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Club House => I cavalli..in generale => Topic aperto da: alex - Dicembre 13, 2015, 04:09:18 PM

Titolo: Indietro alla mano
Inserito da: alex - Dicembre 13, 2015, 04:09:18 PM
Rileggo - avendolo ritrovato e riaperto dopo taaaaanti anni - Tecnica equestre di Museler. Quanto l'ho letto, era praticamente aramaico; rileggendolo adesso, qualcosina vagamente capisco.... ma stranamente ritrovo delle cose che erano profondamente sedimentate del mio cervello, e che, ritrovate e riconfermate da mille fonti, avevano assunto una specie di "vita propria".

Una frase mi ha colpito: "Se non siete in grado di provocare in qualsiasi momento l'estensione dell'incollatura, allora il cavallo è indietro alla mano". Devo ammetterlo: io monto sempre Asia "indietro alla mano"; il che probabilmente è un difetto che mi preclude completamente un mare di cose, eppure.... non me ne lamento.
Titolo: Re:Indietro alla mano
Inserito da: max - Dicembre 13, 2015, 06:14:21 PM
Eh gia!!!  :blob3:

Ma tu non puoi ottenerla a piacimento e con certezza assoluta... non con le testiere che usi...

però... se iniziassi a premere dal di sotto con due piccoli... due piccoli.. due piccoli cosa?
Titolo: Re:Indietro alla mano
Inserito da: alex - Dicembre 14, 2015, 08:54:56 AM
Ho già discusso altrove il problema che se voglio conservare la mia posizione delle gambe, non dovrebbero essere affatto piccoli.... ma ci penso spesso; rapidamente (nel giro di pochi anni) probabilmente mi deciderò.
Titolo: Re:Indietro alla mano
Inserito da: max - Dicembre 14, 2015, 09:03:44 AM
Hai la decisione lenta.....

In effetti le gambe sono un problema, e i modelli "lunghi" di solito sono anche severi. Però si possono ricoprire o modificare.
Uno prova per gradi, se non ho ucciso cavalli io non ne uccidi neanche tu.
Titolo: Re:Indietro alla mano
Inserito da: Alexis85 - Dicembre 14, 2015, 09:19:44 AM
sconsigliabile consigliarne l'utilizzo a chi non ha una solida posizione e una buona padronanza dell'utilizzo delle gambe. Ci sono altri modi, quello a te consigliato dovrebbe essere l'ultimo
Titolo: Re:Indietro alla mano
Inserito da: alex - Dicembre 14, 2015, 09:39:28 AM
Suppongo che max, se mi ha dato questo consiglio, mi ritenga in grado di usare gli innominabili attrezzi. Nonostante io sia il primo a sminuire la mia capacità di cavaliere, per insondabili motivi max mi ritiene pronto. Al suggerimento di max, penserò con calma; certo, trovando uno sperone lungo e severo la prima cosa che farò sarà saldare sulla punta una pallina di buon diametro; perchè comunque intendo "toccare", non "pungere".

Sono quasi certo che Asia, femmina "stalloneggiante", risponderebbe molto bene; non farei la prova con Ami, "femmina-femmina".
Titolo: Re:Indietro alla mano
Inserito da: Alexis85 - Dicembre 14, 2015, 09:48:43 AM
non intendevo sminuirti, quando hai scritto che per preservare la posizione delle tue gambe non devono essere piccoli, ho supposto cio' che ho scritto. Se hai dei dubbi sul mantenimento della posizione delle tue gambe, non li userei severi. Poi dipende dal cavallo: la maggior parte, nel momento in cui il cavaliere usa degli speroni ma non ha una posizione delle gambe sicura, si abitua. E dopo ne cerchi sempre uno piu severo.  Ma il problema non e' lo sperone, strumento di precisione, ma le gambe. Poi chiaro che se provi non ammazzi nessuno (attento alle fiaccature che io ho visto fare anche dai professionisti...) pero' cercherei un altro modo.
Titolo: Re:Indietro alla mano
Inserito da: alex - Dicembre 14, 2015, 09:54:52 AM
Non è un problema di fissità delle gambe, è un problema di lunghezza della staffatura (e di dimensioni della bestia); la posizione in cui mi sento bene è molto simile a quella illustrata nelle vecchie incisioni e sia il tallone, che la caviglia sono del tutto fuori contatto dal cavallo. Per toccare il cavallo senza devastare la posizione della gamba lo sperone deve essere lungo per forza.
Titolo: Re:Indietro alla mano
Inserito da: Alexis85 - Dicembre 14, 2015, 10:12:12 AM
ah dici che sei staffato cosi lungo che il tuo tallone e' molto in basso?
Titolo: Re:Indietro alla mano
Inserito da: alex - Dicembre 14, 2015, 10:57:45 AM
Guarda una qualsiasi incisione seicentesca e vedrai dove sono le mie caviglie e i miei talloni. La mia sella è praticamente uguale alle loro; ergo deve essere uguale anche la posizione della gamba; è la monta "a la bride", non posso farci niente; e arguisco che gli speroni dovrebbero essere lunghi e incurvati come quelli che usavano loro. Però - il tempo passa  :horse-wink:- meno appuntiti.
Titolo: Re:Indietro alla mano
Inserito da: max - Dicembre 14, 2015, 11:38:50 AM
Davvero alexis anche tu usi gli speroni per provocare l'estensione dell'incollatura?
Titolo: Re:Indietro alla mano
Inserito da: Alexis85 - Dicembre 14, 2015, 01:23:33 PM
cosi' mi venne insegnato. Ma con la mia non li uso per ora.  Ma ... sono per forza necessari per fare l'estensione della incollatura? secondo me no. cmq poi uno puo' usare quello che vuole speroni frusta o schiocco delle dita, ma basta che sia fatta bene...
Titolo: Re:Indietro alla mano
Inserito da: max - Dicembre 14, 2015, 03:31:50 PM
No. Non funziona così. Lo schiocco delle dita "per bene che le schiocchi" non provoca un'estensione utile a un buon addestramento. Gli speroni si e l'uso della mano anche.

La mano agisce prevalentemente sulla parte alta del cavallo, cosa che per la maggior parte dei soggetti e per la maggior parte dei risultati che si cercano è sufficiente. Ma gli speroni "coprono" l'altra metà del cavallo, quella di sotto. Un risultato completo si ha controllando bene le due metà sopra e sotto: che sono le due parti antagoniste. Così come si cerca di controllare altrettanto bene le due metà congeneri laterali.

In questo caso abbiamo Alex, che se avesse un'imboccatura potrebbe benissimo accontentarsi del risultato parziale dato dal controllo della parte di sopra, ma ainoi imboccatura non usa. Da qui l'idea che potrebbe andargli bene il corrispettivo risultato parziale dato dal controllo della parte di sotto... a meno che non giudichi anche gli speroni, essendo metallici pure loro, strumento dello dimonio...
Titolo: Re:Indietro alla mano
Inserito da: Alexis85 - Dicembre 14, 2015, 04:04:38 PM
Per ottenere una estensione utile all'addestramento è necessario il contatto, della cui estensione è il creatore.

Quindi contatto e impulso, sono sufficienti perché ci sia una estensione fatta bene e utile... lo sperone è obsoleto, come invece non lo sono le mani.
Titolo: Re:Indietro alla mano
Inserito da: alex - Dicembre 14, 2015, 04:07:00 PM
@Max: No, metalli mai! Infatti la mia raspa è di marzapane (invecchiato perchè sia duro), il coltello è di plastica, il nettapiedi di falesite eccetera.

Fuori di celia: per ora non uso imboccatura, nè speroni, nè ferri; tuttavia uno strumento il cui effetto spazia dal tocco, al fastidio, al dolore lo uso, ed è la bacchetta. la differenza fra imboccatura e bacchetta è la seguente: con l'imboccatura posso fare molto male al cavallo senza accorgermene per distrazione  oppure per un errore o per un riflesso involontario in caso di perdita di equilibrio per qualcosa di imprevisto; con la bacchetta questo è assolutamente impossibile.

Ieri, mentre passeggiavo, chiedevo ad Asia di flettere l'incollatura a destra e a sinistra, e lei lo faceva rispondendo a una tensione minima delle redini; la cosa curiosa è che lo faceva procedendo perfettamente dritta. Se invece uso la stessa tensione chiedendole di cambiare direzione, lei cambia direzione. Come fa a capire la differenza? E come potrei spiegare a qualcuno per bene come fare a ottenere questo risultato, se non lo so neanch'io?

Queste piccole cose, mi piacerebbe esplorarle, con tutta tranquillità, al passo, anche con gli speroni; devo solo decidemi..... e trovare qualcuno che conosca bene la monta a la bride (sia pure a  livelli bassissimi), cosa non facilissima. 

@Alexis: gli speroni sono obsoleti? Perfetto, fanno per me, sono obsoleto anch'io!
Titolo: Re:Indietro alla mano
Inserito da: Alexis85 - Dicembre 14, 2015, 04:17:47 PM
Citazione da: alex - Dicembre 14, 2015, 04:07:00 PM

@Alexis: gli speroni sono obsoleti? Perfetto, fanno per me, sono obsoleto anch'io!

Sono sicura che per la tua cavalla non lo sei ;)
Titolo: Re:Indietro alla mano
Inserito da: max - Dicembre 14, 2015, 05:18:58 PM
Ci mancava anche questa degli speroni obsoleti. Una perla.
Se gli speroni sono obsoleti e le mani no, allora anche l'imboccatura è obsoleta mentre i talloni e i polpacci no  :blob9:
Ma poi... perché ti do retta?!?!

Riguardo la direzione e la flessione - l'ebbi già scritto - per me le cose sono molto semplici: agendo con le redini fletti, pesando (comunque modificando il nostro assetto/posizione/spalle/testa) giri.
Dopodiché le due cose si sfumano una nell'altra, sono così interdipendenti e si prestano anche mutuo soccorso che se non ci ragioni parecchio, su più cavalli, isolando bene gli effetti, non riesci a renderti conto.

Io feci diverse prove, su cavalli anche totalmente disastrati/disaddestrati, anche senza montare direttamente (dicendo a qualche ragazza ignara cosa fare da terra) ed il peso, se il cavallo è disponibile, funziona sempre per girare; mentre non è affatto detto che le redini o la flessione da sole (quindi magari col peso dalla parte sbagliata) siano sufficienti a girare dove si vuole. In ogni caso il peso dalla parte sbagliata allunga sempre l'addestramento, fa nascere problemi, il cavallo resta interdetto. Su un soggetto che poi non vuole girare, il solo peso del cavaliere allora non basta e le redini devono andare a modificare le forze in gioco nel cavallo per obbligarlo. In quel caso si decide se sia più efficace una redine di appoggio o di apertura, ma la necessità di usare le redini nasce dalla volontà contraria del cavallo (o per sistemare un difetto fisico del cavallo che rende problematico il girare da quel lato).

Per questo dico che - in genere - le redini servono per "agire sul corpo cavallo" (piegarlo etc), mentre il nostro assetto/peso da la direzione. Questo, beninteso, sempre parlando di effetti "primari", che funzionano per il solo fatto che sono "giusti" e suscitano subito le risposte giuste. Va da se che se peso a destra x girare a sinistra ed insisto obbligando in qualche modo il cavallo a memorizzare l'assurdità della mia azione, creo un'associazione "secondaria" e prima o poi avrò un cavallo che gira a sinistra pesando a destra: capita che io ci monto sopra e inizio a bestemmiare in aramaico.
Titolo: Re:Indietro alla mano
Inserito da: Alexis85 - Dicembre 14, 2015, 05:23:47 PM
Citazione da: alex - Dicembre 14, 2015, 04:07:00 PM




. Come fa a capire la differenza? E come potrei spiegare a qualcuno per bene come fare a ottenere questo risultato, se non lo so neanch'io?


e' una domanda di cui sai gia' la rispost secondo me
Titolo: Re:Indietro alla mano
Inserito da: Alexis85 - Dicembre 14, 2015, 05:33:39 PM
Citazione da: max - Dicembre 14, 2015, 05:18:58 PM
Ci mancava anche questa degli speroni obsoleti. Una perla.
Se gli speroni sono obsoleti e le mani no, allora anche l'imboccatura è obsoleta mentre i talloni e i polpacci no  :blob9:
Ma poi... perché ti do retta?!?!


altro chiaro esempio di incapacita' di comunicare. Perche' devi essere scortese con me? non mi sembra di aver urtato la tua fine sensibilita', ho solo detto quello che penso. stiamo parlando della estensione della incollatura? si. gli speroni sono obbligatori per farla? no. e le mani? si. Cosa e' necessario per farla nel modo corretto? le gambe, e le mani. Fine. Non tutti i cavalli riescono subito a fare l'estensione gia' con un filetto in bocca. figurati senza. forse, quando la muscolatura sara' oppurtunatamente sviluppata, l imboccatura si puo anche togliere.
Titolo: Re:Indietro alla mano
Inserito da: PokerFace - Dicembre 14, 2015, 05:37:50 PM
l'estensione dell'incollatura si ottiene anche senza mani senza imboccatura.
basta una carota.


piu carote, meno imboccature.
Titolo: Re:Indietro alla mano
Inserito da: Alexis85 - Dicembre 14, 2015, 05:39:05 PM
si ottiene anche alla corda se e' per questo. senza mani senza gambe e senza carote ;)
Titolo: Re:Indietro alla mano
Inserito da: max - Dicembre 14, 2015, 05:53:51 PM
Mi sa allora che non era la parola "obsoleti" che volevi usare... Boh...
Obsoleti... obsoleti?!? Forse volevi dire "obbligatori" fin da subito?!?! Mah...

In una situazione come quella di Alex, senza imboccatura, li ho visti come l'unico mezzo per provocare l'estensione in modo immediato (chiaro, vanno fatti sentire gradualmente e va trovato il punto, l'intensità e la durata di azione perché questa avvenga le prime volte). Poi basta la pressione dei polpacci. Probabilmente si accorgerà che provocandola in tal modo ci sono pro e contro, magari comincia a pesargli sulla bitless, magari invece è la ciliegina sulla torta. Ma dati i suoi tempi lo sapremo chissà quando : )

Aggiungo per Alex: se la fletti molto, in piccole volte, distende?
Titolo: Re:Indietro alla mano
Inserito da: alex - Dicembre 14, 2015, 05:56:52 PM
Ci farò caso. A che andatura? Trotto o anche passo?
Titolo: Re:Indietro alla mano
Inserito da: max - Dicembre 14, 2015, 06:06:06 PM
Passo! Passo!  :icon_eek:
Titolo: Re:Indietro alla mano
Inserito da: alex - Dicembre 14, 2015, 06:20:10 PM
Ti chiedevo perchè Museler propone su per giù la stessa cosa al trotto. Passo, ottimo.
Titolo: Re:Indietro alla mano
Inserito da: Bubba - Dicembre 14, 2015, 07:31:00 PM
Prova a valutare gli speroni western. Sono pensati in origine per un assetto come il tuo.
Vi sono varie lunghezze e, se ti infastidisce la rotella, pure con una sfera al posto di rotelle/ quadrifogli/ ecc..

Ps personalmente mi fa piu' impressione la sfera che non la rotella, ma li vendono come piu' dolci.
Titolo: Re:Indietro alla mano
Inserito da: Alexis85 - Dicembre 14, 2015, 08:44:43 PM
Per obsoleto intendevo dire non funzionale... non utile... insomma, inutile (riferito chiaramente all'argomento del topic)


cmq tornando "a bomba" io ancora non ho capito cosa significa indietro alla mano...
Citazione da: alex - Dicembre 13, 2015, 04:09:18 PM

Una frase mi ha colpito: "Se non siete in grado di provocare in qualsiasi momento l'estensione dell'incollatura, allora il cavallo è indietro alla mano". Devo ammetterlo: io monto sempre Asia "indietro alla mano"; il che probabilmente è un difetto che mi preclude completamente un mare di cose, eppure.... non me ne lamento.
Titolo: Re:Indietro alla mano
Inserito da: max - Dicembre 14, 2015, 10:28:07 PM
Gli speroni coadiuvano la messa in mano. Lo hanno sempre fatto. Un giorno Karl si sveglia e si mette a vendere la sua teoria secondo la quale la messa in mano è una faccenda della sola mano, molti ci credono e ci credo anche io, mi dico: finalmente qualcuno che propone un approccio logico. Mi cimento nell'approccio logico salvo fino a scontrarmi con i suoi limiti. Nel frattempo mi faccio una piccola esperienza di altri autori tutti legittimamente classici e autorevoli, dai quali ne ottengo una visione più a 360°, e quindi comincio a metabolizzare il fatto che Karl non ha la barba, non è vestito di bianco, non abita in cielo e non gli brilla l'aureola. Quello che vende è un ottimo modo per capire e praticare la buona equitazione, ma ha rinunciato a inserire molte cose che erano e restano comunque classiche/valide. La gente legge o sente solo le sue ultime idee pubbliche e crede che quello sia tutto.

Degli speroni puoi dire tutto salvo che non sono utili. Ma scherziamo. Bisogna però sapere bene, capire, aver provato il più possibile in prima persona, non solo perché qualcuno ci faceva fare così o cosà. E perché no, bisogna anche aver sbagliato.

Dietro alla mano significa che in qualunque momento il cavallo può dire no, non mi allungo, non mi adopero più di così e tu non puoi farci niente. Allora se hai un mezzo per provocare l'allungamento del dorso lo usi, perché è l'allungamento del dorso - la sua tensione - che mette in moto le forze, se no devi aspettare che al cavallo venga voglia, e magari gli viene voglia la settimana dopo, o mai.

Ora, siccome che l'allungamento del dorso è l'altra faccia dell'uso degli addominali, si capisce come allungando da sopra con l'imboccatura o accorciando da sotto con gli speroni la musica sia la stessa. PURTROPPO con gli speroni non puoi modulare così bene come con l'imboccatura, il nostro eroe non la vuole mettere: scelta sua. Io essendo che l'ho già fatto gli suggerivo solo l'esistenza di questa possibilità, di agire da sotto (ne più ne meno come fanno certi chiropratici/vet/massaggiatori per far alzare la schiena).
Titolo: Re:Indietro alla mano
Inserito da: Alexis85 - Dicembre 14, 2015, 10:41:50 PM
esattamente, usare gli speroni li e' come pizzicare con le dita per far usare gli addominali al cavallo. ma attenzione: questo esercizio (usare le dita) da alcuni cavalli e' mal gradito, la mia fisioterapista mi disse che alle femmine in particolare puo dare fastidio. gli speroni non sono inutili a priori ma io reputo che lo siano per l'estensione. Non servono...puoi fare senza. poi se li vuoi usare usali cosa vuoi che ti dica? vuoi fare senza inboccatura? fallo ma per me non solo e' moolto piu difficile ma inutile al fine dell'addestramento e per quello a cui serve l'estensione cioe alla messa in mano. che la fai senza inboccatura a fare se tanto sto cavallo in mano non ce lo metterai mai?
Titolo: Re:Indietro alla mano
Inserito da: max - Dicembre 15, 2015, 01:10:58 AM
Hai un'idea a senso unico di messa in mano secondo me. Gli speroni possono provocare all'occorrenza l'allungamento/abbassamento ed è quello che Alex sente che a lui manca. Se fa la messa allo sperone alla cavalla o ai cavalli che usa e quando gli sembra che il cavallo sia dietro la mano ne provoca l'allungamento, sentirà il cavallo andare sulla mano. Il grado di allungamento (la possibilità di fermare la testa all'altezza che vuole) sarà solo in funzione delle risposte alla testiera che usa. Non è impossibile, anche se ho già espresso la mia perplessità alla bitless per come è fatta.

Se con gli speroni può dire "comincia ad abbassarti/allungarti" e con la capezza può dire "ora fermo qua": ha la messa in mano. Almeno sul piano verticale. Non perfetta, ma ce l'ha.
Titolo: Re:Indietro alla mano
Inserito da: alex - Dicembre 15, 2015, 08:51:57 AM
Chiaro, grazie max. Ovviamente, quando ho cominciato a pensare agli speroni, non era quello il motivo per cui ci pensavo; il motivo era sperimentare un maggior controllo dei posteriori ma soprattutto l'eliminazione (temo quasi impossibile) di un mio difettaccio, ossia quello di muovere l'intera gamba, flettendo il ginocchio e devastando l'assetto, per "arrancare" verso l'alto e portare il tallone a contatto del fianco. In subordine, anche per agire sugli addominali facendogli fare un po' di ginnastica.

Quanto all'incollatura, il mio problema è: ammesso che io riesca a ottenere la perfetta "messa in mano" ossia: a convincere il cavallo a cercare il contatto, pena una certa sensazione di disagio, la responsabilità della posizione dell'incollatura ricadrebbe solo su di me; dovrei conoscere la posizione giusta meglio del cavallo. Quanto devo studiare e come devo districarmi fra diverse teorie, per essere certo di sapere qual'è la posizione giusta dell'incollatura quasi in ogni circostanza? Caprilli, e la sua idea che è il cavallo a sapere qual'è la posizione giusta dell'incollatura, era un totale idiota, o un incapace? Una volta che il cavallo segue la mano, cosa succede se la mano scompare non per un attimo, ma a lungo? Il cavallo si sente a disagio, "perso"?

Titolo: Re:Indietro alla mano
Inserito da: max - Dicembre 15, 2015, 10:28:56 AM
Se hai quel difetto l'uso degli speroni non può che accentuartelo. :happy1:
Un motivo in più per usarli! Così sei costretto a pensarci e obbligato a correggerti :blob3:

A parte gli scherzi, non è il cavallo a sapere quale sia la posizione giusta dell'incollatura, non può saperlo perché non può sapere - non all'inizio - cosa si sta facendo e perché.

E non è nemmeno il cavaliere, non può saperlo perché non può sapere - non all'inizio - quale sia la migliore altezza per questo o quel movimento.

Ma una cosa è sicura: senza la possibilità di abbassarla o alzarla a piacimento ne tu ne lui lo saprete mai.

Una cosa che non sopporto più di certi istruttori è la presunzione di voler mettere l'incollatura alta o bassa a priori a seconda che si stia facendo questo o quello.

Il messaggio originale, cioè che è il cavaliere che deve poter decidere dove mettere l'incollatura e non il cavallo, è spesso travisato con "il cavaliere deve sempre metterla qua o la meccanicamente". Non è così, il cavaliere deve poter piazzarla a proprio piacimento proprio per esplorare di volta in volta quale sia la posizione migliore. La si va a trovare insieme, insomma.
Titolo: Re:Indietro alla mano
Inserito da: alex - Dicembre 15, 2015, 10:36:55 AM
Citazione da: max - Dicembre 15, 2015, 10:28:56 AM
Se hai quel difetto l'uso degli speroni non può che accentuartelo. :happy1:

Lo so: avverrebbe inevitabilmente se fossero corti. Per quello li voglio lunghissimi - perchè mi costringano a rimuovere il maledetto automatismo, che riemerge ogni volta che mi distraggo un attimo. O lunghi, o niente.
Titolo: Re:Indietro alla mano
Inserito da: Alexis85 - Dicembre 15, 2015, 12:54:58 PM
Mah, continuo a non essere convinta. Secondo il ragionamento di Alex allora chi fa dressage deve per forza indossare speroni lunghissimi, altrimenti si scompone quando cerca di usarli. Io prima di pensare ad indossare speroni lunghi, penserei a migliorare l'assetto. Poi dopo metti lo sperone. Chi l'ha detto questo? nessuno, lo dice il buon senso. Lo sperone è uno strumento di precisione, sopratutto quelli lunghi  e più severi, non deve essere usato per compensare un difetto di assetto. mah...
Titolo: Re:Indietro alla mano
Inserito da: Bubba - Dicembre 15, 2015, 01:02:24 PM
Direi che vista la stazza dei cavai da dressage probabilmente sei gia' sul costato
Titolo: Re:Indietro alla mano
Inserito da: Alexis85 - Dicembre 15, 2015, 01:10:04 PM
e quindi? in base alla dimensione del cavallo il tuo assetto deve essere lo stesso. Quindi se avvicini il tallone non dovresti scomporti, che il cavallo sia grande o piccolo.  Perche allora ti scomponi anche senza sperone. E' un problema di assetto che non si risolve con lo sperone. Qui spesso si citano grandi maestri e si parla di buona equitazione. Ma consigliare uno sperone lungo per compensare un problma di assetto e' buona equitazione? scondo me no.

La domanda di Alex alla fin fine e': io vorrei estendere l incollatura ma non uso l imboccatura e mi scompongono se uso degli speroncini, come posso fare?
Titolo: Re:Indietro alla mano
Inserito da: Bubba - Dicembre 15, 2015, 01:26:37 PM
In base alla dimensione del cavallo cambia dove cade il piede.
Titolo: Re:Indietro alla mano
Inserito da: alex - Dicembre 15, 2015, 01:38:27 PM
Mi sembra che max abbia capito il problema; i suoi suggerimenti sono stati ottimi e abbondanti, ci metterò un secolo a metabolizzare solo loro, quindi per me l'argomento del mio caso particolare è chiuso; grazie dell'interesse, continuate pure voi a parlarne in generale se vi fa piacere.
Titolo: Re:Indietro alla mano
Inserito da: max - Dicembre 15, 2015, 06:11:04 PM
Una presentazione in pubblico è una cosa, il lavoro quotidiano un'altra.
Nel quotidiano la gamba va di qua e di la, su e giù così come fa anche la mano se serve: è normale muovere mani e gambe.

Insomma, mentre monti cerchi di capire, di sperimentare per migliorare, lotti contro quella dannata resistenza che non si capisce ancora da dove arrivi dopo tanti anni. Eccetera. Quindi si muovono mani e gambe. Non a caso i video privati dei maestri sono più interessanti delle presentazioni in pubblico.

Quello che bisogna evitare come la peste non è il muovere le estremità per provare a raggiungere un risultato, ma è l'IRRIGIDIRSI.

Avere le gambe lunghe è un handicap non tanto perché devi sollevare la gamba - uno la solleva quando serve e poi la rimette giù - ma perché il sollevarla fa irrigidire, la rigidità su trasmette al cavallo e quindi si perde il beneficio dello sperone.

PS - Mettere gli speroni per costringere a migliorarsi la gamba era uno scherzo e l'ho anche scritto. E poi ormai conosco Alex e so che posso permettermi queste battute. Però sai, a volte per pigrizia ci si addormenta sui propri difetti e la necessità di essere più attenti a volte sblocca.
Titolo: Re:Indietro alla mano
Inserito da: segreto - Dicembre 15, 2015, 11:18:18 PM
Max, ho letto con interesse estremo i tuoi interventi, specialmente dove accenni al sopra e al sotto (contrazione degli addominali, estensione dei dorsali).
Dammi un giudizio su una cosa che mi è capitata e che non ho capito: due anni fa ho lavorato per sei mesi un cavallo di vent'anni, ben addestrato e molto "parsimonioso". Montavo senza speroni e lui, quando si era sciolto e scaldato, estendeva ed abbassava enormemente l'incollatura, sia al passo che al trotto che al galoppo. Galoppavamo con il naso per terra per molti minuti! L'appoggio sul ferro era normale: lo lasciavo fare e non lo "tiravo su".
Non ho mai capito perchè facesse così. Io abitualmente monto con il ginocchio staccato dalla sella, il tallone bassissimo, i piedi paralleli e i polpacci che fasciano il costato del cavallo.
Sembrava fin che gli tenessi in costante contrazione gli addominali.
Ora quel cavallo non lo uso più e lavora con il suo proprietario; vengono spesso in campagna con me, ma non gliel'ho mai più visto fare.
P.S.: Una volta ho messo gli speroncini e lui sembrava incontenibile: si piantava sul ferro e via!

Grazie,
Segreto
Titolo: Re:Indietro alla mano
Inserito da: alex - Dicembre 18, 2015, 01:47:52 PM
@Max: Gli speroni non servono.... bastano brevi e leggere tensioni alternate delle redini, e Asia "butta giù" la testa (prima flette un minimo la nuca, poi estende verso il basso l'incollatura riestendendo di nuovo la nuca). Sono assolutamente certo che se ci lavorassi sopra potrei arrivare al contatto "canonico". E adesso che lo so....il mio interesse è finito, perchè resto convinto del principio caprilliano che il cavallo sa da sè come tenere l'incollatura. Glielo  farò fare ogni tanto, giusto per fare qualcosa di nuovo e per incoraggiarla a darsi una "stiracchiata".
Titolo: Re:Indietro alla mano
Inserito da: Alexis85 - Dicembre 18, 2015, 09:23:56 PM
l'estensione dell'incollatura non si ha solamente se la cavalla mette giù la testa e si estende verso il basso, riguarda tutto il cavallo.
Titolo: Re:Indietro alla mano
Inserito da: alex - Dicembre 18, 2015, 09:40:15 PM
Grazie Alexis per l'utile  precisazione.

Però adesso aspetterei, se vorrà, il commento da Max, in relazione a quello che mi aveva spiegato qui e altrove, e in risposta a una sua precisa proposta.
Titolo: Re:Indietro alla mano
Inserito da: alex - Dicembre 20, 2015, 01:36:25 PM
Asia non è più, tecnicamente, "indietro alla mano", almeno secondo la definizione di Museler.... è confermato, posso chiederle di estendere l'incollatura e di "prendere contatto". Adesso lavoro sul mantenere il contatto; beninteso, un contatto "piuttosto leggero", quello che si ottiene tenendo le redini con la mano aperta.
Titolo: Re:Indietro alla mano
Inserito da: max - Dicembre 21, 2015, 12:11:57 PM
Citazione da: segreto - Dicembre 15, 2015, 11:18:18 PM
Max, ho letto con interesse estremo i tuoi interventi, specialmente dove accenni al sopra e al sotto (contrazione degli addominali, estensione dei dorsali).
Dammi un giudizio su una cosa che mi è capitata e che non ho capito: due anni fa ho lavorato per sei mesi un cavallo di vent'anni, ben addestrato e molto "parsimonioso". Montavo senza speroni e lui, quando si era sciolto e scaldato, estendeva ed abbassava enormemente l'incollatura, sia al passo che al trotto che al galoppo. Galoppavamo con il naso per terra per molti minuti! L'appoggio sul ferro era normale: lo lasciavo fare e non lo "tiravo su".
Non ho mai capito perchè facesse così. Io abitualmente monto con il ginocchio staccato dalla sella, il tallone bassissimo, i piedi paralleli e i polpacci che fasciano il costato del cavallo.
Sembrava fin che gli tenessi in costante contrazione gli addominali.
Ora quel cavallo non lo uso più e lavora con il suo proprietario; vengono spesso in campagna con me, ma non gliel'ho mai più visto fare.
P.S.: Una volta ho messo gli speroncini e lui sembrava incontenibile: si piantava sul ferro e via!

Grazie,
Segreto

Non ne ho la più pallida idea, se ti ha dato quell'impressione forse era così. O forse è più probabile che tu lo disturbassi di meno in generale e questo lo faceva lavorare più lungo e sciolto che non con l'attuale proprietario.

Citazione da: alex - Dicembre 18, 2015, 09:40:15 PM
Però adesso aspetterei, se vorrà, il commento da Max, in relazione a quello che mi aveva spiegato qui e altrove, e in risposta a una sua precisa proposta.

Anche con te non ne ho la minima idea senza essere li. Certo è che le microflessioni a dx e sx (lo "spugnettare" e simili) sono metodi di lavoro che lasciano il tempo che trovano. Fare invece flessioni lente e molto pronunciate (di modo che vadano ad agire su tutto il cavallo) in piccole volte, come raccontava che faceva anche Oliveira, sarebbe un modo più giusto di procedere. Seghettare o spugnettare, con o senza imboccatura, al massimo fa cedere un pochino la nuca ma non "stira" tutto il cavallo. Dopo il miniseghettamento di solito cedono alla nuca come prima risposta (il che è già scorretto di per se ma va beh), poi magari abbassano l'incollatura restando incappucciati e poi se il cavaliere lascia scorrere le redini magari la riaprono anche ritrovando un profilo più corretto, ma al di là che questo iter possa o meno dar qualche risultato positivo, il tutto avviene a cavallo dritto; nel senso che tutta la muscolatura non si allunga molto di più di quanto non era già virtualmente in grado di allungarsi prima... si ottiene solo di riuscire a cambiare la posizione della testa, ciò che conduce spesso ad un cavallo pesante e basta (non è detto, ma di solito...). Nel caso che cercando di fletterlo in modo pronunciato per stirare finalmente tutto il cavallo, questo si irrigidisce e derapa col culo, oppure si irrigidisce e cade di spalla, oppure protesta alzando la testa, allora è la prova che queste flessioni pronunciate servirebbero davvero e bisognerebbe conquistarle bene prima ancora di un ipotetico lavoro su due piste. Al passo lo si flette molto in piccole volte, si aspetta un po' e come risposta dovrebbe abbassare e allungare la testa rimanendo nella flessione. Se puoi già ottenerle siamo sicuri che problemi non ce ne sono, ma non mi hai mai confermato apertamente di poterle fare.
Titolo: Re:Indietro alla mano
Inserito da: alex - Dicembre 21, 2015, 01:17:47 PM
Rimanendo nella flessione, mi pare il punto chiave, ok, grazie. Cercherò di capire meglio. Comunque no, niente incappucciamento; il movimento dell'incollatura di Asia mi pare abbastanza simile al risultato della famosa "manovra sulle commissure a mani alte" che ho visto insegnare a Basili.

Tieni conto che Asia già parte, al passo, da un'incollatura estesa; la sua posizione naturale, al passo, è con l'incollatura quasi orizzontale (e a me, ovviamente, va benissimo). La solleva al trotto, e la solleva ancora un pochino di più al galoppo, ma sempre con la nuca abbastanza aperta; solleva l'incollatura e chiude la nuca solo quando vuole "darsi un contegno" per intimorire qualche cavallo.