Ho duramente combattuto con il francese di quell'articolo sulla voce riportato nella giumenta imbalsamata - interessante, per quello che ho capito finora.
Avete mai fatto una prova di funzionalità respiratoria? Per chi non lo sa, il paziente viene guidato a voce. nella fase critica dell'espirazione forzata, avviene questa sequenza di ordini vocali:
"respiri respiri inspiri a fondo..... Via! fuori fuori fuori dai dai fuori fuori fuori.... Bene."
In rosso, l'aiuto
In verde, il segnale vocale di continuazione
In arancio, il rinforzo positivo.
Per far avvicinare un cavallo in libertà, Homocaballus faceva così:
Come here..... si si si si si si si.... Good fellow!
Leggermente analogo, non vi pare?
Ci trattano come cavalli :icon_neutral:
Il senso di tutto ciò? E' che con la voce si fanno varie cose, del tutto diverse:
1. si danno aiuti (e in questo caso il cavallo capisce il significato proprio della parola, o meglio collega parole diverse a diverse azioni richieste)
2. si incoraggia il cavallo a continuare (e anche questo è un aiuto, ma di tipo diverso dal precedente, ha un significato unico: "continua così che vai bene", identico per ogni tipo di azione)
3. si somministrano premi o punizioni (e in questo caso non contano le parole ma il tono; tono dolce=premio, tono terribile=punizione).
Bel paragone!da pneumologa ,nella mia (purtroppo) lunga carriera professionale ho fatto migliaia di prove respiratorie, con il cavallo decisamente meno.
Il mio conosce alla perfezione i significati di "passo","trotto","galoppo",
"Bravo" e altri,capisce,altresì il significato del tono che uso,se dico "noooo"con voce alterata ha reazioni diverse in confronto di un "no"più blando.
Distingue benissimo le voci ,appena sente quella del mio istruttore si mette "sull'attenti" immediatamente.
Distingue anche il rumore della mia auto,appena lo sente inizia a nutrire piano...
La mia cavalla conosce benissimo il comando: "vuoi un bombo?"
..ed essendo il comando ovviamente destinato a me, poi vado a prenderle un bombo.
Onestamente io in sella parlo un sacco.
Faccio più o meno quello che dici tu Alex, ma non consciamente; è solo che sono logorroica e non mi tappo mai il forno.
Pur vero che, anche parlando tanto, quasi tutti sono comandi che lei conosce, come...sa dai, eh-eh, oh-oh, woah, la' brava, bravona.... e ovviamente MuMu, che lei sa essere il suo nome.
Trovo che l'uso della voce obblighi il cavallo (quello volenteroso e non menefreghista) a prestare attenzione al proprio umano su una dimensione diversa e molto interessante.
In breve...
La sgridata a voce, così come la richiesta di continuare ed il premio finale sono i 3/4 del modo in cui ho fatto la mia cavalla.
Che non sarà un capolavoro, ma è sana di mente, buffa e capace di esprimersi in modi diversi.
Ma al prossimo cavallo, certamente prestero' più attenzione alla sequenza corretta che hai scritto sopra, facendo della voce un comando molto più efficacie e puntuale.
Grazie Winter, ma prendi quello che ho detto con cautela... non è un riassunto di quell'articolo, sono solo mie opinioni (quindi, tutte da verificare).
Penspo che comunque questa schematizzazione diminuisca la confusione. Alle volte si dice che è importante il tono, non le parole: è vero nel terzo uso, è falso nel primo. Nel primo le parole hanno un'importanza fondamentale. Probabilmente non vengono "capite", però vengono "distinte". Quante diverse parole può distinguere un cavallo? Molte! C'è chi afferma: oltre 100. Il cavallo è in grado di capire il diverso significato di parole concatenate? Secondo alcuni, sì; il cavallo sarebbe in grado, opportunamente educato, di capire "galoppa fino all'albero". Non ci giurerei; riferisco solo che qualcuno lo afferma. Sarebbe abbastanza impressionante...
il mio cavallo memorizza le riprese ,sembra quasi che riconosca le lettere (non credo che memorizzi i comandi vocali "galoppo fino a...),ma riconosca il percorso, non tanto le lettere quanto le "curve" o "cambiamenti di direzione.
Mi spiego meglio, se faccio una ripresa in cui è richiesto il galoppo rovescio fino alla H lui già un po' prima inizia a "rallentare",preparandosi alla transizione ,questo succede sia in un rettangolo 20x40 che in un rettangolo 20x60, quindi non è la distanza che memorizza,ma ha come punto di riferimento l'angolo, almeno così io penso,perchè altrimenti non me lo spiego.
Ho provato,in allenamento a sollecitarlo con la voce quando sento che sta per perdere un po' impulso e anticipare la transizione,ma è inefficace
Quale intuito...
Si chiama perculare.. se il mio cavallo me lo fa si prende 2 stecche che se le ricorda..
Militaresca! :horse-wink:
A me un cavallo che anticipa non irrita.... mi fa tenerezza, lo vedo come un tentativo di collaborare, di "arrangiarsi". Certo, se si ribella a una blanda correzione per un anticipo sbagliato è un altro discorso; ma per il solo fatto di anticipare, cortesemente, non mi irrito. Mi pare una cosa profondamente radicata nella sua natura di animale abitudinario. Purchè siano buone abitudini, mi va bene.
non gli permetto di rompere al trotto, "sento" che lo sta per fare;
la cosa che mi ha fatto pensare è che se siamo in un rettangolo 20X40 accenna a diminuire (roba di pochissimo,ma si avverte) dopo circa trenta metri di galoppo, nel rettangolo 20x60 dopo circa cinquanta metri.
Sembra che riconosca la lettera a cui deve fare la transizione (cosa che non credo), variando di un bel po' i metri non si può dire che "memorizzi" neppure il numero delle falcate, mi rimane da pensare che visualizzi il cambiamento del percorso, "non più dritto",ma in "curva" e l' sa che poco prima dell'angolo dovrà scendere al trotto e lui cerca di anticipare.
Riguardo a "prendere in giro" è un esperto, furbissimo,studia sempre come mettere nel sacco il cavaliere per lavorare meno, basta dargli un minimo spazio che si apre un varco se non si corre ai ripari,non per niente è affettusoamente chiamato "il carognone"!
A me non irriterebbe,ma in gara è considerata come una disobbedienza agli aiuti del cavaliere ,quindi contro i dettami che configurano il cavallo "addestrato" con conseguente abbassamento del punteggio.
Un cavallo ben addestrato non dovrebbe avere iniziative...
Ovviamente memorizza il percorso e la traiettoria, motivo per cui nel reining le studiano tutte per non far.collegare il centro dei cerchi col cambio, ecc.
È un problema in campo ed è il motivo per cui è meglio evitarlo, perché poi passi il tempo a prevenire loro e non a lavorare bene.
In campagna invece essere anticipati è spesso un vantaggio
Citazione da: sissy - Novembre 13, 2016, 04:12:42 PM
Un cavallo ben addestrato non dovrebbe avere iniziative...
In dressage si valuta la
sottomissione. Certamente: un cavallo ben
sottomesso non dovrebbe avere iniziative. Sul fatto che
addestramento coincida con
sottomissione si possono avere opinioni diverse.... io preferisco immaginare che
addestramento significhi rendere il cavallo "destro" nel senso di "abile, agile, capace".
Premetto che rispondo per il puro piacere di conversare e non per polemizzare!
Riporto quello che mi è stato insegnato sia in pratica che in teoria e che richiama i principi del lavoro in piano (o dressge che dir si voglia),poi ognuno la pensi come vuole, non cerco di indottrinare nessuno,,sia ben chiaro, esprimo solo i concetti che ho appreso.
La così detta "sottomissione" del cavallo,termine bruttissimo,significa "la fiducia negli aiuti del cavaliere , la buona volontà del cavallo nell'eseguire quanto richiesto,l'accettazione dell'imboccatura" concetti che racchiudono molti altri concetti e si snodano in tutto il percorso dell'addestramento,partendo da un minimo ed arrivando ad un massimo.
L'addestramento, in tal senso è come dici tu,Alex, un "render destro",che si riallacia alla "capacità di muoversi a destra" ,questo perchè i cavalli in natura sono "sinistrorsi", quindi l'addestramento consiste nel renderli "destri" ,in pratica "dritti",arrivando a far lavorare i posteriori equamente (tralascio il resto per brevità),con equilibrio ,ecc...
Tutto questo arriverà al fine ultimo dell'addestramento.che non sarà "solo" il cavallo Riunito,ma Negli aiuti.
(definizione tratte da "Equitare con Sentimento" di G.Mazzoleni e "dressage" di Enzo Truppa).
O.T.: Se dovessi dire cosa mi aspetto da un libro con un titolo come "Equitare con sentimento" penserei a concetti come quelli di cui scrivono Winter e Alex, non ai rigidi principi enunciati da Sissy.
Ma io sono un poor fioeu de campagna: Se una manovra disturba il cavallo portandolo verso l'annichilimento della personalità, non mi diverto più.
Per contro vedo la nevrosi negli occhi dei cavalli addestrati in modo specialistico (ne ho intorno due decine) e chi non la vede, o è orbo o è disonesto. A cosa serve? A vincere qualche cosa? A sentirsi bravi? Mamma mia: se non c'è creatività e umanità, si torna indietro: meglio la moto.
A un corso per istruttori un docente intelligente mi ha detto: "Il cavallo è felice quando l'uomo non lo tampina: lo sappiamo tutti. Ma ci piace farlo e siamo egoisti: cerchiamo di fare meno danno possibile".
Segreto
P.S.: Anche io senza polemica, ma solo per un desiderio libertario di "sentire" il cavallo e non solo "farmi sentire" da lui.
Citazione da: alex - Novembre 13, 2016, 05:37:59 PM
Citazione da: sissy - Novembre 13, 2016, 04:12:42 PM
Un cavallo ben addestrato non dovrebbe avere iniziative...
In dressage si valuta la sottomissione. Certamente: un cavallo ben sottomesso non dovrebbe avere iniziative. Sul fatto che addestramento coincida con sottomissione si possono avere opinioni diverse.... io preferisco immaginare che addestramento significhi rendere il cavallo "destro" nel senso di "abile, agile, capace".
Anche qui, dipende tutto da cosa uno fa con il cavallo.
La mia definizione di addestramento coincide con la tua Alex, con l'aggiunta che l'addestramento, per me, deve creare un collaboratore (non uno schiavo o una moto) che quindi, deve essere in grado di prendere iniziative quando necessario.
Il che può avvenire solo se la sua personalità non è stata schiacciata da una eccessiva sottomissione.
Torniamo alla voce.
Quale maggior leggerezza (altra parola infida e ambigua, dai mille significati!), intesa precisamente come "scarsa forza fisica dell'aiuto", può esserci di una richiesta vocale, che per definizione ha una forza fisica zero? Certo, la voce può avere una notevole forza psicologica, può diventare anche un ordine perentorio, può diventare una vera minaccia verbale ma forza fisica, nulla. Non c'è alcun rischio che il movimento del cavallo sia ostacolato o manomesso involontariamente.
Il divieto di usare la voce nel dressage me lo rende ancora meno simpatico.
...si ritorna sempre lì...le parole servono a "definire" dei concetti proprio renderli meno ambigui,ma sta noi avere l'apertura mentale priva di sovrastrutture per capirne il significato intrinseco.
Il dressage (inteso non come disciplina olimpica,ma proprio nella sua accezione di "addestramento"),ha come scopo
ricevere,creare,orientare e mantenere le forze del cavallo in una condizione di armonia fisica e morale
Ovvero di rendere il cavallo calmo,fiducioso,leggero,sciolto ,flessibile,perspicace,realizzando un'intesa perfetta con il cavaliere
lasciamo perdere certe "visioni" orribili del dressage spettacolare e pensiamo realmente al percorso che un cavallo deve fare per far si che ,appunto, venga montato "in armonia",cioè potenziando le sue caratteristiche naturali e facendo si che la "ginnastica" effettuata sia positiva per il suo fisico e il suo morale;
con la voce questo non lo puoi fare,o almeno non solo, non puoi pretendere che "impegni i posteriori" con la voce (parlo del cavallo montato che si trovi a doversi "riequilibrare nei movimenti" con il cavaliere sopra).
Come si fa a fargli compiere determinati movimenti, una determinata ginnastica solo con la voce?
Se qualcuno mi può mettere un video dove viene fatto questo gliene sono grata,lo dico per capire,,eh!
Insegnare ad un cavallo a fare un'appoggiata (utilizzando correttamente i muscoli) mi risulta impossibile pensarlo.
Ho scritto appoggiata,ma potevo scrivere anche "cessione alla gamba"o "spalla indentro" o "circolo".
Nel dressage è vietato l'uso della voce perchè non serve a "ginnasticare" il cavallo,a far questo ci si arriva con un paziente addestramento che si base non sulla forza,ma sull'uso cosciente del nostro corpo e sulla coscienzadi come si muove il cavallo.
Piccola parentesi ,anche azioni apparentemente "leggere" senza contatto fisico, possono essere "pesanti" per il cavallo, tipo farlo lavorare tramite la "pressione ottica",ma questo è un altro discorso
Anche "dressage" appartiene alla categoria di parole ambigue; quasi sempre ci si riferisce alla specialità olimpica. Sarebbe molto utile che si usasse il termine "dresser" per la cosa a cui ti riferisci tu, per rendere chiara la (enorme) differenza, ma sarebbe un inutile francesismo: la parola "addestramento" va benissimo.
E' chiaro che non ho alcuna antipatia per il dresser, ossia per l'addestramento. Ma nell'addestramento la voce serve, eccome se serve.
È il metodo che ho utilizzato per addestrare i pony, così li comando con la voce con i principianti o in caso di pericoli. Ma, quello respiratorio, è anche il metodo che faccio utilizzare ai bambini quando riscaldano (e nel frattempo addestrano) i pony a mano: prendono fiato, e partono, dicono passo trotto o che sia, continuano continuano e quando devono fermarsi buttano fuori l'aria chiudendo anche le spalle se serve, e dicono passo o alt che sia.
Citazione da: alex - Novembre 13, 2016, 11:24:30 PM
... Certo, la voce può avere una notevole forza psicologica, può diventare anche un ordine perentorio, può diventare una vera minaccia verbale ma forza fisica, nulla. Non c'è alcun rischio che il movimento del cavallo sia ostacolato o manomesso involontariamente....
Ma Alex, la voce (mi pare lo abbia detto anche tu da qualche altra parte) può interferire significativamente sulla disposizione (emotiva) e sulla posizione (fisica) del cavallo.
Per cui: se ha un risultato fisico, che la voce sia impalpabile o tangibile in sé, non cambia nulla.
Le tensioni che avevo io quando mi sorprendevano, da bimbo, a far quello che non dovevo, incidevano sulla mia postura condizionando la risposta fisica successiva;
mia nonna: "Sa set dre fa?" e io mollavo la marmellata, le forbici, i fiammiferi. Quindi, leggerezza una cippa. La voce pesa come gli speroni alle caviglie dell'ignaro ignorante.
E' un aiuto forte. Solo che, per fortuna, se usato male sembra generi assuefazione e non lesioni.
Per poi voler dire qualcosa a Sissy, e sperando di non innescare logorree: mica la voce fa tutto, se non gli hai insegnato quale risposta ti aspetti fin da quando era puledro, aiutandolo con la correzione manuale delle cessioni e favorendo gli appoggi.
Comunque questo è un compito (l'addestramento di base del puledro post scozzonatura) che rappresenta l'angolo buio di tutti noi.
E' in realtà la fase più delicata del nostro "preparare" il cavallo.
Poi, quelli come Tony e Miki sanno come fare, mentre quelli come te e me prendono il cavallo già condizionato e si comprano un manuale per iniziare a fare i loro pasticci.
Per parte mia continuo ad avere fiducia in un bel mix di aiuti dove la voce ha il vantaggio di tranquillizzare, dopo aver ottenuto.
Segreto
Ho precisato: la voce non applica forze "fisiche", ma solo mentali. Non può avere effetti fisici, come una eccessiva trazione sull'imboccatura o come le alterazioni dell'equilibrio determinate dall'assetto. Non è in grado di modificare o ostacolare fisicamente il movimento del cavallo.
Una piccola, inutile, nota.
In equitazione (non solo in dressage) la "sottomissione" è un concetto subdolo.
Il cavallo è animale dotato di questa straordinaria (per noi) caratteristica: è un perfetto esecutore, a patto che "condivida" le risposte alle richieste. Questa condivisione la si genera con l'addestramento, che non è altro che un condizionamento. Se tale processo è ben condotto, l'animale "fa sue" le risposte a determinati inputs, le considera cioè un patrimonio di conoscenze atte a raggiungere il suo unico scopo, sopravvivere.
Per esso, una volta addestrato, non c'è grandissima differenza "esistenziale" tra lo sfuggire un improvviso movimento del cespuglio o azionare i posteriori alla pressione dei polpacci. In tal senso non me la sento di dire che è sottomesso, quanto piuttosto "condizionato".
Non è esatto/corretto affermare che il cavallo non deve avere iniziative. Per la mia modesta esperienza, invece, ritengo questo un fattore che semplifica enormemente l'addestramento, dato che la cosa peggiore che possa capitarci è un cavallo poco reattivo, che non "cerca" soluzioni.
Man mano che si crea il "dialogo" fatto di pressioni e rilasci, e che l'esperienza dell'animale si arricchisce di una vasta gamma di binomi input-output, le iniziative si circoscriveranno sempre più a fatti veramente nuovi (non codificati), ma il "sistema operativo" immesso nel tempo lo porterà sempre più a voler "proporre" piuttosto che a "prendere" iniziative". Il cavaliere vaglierà la proposta e risponderà. E così via fino ad intendersi sempre più rapidamente e più "leggermente". Insomma, il dialogo è nei due sensi, non solo dal cavaliere al cavallo, ma piano piano anche nel senso contrario.
Alla fine, ciò che rende straordinario questo gioco è proprio questo, almeno per quanto mi riguarda.
@ Alex: Sono convinto che l'effetto fisico indiretto delle contratture o dei rilassamenti vada assimilato a un'azione di intervento fisico. Una contrattura generata da un'azione di gamba forse non è diversa da una causata da un intervento vocale perentorio.
Dove sarebbe la differenza? Quel che conta in equitazione sono gli effetti, non le cause. E' Sissy che si mobilita sulle cause e non sugli effetti (scherzo).
O sbaglio?
@ Zarathustra: condivido. E ci vedo anche qualche attinenza al concetto di condizione umana di Camus (Il mito si Sisifo).
Segreto
@Segreto,purtroppo (o per fortuna) ho addestrato io il mio cavallo,con l'aiuto dell'istruttore,ovviamente.
L'ho preso a quattro anni, destinato al macello dopo aver corso un paio di volte in ippodromo e a un palio di provincia. buttato da una parte,secco finito in attesa di...
nel mio diario ho scritto a grandi linee la nostra storia, qui dico solo che non sapeva fare niente,quando l'ho preso,solo galoppare in maniera disordinata,il più veloce possibile (quando lo voleva fare...)altrimenti si piazzava fermo tipo mulo ,salvo partire a razzo...
Nonme lo sono trovato "confezionato" e dato che era un puledro l'ho montato solo io per tre anni,perchè il mio istruttore è robusto e sarebbe stato troppo pesante per il cavallino.
Non ho mai detto che la "voce non serva" ,ma non può sostituirsi all'accordarsi dei nostri movimenti con quelli del cavallo!
mentre la respirazione si, è fondamentale a cavallo, è un aiuto molto importante e la sfrutto molto.
Citazione da: Zarathustra - Novembre 14, 2016, 01:06:18 PM
Una piccola, inutile, nota.
In equitazione (non solo in dressage) la "sottomissione" è un concetto subdolo.
Il cavallo è animale dotato di questa straordinaria (per noi) caratteristica: è un perfetto esecutore, a patto che "condivida" le risposte alle richieste. Questa condivisione la si genera con l'addestramento, che non è altro che un condizionamento. Se tale processo è ben condotto, l'animale "fa sue" le risposte a determinati inputs, le considera cioè un patrimonio di conoscenze atte a raggiungere il suo unico scopo, sopravvivere.
Per esso, una volta addestrato, non c'è grandissima differenza "esistenziale" tra lo sfuggire un improvviso movimento del cespuglio o azionare i posteriori alla pressione dei polpacci. In tal senso non me la sento di dire che è sottomesso, quanto piuttosto "condizionato".
Non è esatto/corretto affermare che il cavallo non deve avere iniziative. Per la mia modesta esperienza, invece, ritengo questo un fattore che semplifica enormemente l'addestramento, dato che la cosa peggiore che possa capitarci è un cavallo poco reattivo, che non "cerca" soluzioni.
Man mano che si crea il "dialogo" fatto di pressioni e rilasci, e che l'esperienza dell'animale si arricchisce di una vasta gamma di binomi input-output, le iniziative si circoscriveranno sempre più a fatti veramente nuovi (non codificati), ma il "sistema operativo" immesso nel tempo lo porterà sempre più a voler "proporre" piuttosto che a "prendere" iniziative". Il cavaliere vaglierà la proposta e risponderà. E così via fino ad intendersi sempre più rapidamente e più "leggermente". Insomma, il dialogo è nei due sensi, non solo dal cavaliere al cavallo, ma piano piano anche nel senso contrario.
Alla fine, ciò che rende straordinario questo gioco è proprio questo, almeno per quanto mi riguarda.
Dici cose piuttosto condivisibili, però io farei un distinguo:
Gli esercizi in rettangolo che hanno valore di "lavoro" (o anche gli esercizi sugli "elementi" come si trovano nella monta da lavoro)
I momenti di "svago", tipo passeggiata, trekking ,endurance;
I primi non prevedono che il cavallo possa prendere l'iniziativa, deve imparare a fidarsi del cavaliere e sottostare alle sue richieste (diciamo una "sottomissione consenziente",come può essere anche il lavoro di uno di noi che lavora all'interno di un gruppo,una squadra, dovrà rispondere ad un leader,un coodinatore ecc..).
se dessimo al cavallo ,nell'addestramento,la possibilità di scegliere cosa fare in breve potremmo avere un animale che ci porta nella stalla (nella migliore delle ipotesi...);
una volta addestrato davvero, saprà da sè che lavorando non dovrà prendersi libertà,poi,finito il lavoro la musica cambierà di sicuro,ma in quell'ora,mezz'ora che sarà lì con noi dentro il rettangolo,dovrà impegnarsi in ciò che chiediamo (se il mio cavallo durante il lavoro si guarda intorno prendo io la ramanzina dall'istruttore perchè non sotenerlo concentato!)
Un po' diverso è il discorso in endurance ,per esempio,lì concedo al cavallo la "libertà" di decidere a che andatura andare e mi adatto (quasi sempre) a lui; in passeggiata dipende soprattutto dalla compagnia.ma l'obbedienza del cavallo è fondamentale anche queste situazioni, se mi trovo di fronte ad un pericolo (e può succedere!) lui deve obbedire alle mie richieste senza oppore la minima resistenza (e qui entra in gioco il lavoro che è stato fatto in rettangolo, per me propedeutico ad ogni altra disciplina).
@ Sissy: Brava.
Ma soprattutto un bravo a quelli che, a tuo dire, hanno montato un puledro sdomo, riuscendo a farlo "correre" senza dargli il minimo condizionamento.
Infatti, quando gli hai messo la sella, lui ha certo detto: "Ma che bel gipunin"*.
Segreto
* Gipunin: dialetto lombardo bassopadano per gilet.
il fatto di proporre delle iniziative proprie da parte del cavallo però non ha a che fare con l'obbedienza.
come dice zarathustra è una caratteristica dei cavalli che si fidano e cercano il dialogo con il proprio cavaliere, e secondo me non va castrata.
se la proposta del cavallo non ci sta bene, in quanto tale o nella circostanza, chiederemo obbedienza e in un cavallo addestrato e disponibile la otterremo. ma magari a seconda delle situazioni si può anche per una volta dare retta a lui. così che lui senta che il suo cavaliere lo ascolta ed è disponibile ad accogliere anche le sue richieste.
quando invece, in nome dell'obbedienza, non permettiamo mai al cavallo di esprimersi e respingiamo categoricamente ogni suo tentativo di comunicare, otterremo magari un perfetto esecutore, ma sarà un cavallo represso e muto che a poco a poco spegnerà ogni tentativo di comunicare con noi, perchè tanto non serve a niente. il che forse può essere utile in termini di performance ma diciamo che nella relazione non è bello.
insomma se vogliamo che lui sia collaborativo, penso che un po' dobbiamo essere collaborativi anche noi.
condivido cmq la distinzione tra lavoro e svago, anche se non definirei trekking e endurance come svago.
perchè in campo ci sono solo forze fisiche e non fisiche?
io considero anche "l'energia" che il cavaliere trasmette al cavallo e viceversa un canale di comunicazione molto più efficace e che spesso anticipa ogni altra cosa.
il cavallo "sente" tutto .. è cosa nota, sperimentata e sperimentabile, allora perchè ci stupiamo che anticipi le richieste? Se lo fa per evitare la richiesta non va bene ma quano lo fa perchè in sinergia con il cavaliere allora è molto bene.
se anticipa, non è in sinergia col cavaliere, perchè il cavaliere magari sta facendo un grafico diverso e voleva per es. la transizione in un altro punto del campo.
normalmente lo fanno per paraculaggine, per far prima, per levarsi d'impiccio.
[quote author=sissy link=topic=5288.msg147868#msg147868
Dici cose piuttosto condivisibili, però io farei un distinguo:
Gli esercizi in rettangolo che hanno valore di "lavoro" (o anche gli esercizi sugli "elementi" come si trovano nella monta da lavoro)
I momenti di "svago", tipo passeggiata, trekking ,endurance;
se dessimo al cavallo ,nell'addestramento,la possibilità di scegliere cosa fare in breve potremmo avere un animale che ci porta nella stalla
Un po' diverso è il discorso in endurance ,per esempio,lì concedo al cavallo la "libertà" di decidere a che andatura andare e mi adatto (quasi sempre) a lui; in passeggiata dipende soprattutto dalla compagnia.ma l'obbedienza del cavallo è fondamentale anche queste situazioni, se mi trovo di fronte ad un pericolo (e può succedere!) lui deve obbedire alle mie richieste senza oppore la minima resistenza (e qui entra in gioco il lavoro che è stato fatto in rettangolo, per me propedeutico ad ogni altra disciplina).
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Non sono d'accordo sul fatto che solo nei momenti di svago il cavallo possa prendere l'iniziativa. Facendo salto ostacoli, non ho mai visto cavalieri arrivare lontano facendo fortissimi interventi che spesso vanno in contrasto con il cavallo. Eppure saltare per il cavallo non è uno svago.
Non condivido neppure l'affermazione che si rovina il cavallo facendogli prendere l'iniziativa. Con quello che monto attualmente è proprio quello che è servito per farlo sbloccare dal cavallo "ingranato" che era. Credo ingenuamente che nel mio montare principalmente passivamente, lui è tornato ad essere un cavallo il più delle volte generoso.
Tornando alla voce, mi chiedo perchè darle tantissima importanza rispetto al linguaggio del corpo. La parola rappresenta il 10% della nostra comunicazione. È vero che per il lavoro alla corda è fondamentale, però in sella non credo (io in sella sto muta, sono così concentrata sul non fare nessun errore che se mi dicono qualcosa non li sento :laugh3: )
Io trovo che sia un po' approssimativo dire che il cavallo impari la ripresa.
Secondo me siamo noi che involontariamente facciamo sempre la stessa sequenza di azioni, e falla una, falla due, falla tre volte la transizione al trotto in H, ci sembrerà che il cavallo anticipi la transizione. Invece secondo me ha solo affinato i sensi, magari spostiamo indietro il peso, agiamo con le mani ecc e il cavallo, che è un animale collaborativo, sente anche questi piccoli cambiamenti ed esegue.
Una volta preparavo con un cavallo una ripresina di dressage, dove c'era una diagonale corta al passo e poi partenza al trotto nell'angolo. Il cavallo, dopo averla provata un paio di volte, partiva al trotto a metà della diagonale. Mi sono concentrata a pensare "passo, passo, passo" e a non dare il benchè minimo accenno di voler trottare. Risultato: diagonale al passo fatta bene.
Lavoriamo tanto sulla nostra sensibilità, sul sentire ogni piccolo movimento del cavallo, e non pensiamo spesso a quanto sensibili anche loro diventino nei nostri confronti...
cioè in pratica siamo noi che anticipiamo? :blob3:
Citazione da: AnnaQ - Novembre 14, 2016, 06:00:21 PM
Una volta preparavo con un cavallo una ripresina di dressage, dove c'era una diagonale corta al passo e poi partenza al trotto nell'angolo. Il cavallo, dopo averla provata un paio di volte, partiva al trotto a metà della diagonale. Mi sono concentrata a pensare "passo, passo, passo" e a non dare il benchè minimo accenno di voler trottare. Risultato: diagonale al passo fatta bene.
Lavoriamo tanto sulla nostra sensibilità, sul sentire ogni piccolo movimento del cavallo, e non pensiamo spesso a quanto sensibili anche loro diventino nei nostri confronti...
il cavallo cerca di sintonizzarsi sul cavaliere anche per istinto di conservazione, quindi io trovo "normale" che mi "legga nel pensiero" il problema per me è stare concentrata con il pensiero solo sul momento esatto sul movimento esatto, senza divagare cercando il dopo.. per non dire quando proprio parto per la tangente e penso alla lista della spesa! Io provo a farlo alla longia dove ci sono meno distrazioni cerco di ottenere le transizioni prima pensandole e poi aggiungendo cose per chiederle. Alcuni giorni che siamo molto in sintonia riusciamo, i cavalli ci leggono come noi leggiamo l'alfabeto, ma noi non ce ne rendiamo conto.
Citazione da: Luna di Primavera - Novembre 14, 2016, 06:03:39 PM
cioè in pratica siamo noi che anticipiamo? :blob3:
Secondo me, sì :horse-smile: d'altronde siamo noi che impariamo la ripresa
Citazione da: Nefferit - Novembre 14, 2016, 06:06:08 PM
il cavallo cerca di sintonizzarsi sul cavaliere anche per istinto di conservazione, quindi io trovo "normale" che mi "legga nel pensiero" il problema per me è stare concentrata con il pensiero solo sul momento esatto sul movimento esatto, senza divagare cercando il dopo.. per non dire quando proprio parto per la tangente e penso alla lista della spesa! Io provo a farlo alla longia dove ci sono meno distrazioni cerco di ottenere le transizioni prima pensandole e poi aggiungendo cose per chiederle. Alcuni giorni che siamo molto in sintonia riusciamo, i cavalli ci leggono come noi leggiamo l'alfabeto, ma noi non ce ne rendiamo conto.
Esatto! Uno pensa che non ci voglia chissà che scienza per fare del banale passo, mentre invece ogni minimo aspetto dello stare in sella condiziona le nostre richieste
Citazione da: alex - Novembre 14, 2016, 08:11:37 AM
E' chiaro che non ho alcuna antipatia per il dresser, ossia per l'addestramento. Ma nell'addestramento la voce serve, eccome se serve.
:pollicesu:
Scommetto che ti sarebbe piaciuto tantissimo assistere alla terza sessione di lavoro montato di Unick, oggi da noi.
La prima sessione di monta, è avvenuta in tondino, Federico in sella e Tony a terra, Unick alla longia, che si muoveva in base ai comandi vocali che Tony da terra gli dava. Durata, circa 5 minuti. Cavallo calmo e sereno.
La seconda sessione, sempre in tondino. Tony a terra, Federico in sella, niente longia. Ai comandi vocali Federico ha cominciato a mettere la pressione delle gambe e il peso. Unick era ancora molto condizionato dai comandi vocali e posturali di Tony, tanto che quando è uscito dal tondino, Unick si è fermato, nonostante Federico in sella desse i comandi. Poco per volta ha cominciato ad ascoltare Federico e ha eseguito un paio di 8 ben fatti. Tempo di lavoro, circa un ora.
Terza sessione di lavoro, oggi. Tony ha lavorato Unick alle redini lunghe per renderlo più leggero in mano. Dopo Federico lo ha montato e...ha abbandonato il tondino per lavorare in campo grande. Cavallo perfetto, incurante degli altri cavalli, molto attento ai comandi vocali, molto più leggero in mano, la gamba non la sente per ora, ma questo non è affatto un problema, anzi! Visto i progetti che abbiamo per lui, è un vantaggio: potremo inserire più agevolmente i "pulsanti" per altri comandi :pollicesu:
Citazione da: The Shire - Novembre 14, 2016, 04:44:05 PM
Tornando alla voce, mi chiedo perchè darle tantissima importanza rispetto al linguaggio del corpo. La parola rappresenta il 10% della nostra comunicazione. È vero che per il lavoro alla corda è fondamentale, però in sella non credo (io in sella sto muta, sono così concentrata sul non fare nessun errore che se mi dicono qualcosa non li sento :laugh3: )
La voce è importante perché rappresenta un modo di comunicare con il cavallo, poco fastidioso per lui.
Come ho già scritto, ci sono cavalli molto srnsibili, al limite dello schifignoso, che sono molto infastiditi dai comandi "classici" impartiti da un buon cavaliere...immaginati come si inquizza sto cavallo se invece di un buon cavaliere, gli tocca scarrozzarne uno mediocre o scadente.
E accade, taaaanta taaante volte...e le persone si chiedono perché il cavallo è isterico o oppositivo e imperterriti continuano a tediarlo con i classici comandi, "perché così si fa", " così dice il regolamento vattelapesca", "perché così scrive il tal maestro morto da secoli", " PERCHE IO DEVO IMPARARE"_ecc.
Ecco...diciamolo...ci sono persone che....potranno migliorare fino ad un certo punto e poi stop....e quel punto non basta x essere meno fastidiosi per il cavallo...quindi, perché incaponirsi, se usando la voce si potrebbe migliorare l'atteggiamento del cavallo?
Citazione da: Miky Estancia - Novembre 14, 2016, 08:08:12 PM
Ecco...diciamolo...ci sono persone che....potranno migliorare fino ad un certo punto e poi stop....e quel punto non basta x essere meno fastidiosi per il cavallo...quindi, perché incaponirsi, se usando la voce si potrebbe migliorare l'atteggiamento del cavallo?
Ma se l'uso della voce fosse dichiarato ufficialmente
"Aiuto a disposizione dei ciulandari che più avanti non ce la fanno ad andare", i maneggi diventerebbero il posto più silenzioso del mondo.
E saremmo al punto di prima.
Segreto
Nel dressage si vuole vedere una danza, comunicazione e sintonia tra due corpi. Ve lo immaginate un ballerino che invece di guidare la sua dama le dice "destra", "sinistra", "piruetta" ecc. ecc.? Ecco, no, non funziona così.
Per me in sella la voce è l'ultima spiaggia, a cui ricorro solo se non si capiamo, fuori capita, in campo mai. E mi da noia la gente che "schiamazza" in campo, specialmente quelli che fischiano, fanno la rana e altri versi.
A Olliver ho insegnato un ricco vocabolario di parole di uso corrente, rigorosamente in italiano, e da terra posso parlargli. Ma imho non c'entra con l'equitazione.
Citazione da: Nefferit - Novembre 14, 2016, 03:38:00 PM
perchè in campo ci sono solo forze fisiche e non fisiche?
io considero anche "l'energia" che il cavaliere trasmette al cavallo
Brava: mi hai ricordato un'altra parola estremamente fumosa e ambigua, "energia". :icon_rolleyes:
@ Segreto: il modello delle costrizioni fisiche, che ostacolano/modificano la motilità del cavallo, sono le redini fisse. Via via calando, con una serie di sfumature, si arriva a una leggera azione di mano sull'imboccatura; si arriverà al quasi niente, ma mai al niente. Vedi quello che ha detto Miky sui cavalli molto sensibili.
@Alex: Questione di prospettiva. Non so se riuscirò a spiegarmi, non sono preparato a giostrare con certi linguaggi che sono comuni alla tua mentalità scientifica. Ci provo.
La maggior parte di noi giudica, come te, l'azione che modifica la realtà e la classifica per la forza con cui opera. Certo è coerente con la mentalità scientifica odierna.
Ma altri (una parte minoritaria) hanno la propensione a giudicare la forza dell'intervento dal risultato sul soggetto, dove un intervento blando in termini di energia può avere effetti devastanti.
Forse è un tipo di visione meno occidentale e anche più femminile. Richiama un po' un confronto tra il modo di vedere di Frazer e quello, molto posteriore, del nostro De Martino.
Comunque le scale di valore delle pressioni e delle costrizioni preferisco valutarle dal risultato. E' certo che tu fai un sobbalzo maggiore se io dico una cosa che ti intimorisce piuttosto che se ti urto con un piede.
Vediamola come un'alternativa (tanto non dobbiamo andare alle olimpiadi a sostenere la prova di completo).
Chiedo scusa se non sono riuscito a spiegare il concetto apparentemente innaturale. Una cosa del genere potrebbe anche ritrovarsi nel procedimento di giudizio etico e morale umano: dare priorità al processo alle intenzioni piuttosto che alla procedura di aggressione, valutando il reato dal punto di vista della vittima e non del danno allo Stato (chiefdom?), visione che, ancora attualmente, mi pare sottostia al sistema giudiziario.
Segreto
Citazione da: segreto - Novembre 14, 2016, 10:16:57 PM
Citazione da: Miky Estancia - Novembre 14, 2016, 08:08:12 PM
Ecco...diciamolo...ci sono persone che....potranno migliorare fino ad un certo punto e poi stop....e quel punto non basta x essere meno fastidiosi per il cavallo...quindi, perché incaponirsi, se usando la voce si potrebbe migliorare l'atteggiamento del cavallo?
Ma se l'uso della voce fosse dichiarato ufficialmente "Aiuto a disposizione dei ciulandari che più avanti non ce la fanno ad andare", i maneggi diventerebbero il posto più silenzioso del mondo.
E saremmo al punto di prima.
Segreto
Ma certo Segreto! Figurati se un ciulandaro ammette di essere tale! Molto meglio incaponirsi o dare la colpa al cavallo :icon_axe:
:laughter-485: :laughter-485:
A volte le persone non vogliono risolvere i problemi, o non vogliono cambiare atteggiamenti per risolverli. Ognuno è fatto a suo modo.
Quindi... :happy1: :horse-wink:
mi è piaciuto l'intervento di bionda. sintetico, dritto al punto. condivido.
Citazione da: segreto - Novembre 15, 2016, 08:45:12 AM
@Alex: Questione di prospettiva. Non so se riuscirò a spiegarmi, non sono preparato a giostrare con certi linguaggi che sono comuni alla tua mentalità scientifica. Ci provo.
No, non c'è niente di scientifico. E' solo il fatto che un impedimento
fisico, anche leggero, alla libertà di movimento è fastidioso; per qualcuno di più, per qualcuno di meno, ma è sempre un fastidio. Anche un improvviso cambio di equilibrio è fastidioso: chi guida la moto sa quanto fastidio dà che il passeggero si sposti, anche di poco. Anche questa comunque è una azione
fisica.
Citazione da: segreto - Novembre 14, 2016, 03:08:20 PM
@ Sissy: Brava.
Ma soprattutto un bravo a quelli che, a tuo dire, hanno montato un puledro sdomo, riuscendo a farlo "correre" senza dargli il minimo condizionamento.
Infatti, quando gli hai messo la sella, lui ha certo detto: "Ma che bel gipunin"*.
Segreto
* Gipunin: dialetto lombardo bassopadano per gilet.
Graie segreto! Io non ho detto che non era
domato,ma non era
addestrato al lavoro in piano,le cose sono diverse.
Ho specifcato che sapeva galoppare con tutta la velocità che poteva e se decideva di non muoversi se ne stava fermo come una statua per poi partire com eun treno.
La sella la conosceva poco,perchè montato a pelo spessissimo o in altre occasioni con la sella da galoppo, saprai meglio di me la pozione dei fantini al galoppo come è.
Quando l'ho preso abbiamo dovuto lavorarlo tanto alla corda,poi piano piano gli abbiamo messo la sella e con gradualità ho iniziato a montarlo ecc...non conosceva gli aiuti .
Conosceva solo la frusta (e ne aveva una paura folle),non conosceva il signifcato di "appoggiarsi" all'imboccatura, ma solo quella di "tirare" ecc...
la voce l'abbiamo usata poco,perchè non serviva (parlo di cavallo montato),ho dovuto insegnarli cosa significava, seguire la mano, flettersi,variare le andature, mantenerle regolari, galoppare senza fiondarsi in avanti come se fosse inseguito da un branco di leoni , accettare la gamba ecc...
con la voce sarebbe stato impossibile.Alla corda gli dicevo "ohhhh" andando in decrescendo per rallentarlo,"alt" per farlo fermare" ecc...ancora oggi, quando lo pulisco o lo passeggio a mano gli do i comandi vocali ,tipo" fermo",, "alt", "appoggia" "vai" "indietro",lui li conosce bene ed esegue.
Citazione da: segreto - Novembre 14, 2016, 03:08:20 PM
Infatti, quando gli hai messo la sella, lui ha certo detto: "Ma che bel gipunin"*.
Segreto
* Gipunin: dialetto lombardo bassopadano per gilet.
Miiinchia!!! Di questo voglio un poster!!!
È troppo bella!!!
:gflex:
Citazione da: bionda - Novembre 14, 2016, 10:52:50 PM
E mi da noia la gente che "schiamazza" in campo, specialmente quelli che fischiano, fanno la rana e altri versi.
A me gli schiamazzatori fanno morì dal ridere :laughter-485: :laughter-485: :laughter-485:
Sembrano delle radio perennemente accese. Trecento miliardi di parole, di versi, di grugniti e suoni vari, di discorsi, con toni ora lagnosi, ora severi, ora striduli, convinti che "lui mi capisce", convinti che il loro cavallo vada a voce :icon_rolleyes: e invece la maggior parte delle volte hanno cavalli sordi alla voce, proprio perché questa viene usata male.
I comandi vocali sono ben altra cosa.
Lavorare con la voce, vuol dire stare tanto in silenzio e dare comandi brevi, musicali e precisi solo all'occorrenza.
Lavorare con la voce, vuol dire che se do il comando vocale, il cavallo lo esegue sempre, ovunque e comunque, non solo in una determintata circostanza (da terra, da montato, da libero, attaccato, a casa, fuori, in mezzo al casino, ecc) o se gli fa comodo o se è condizionato da un finimento.
Anni e anni fa, c'era un signore, impallinato con le gimkane che era uno spasso da guardare: durante tutto il percorso, era convinto di guidare il cavallo a voce, era tutto un "gira a destra", "piano", "stop", "back", "sali", praticamente urlati e accompagnati da sgambate, strizzate di gambette e tironi....proprio un bello spettacolo...eppure, quando parlava, era stra convinto di avere un cavallo addestrato alla voce :dontknow:
E la cosa "comica" (meglio ridere per non piangere, a volte) era che molte persone pensavano che quello fosse un buon esempio di come guidare un cavallo con la voce....un paio di giorni a lavorare con uno che fa esbosco con un cavallo e avrebbero cambiato idea, ma si sa, le menti non sono mai troppo aperte, lavorano sempre troppo per compartimenti stagni :blob9:
Citazione da: Winter Mirage - Novembre 15, 2016, 01:39:23 PM
Citazione da: segreto - Novembre 14, 2016, 03:08:20 PM
Infatti, quando gli hai messo la sella, lui ha certo detto: "Ma che bel gipunin"*.
Segreto
* Gipunin: dialetto lombardo bassopadano per gilet.
Miiinchia!!! Di questo voglio un poster!!!
È troppo bella!!!
:gflex:
In effetti e' notevole ;)