cos' imbecilli?
Che dite, voi sostenitori e frequentatori della Equitazione Etica?
Losoloso non è equitazione,  ma che dite?

Per intanto io dico come si preparano quelle povere bestie: ci sono tantissimi metodi per mettere avanti un lallo... ricordate il mio bidoncino? Robba da suorine, da educande, da vergini pulzelle di 13 anni... dal bidoncino si va in un crescendo rossiniano che evito di pubblicizzare al massimo della scala, si tratta di una lieta combinazione tra il collare elettrico per cani, il pungolo a scosse per bovini, il recinto elettrico che bel cognoscete.
E' evidente che è una pratica illegale, proibita, schifiosa, vigliacca... dunque nessuno lo ammetterà mai, e sarà difficile trovare qualcuno con la bocca sporca di marmellata anche se...

P.L.

https://www.youtube.com/watch?v=7AtNTVSzokU

Può darsi che il titolo del video non c'entra niente coi mezzi usati per far muovere così questo lallino, ma si è andati su nella scala delle brutalità.

Quel lallo parla, dai gesti, dall'atteggiamento si capisce perché lo stanno lavorando in quel modo, quali mezzi stanno usando, e quale risultato vorrebbero raggiungere e su quale parte del corpo stanno insistendo.

Di certo è una brutalità, ma dimostra come si dava spirito ai lalli ai pilieri... la differenza sta che gli antigui cavallerizzi "sapevano"e ora cerco di spiegarlo proprio analizzando il video, la lieta analisi ci riporterà inevitabilmente ai lalloni da competiscion e sopratutto al'etica all'equitazione etica senza le initiali maiuscole.

Oh, se qualcuna vuol illustrare/intervenire prima lo faccia pure, sarò ben felice di leggiere....

Già i pilieri mi stanno sul membro. Quando c'è pure la pedana sale l imprecazione selvaggia

Dunque, beccatevi sto linco:
http://www.gazzetta.it/Sport-Vari/Ippica/03-03-2015/ippica-texas-frusta-elettrica-gara-fantino-sospeso-5-anni-1001106376649.shtml
quando ci son soldi, vero dinero, si rischia, pertanto qualcuno viene preso.

Ma chi va a controllare in sperdute fazende cosa fanno quelle bestie ai propri lalli?
Quindi, quello che dico  è senza prove, senza fonti, già, mi aspettavo che la gioliva mi chiedesse le fonti dunque la anticipo.

Però non c'è bisogno di fonti di prove per dire che il lallo elettrico è stato trattato maltrattato duramente.
Guardate l'espressione, guardate i movimenti.

Gli antigui, tenevano i lalli ai pilieri per pochissimo tempo, e cercavano la risposta giusta che veniva premiata/ottenuta la quale si premiava, nel nostro haso il lallo pesta in continuazione senza capire/nessuno gli fa capire cos'è giusto, cos'è sbagliato.

Lui a suoi di busse, a suon di scosse ha capito che deve pestare e quello fa, è evidente che muove bene gli anteriori e che è

... preoccupato per suoi posteriori, plobabilmente, vogliono farglieli alzare allo stesso livello degli anteriori, dunque, gli danno bacchettate sotto i garretti, o lo toccano li sotto col pungolo elettrico... ecco perché, scalcia, solleva il culo, accelera le battute; al min: 0.30 si vede che accenna a 3/4 falcate  corrette, ecco, lì andava premiato e fermato e magari messo nella sua scatola.

Ora,  non tutti i lalli sopportano i pilieri, quelli di sangue vanno fuori di testa/danno di matto, perché i pilieri furono inventati per "dare spirito" ai lalli che sanguine ne avevano poco o non ne avevano affatto, già, i vecchi cavallerizzi trattavano besti che dovevano somigliare agli attuali frison, e per metterli avanti si inventavano le hose più strane... per esempio, un riccio, si il grazioso mammifero, attaccato alla coda,  oppure, un lieto sospensorio attaccato ai testicoli del lallo (of course)che manovravano con una apposita redine, o anche un gatto rabbioso legato sulla groppa.

Dunque, le schifezze si facevano anche allora, solo non c'era ippocrisia, si dicevano a Chiara e a Lettera hose che ci fanno rabbrividire, oggi, si fa di peggio, ma si tiene tutto nascosto, si deve tenere tutto nascosto anche perché sono pratiche illegali nei paesi "civili", altri dicono che son segreti professionali!

Purtroppo:
più il lallo è buono, flemmatico, docile;
più la richiesta è vicina ai suoi limiti fisici,
più ci vogliono mezzi duri per metterlo in avanti.

A questo punto, forse la scossa è più "igienica" di altri sistemi, in quanto è efficace efficacissima... in una o due sedute ci togliamo il pensiero... ammesso ma non concesso che si debbano portare - i giganti buoni - a quelle prove imbecilli!

Ma se quelle prove son legali, allora, ha ragione Micky: quelle schifezze, vanno considerate al pari delle altre schifezze che si fanno negli altri sports.

Il vostro affezionatissimo è

... perfettamente cosciente che quando c'è interesse c'è maccagna, lo sport è pieno di interessi, il motto del Barone non è mai esistito, mai applicato.

Dunque, da sempre gli atleti si danno un aiutino specialmente dove lo sforzo e sovrumano, il ciclismo, appunto.
L'America ci ha sempre fatto - nel bene e nel male - da apripista, prendiamo Lance Armstrong: un atleta che per le sue vicissitudini  - guarigione dal cancro - ci era assai simpatico, salvo poi a sapere che ha sempre fatto uso -  come tutti - di sostanze,solo era più bravo a non farsi scoprire.
Ecco, quella è la nuova frontiera: trovare sostanze e metodi che diano i risultati sperati senza lasciar traccia.

La scossa, da questo punto di vista è ottima, il capezzone, la frusta, gli speroni, superato il limite lasciano il segno, a volte per tutta la vita dell'animala.

Dunque, superato il livello humano, quando si diventa sovrumani, appunto; gatta ci cova.

Certo ci sono atleti puliti, ma anch'essi raggiungono certi risultati perché usano: sostanze lecite/ammesse e seguono piani di allenamento, stile di vita, alimentazione, massaggi, stretching, sostegno psicologico che sono ad personam dunque diventano anch'essi artificialmente sovrumani.

Tornando ai nostri lalloni, che succede se mettiamo un lallo, che tira normalemente il suo carro da 800/1000 kili, attaccato ad una di quelle slitte della minchia: il lallo, al comando spingerà sulle cinghie, incitato si impegnerà di più, poi visto che non ha risultati non risponderà più al comando, o risponderà appoggiandosi alle tirelle; è quello che succede ai pilieri: i lalli si appoggiano al capezzone ma non tirano più, hanno imparato che quando sentono il cuoio si devono fermare e fare quel che si chiede senza forzare le corde.

A questo punto, bisogna che il lallone impari che non vogliamo che si fermi ma che tiri/si scagli contro i finimenti con tutta la sua forza, Micky dicie che ci sono esperti che col puccipucci ottengono quei risultati, io non ci credo e ho appena spiegato il processo comportamentale di un lallone messo in quelle conditioni.

Ma sono prontissimo ad ammettere che mi son sbagliato se quhalkuno, mi dimostrerà il contrario...

Bè, non è difficile: basta che in fase di addestramento, al momento del rifiuto di tirare (perchè immagino che esercitare quella pressione sul collare sia una "scomodità", oltre ad essere, se non sbaglio, totalmente innaturale) al cavallo sia prontamente somministrata una scomodità nettamente maggiore.  Anch'io sono curioso di avere dettagli su questa scomodità.

Mi ero proprio chiesta perche'  quel povero cavallo del video non scappasse avanti invece di starsene disperato tra i pilieri ( ovvio, non poteva scappare ma scioccamente mi chiedevo perche' almeno non ci provasse).
Grazie

Citazione da: alex - Gennaio 02, 2016, 03:33:25 PM
Bè, non è difficile: basta che in fase di addestramento, al momento del rifiuto di tirare (perchè immagino che esercitare quella pressione sul collare sia una "scomodità", oltre ad essere, se non sbaglio, totalmente innaturale) al cavallo sia prontamente somministrata una scomodità nettamente maggiore.  Anch'io sono curioso di avere dettagli su questa scomodità.

Io ho detto la mia, e come sai son riuscito a metter avanti un lallo "gentilmente", ora il ploblema è etico, ma io dico è di senzibbilità personale.
Come tu sai, son buono e timido dall'animo nobile assai sensibile e facilmente mi metto a piangere e chiamo a... MAMMA' :Cries2:

Premesso che mai acquisterei/mai ho acquistato un lallo indietro, ma li ho presi sempre in avanti, se tu mi porti un lallo del genero direi: lo vuoi proprio? Devi tenerlo? Ti sollazza tanto?

Bene, la hosa può riuscire con semplice lavoro alle corde, e con l'aiuto di un paio di aiutanti, appunto.
Ma se il bestio è infame, partiamo dal bidoncino e non ti dico dove possiamo arrivare... inoltre, per gestirlo - come diciamo noi lalliste, avrai sempre bisogno dell'esperienza e del "pelo sullo stomaco" di un lieto cavallaro, vuoi tu questo, sei capace di questo?

Se tu fossi saggio, risponderesti: no! Lo mando al macello e mi compro uno scuter.

Lovviamente sto parlando di un lallo da sella per un normale servitio, con questi soggettinon si arriva mai  al ricorso all'elettricità, a meno che tu non voglia superare le loro possibilità.
Invece. la scossa può essere indispenzabbille per far scagliare quei mastodonti contro le cinghie, loro di propria sponte sono hosì:

https://www.youtube.com/watch?v=6ClguDxeibE

Ma plobabilmente mi sbalio, ci sono mezzi assai gentili per far scattare quei pachidermi contro i collari, aspettiamo - anziosi - gli allegri dettagli... da chi sa.