Dell'ippocrisia

[max]

raffaele ha ragione...
esistono filetti ad esempio a TORCIGLIONE (aberrazioni di menti malate) studiati apposta per infliggere dolore acuto e lacerare lingua, barre e commessure... non conto più i cavalli che ho visto con i segni di questo filetto, più che altro in voga nella MW... ma lo considero alla stregua di una imboccatura medioevale...

[PokerFace]

perchè il filetto agirebbe sulla commensura solo laddove usato in concerto con il morso?

[raffaele de martinis]

http://www.cavalloplanet.it/index.php?topic=321.0

Basta leggere quanto scritto in questo topico che è preso pari pari da un qualsiasi buon manuale di dressage.

Nella realtà la cosa è più semplice di come è descritta.

[Luna di Primavera]

secondo me invece il paragone tra bambini ed animali è fuorviante e anche controproducente. Sono diversi gli scopi dell'addestramento e dell'educazione: troppo semplicistico ridurre tutto a concetti come autorevolezza/autorità/obbedienza. Se proprio vogliamo trovare un punto in comune, proverei a discutere di come facciamo rispettare le regole. Chi sceglie di condividere la vita con un'animale come il cavallo dovrà inevitabilmente pretendere obbedienza mentre chi ha un bambino dovrà soprattutto preoccuparsi di sviluppare armoniosamente la sua personalità. Qui sarebbe molto interessante il contributo Tu Reviens

ahi ahi ahi cara papera, è strano: di solito son d'accordo con te.

mi sembra chiaro che per i figli il discorso sarà più ampio e fine rispetto all'addestramento del cavallo; ma penso che quelle strutture sovraimposte (dagli adulti) che chiamiamo regole condizionino e contribuiscano inevitabilmente allo sviluppo della personalità del bimbo.
e alle regole bisogna educare, e ai comportamenti bisogna addestrare.

tenere la stanza in ordine è una regola: mia figlia è vagabonda e ne farebbe volentieri a meno, perciò devo educarla 
usare il vasino è un comportamento: il bimbo non lo conosce e non gli interessa, perciò devo addestrarlo

se quando tua figlia ha portato a casa una bella pagella, tu le hai regalato quel giocattolo a cui teneva tanto, non è nient'altro che un rinforzo positivo come dare la carota al befano quando ha fatto l'esercizio. non ti pare? 

Tu Reviens è sempre la benvenuta... ma forse ora siamo troppo OT.

[bionda]

Luna, ho cresciuto un figlio anch'io, ma giuro... non l'ho educato come scrivi tu, in un certo senso non l'ho educato affatto, però è cresciuto normale ugualmente.

E' OT questo, ma non poi tanto, perché mi sembrate tutti troppo legati a dei luoghi comuni.

[raffaele de martinis]

Negli anni 70 del s.s. il dottor Spock celeberrimo pediatra americano teorizzò la non educazione, i risultati alla lunga furono devastanti, infatti poco prima di morire fece ampia autocritica.

[Luna di Primavera]

scusa  e come l'hai cresciuto?

non ha avuto dei comportamenti da imparare?
non ha avuto delle regole da rispettare?
non ha avuto dei premi quando si è comportato bene, e delle punizioni (intese in senso lato) quando si è comportato male?

immagino che non avrà fatto solo quello che gli pareva come gli pareva

non c'è polemica eh, bionda, giuro... ma proprio non ti capisco.

[old duck]

ma ben venga il disaccordo:  la discussione è molto interessante ed il confronto non può che arricchirci! Sono assolutamente incapace di elargire punizioni e non parliamo delle sberle  mentre sono molto brava e veloce di favella. Ho quindi usato ampiamente - come direbbe Raffaele - la soave e la terribil voce. Credo che tanto sia bastato (la mia Chiara sembra venuta su bene ma ogni scarrafone....). Quello che volevo dire è che è infinitamente più complesso crescere un bambino (e in questo mi par di capire che anche tu sei d'accordo). Non è affatto scontato che i metodi impiegati nell'educarlo diano i frutti sperati, tant'è che è abbastanza comune vedere due fratelli venir su in modo diverso benchè educati con gli stessi metodi. Io vorrei credere, sperare che ci sia un'alternativa per addestrare/educare: l'abolizione della punizione, del dolore (anche se leggero). Di necessità ho fatto virtù (su Chiara, sul Befo e sulla cana pare abbia funzionato) ma sono solo mie piccole considerazioni frutto di una esperienza minuscola. Sicuramente sono stata molto fortunata ricevere in dono animali e bambina particolarmente ricettivi ad un mio personalissimo metodo che non ha mai adottato "maniere forti".

[PokerFace]

alla fine, forse, coi ragazzi l'unico e miglior metodo educativo è l'esempio.

[bionda]

scusa  e come l'hai cresciuto?

Ha ha ha ...l'ho cresciuto col manuale del Dr. Spock! Non sto scherzando 

Mi è venuto benissimo.

Ha imparato dei comportamenti...
Probabilmente stava alle regole ...nel senso che non era un bambino fastidioso.
Non ha avuto premi e non ha avuto punizioni. Non mi veniva neanche in mente, ma per la verità nemmeno io sono cresciuta a premi e punizioni.

Più o meno faceva quello che gli pareva e come gli pareva, ma davvero non ci vedevo un problema.

[old duck]

scusate ma il dr. Spock, quello di Star Trek? 
Anche io ho usato pochissimo i premi: sono fobica per i "vizi". Con il Befano ci andavo pesante con le carote ma poi, man mano che comprendeva, le sostituivo con le carezze e la voce; con la cana invece pochissimi premi in cibo (odio quei cani che ti mettono il muso in tasca) e tanta "soave voce"

[Luna di Primavera]

ma certamente ragazze alla fine io penso:

soave voce è la sublimazione del premio
terribil voce è la sublimazione della punizione

se siamo d'accordo su questo, siamo a posto!

bionda che ti devo dì?
se lascio fare a mia figlia (10 anni) quello che le pare come le pare, limitandomi a qualche blando suggerimento... si scorderebbe metà compiti a casa, andrebbe a scuola un giorno sì e uno no, terrebbe la stanza un porcile e non si laverebbe mai.

è una bravissima bambina, deliziosa davvero, ma come tutti i bambini (e penso anche il tuo) dev'essere guidata... almeno un po'.

quando si comporta bene glielo riconosco, a volte con la soave voce, a volte con una gratificazione "concreta"
quando si comporta male glielo dico e cerco di correggerla... a volte anche con un po' di polso

sbaglio? no che non sbaglio. voglio dire non sbaglio nel concetto. lo dice anche SOS Tata 
sbaglio certamente e quotidianamente nell'energia che uso, nella tempestività di reazione, nell'autocontrollo dei miei sentimenti/frustrazioni.
in questo sbaglio come donna e come genitore... e anche come addestratore di cavalli 
ma che ci posso fare, sono umana.

[Melis]

io non ho figli e non posso parlare sul paragone bambino/cavallo.
però posso dire la mia idea.
i cavalli amano la coerenza. sono animali estremamente abitudinari. sapere cosa sta per succedere li rende sicuri. ecco perchè secondo me il segreto dell'addestramento sta tutto qui, nella coerenza, più che nell'aiuto in sè, nella tecnica sopraffina.
se per un tot di volte dopo che mi sono inforcato e ho espirato e fatto ooooo arrivano le redini che fermano il cavallo.... ecco che il cavallo si fermerà appena mi inforco, espiro, e faccio ooooo. e sarà così per sempre, per tutta la vita. o almeno finchè un pirlotto non monterà il mio cavallo e cercherà di fermarlo senza inforcarsi, espirare e fare ooooo. oppure finchè lo stesso pirlotto non monterà il mio cavallo e si inforcherà, espirerà e farà oooo per mettersi, che so, al trotto seduto.
è alla coerenza che obbedisce il cavallo più che all dolore o alla punizione secondo me.
sono convinto che alla lunga il cavallo si dimentica che ha provato fastidio quando ho tirato le redini dopo aver detto ooooo, lui semplicemente avrà meccanizzato la risposta al mio ooooo.
una lezione ben impartita resta per tutta la vita, sempre che non si pasticcia dopo pretendendo risposte di volta in volte diverse alla stessa azione.
il cavallo non obbedisce tanto per la consapevolezza del dolore potenziale o della punizione, obbedisce perchè i cavalli adorano saper cosa fare, non farsi domande.
la coerenza evita la punizione alla radice.

Io quoto questo, quindi siccome non amano farsi domande ma vogliono semplicemente sapere cosa fare, chi comanda sono io. E qui mi riattacco al discorso di Alex

Secondo me, l'obbedienza non è una caratteristica obbligatoria dell'equitazione, intesa in senso ampio; certo, montare un cavallo che non ha imparato l'obbedienza fa correre qualche rischio, ma non molti, secondo me,  nella equitazione che piace a me; in una carica contro la fucileria nemica, le cose erano diverse. Ma oggi, il maggior rischio che corre il cavaliere che monta un cavallo collaborante ma non necessariamente obbediente è quello di perdere la faccia, di fare "brutta figura". E questo - la negazione che quello che conta moltissimo per moltissimi cavalieri è "la brutta figura" - è un altro aspetto caratteristico dell'ippocrisia. 

Non c'entra nulla con la bella o brutta figura, c'entra che OVUNQUE io sia, fuori, in campo, in fiera, nei boschi, in scuderia, nel suo box, col veterinario, il maniscalco ecc, il cavallo dev'essere GESTIBILE.
Questo perchè se comanda lui può decidere di andare in retro nel fosso e ribaltarsi, può scapparmi sulla statale perchè è spaventato o semplicemente perchè ha voglia di correre, può decidere di ingropparsi quella carinissima femmina che sta montando il mio istruttore in campo, può farmi fuori vet e maniscalco perchè gli da fastidio l'ago o gli fa solletico sul nodello, può aggredirmi nel box perchè decide che quello spazio è suo e solo suo. Questo c'entra con l'educazione e si punisce.

Mi spiace, io non ci sto. Comando io, e non con la forza ma con la coerenza. Il che per me vuol dire premiare SEMPRE quando fa qualcosa bene e CORREGGERLO se fa qualcosa male. o punirlo se lo merita. Se è una questione di educazione. Perchè 500 kg non educati son pericolosi.

Per punizione non intendo menarlo (non sempre).

Nell'addestramento non puoi punire, non capisce. Se gli stai insegnando delle cose che non sa, non lo puoi punire, lo puoi correggere. Se conosce l'aiuto della bacchetta, lo segue. O lo sperone. O l'imboccatura. Quindi io posso correggere senza per forza provocare dolore, ma anche solo mettendo davanti la bacchetta per fargli alzare più la spalla per esempio, o appoggiandogliela sulla groppa per fargli abbassare le spalle. Solo che chiaramente conosce il significato della bacchetta anche perchè prima o poi, per impararlo, l'ha provata.

Poi, le imboccature, bah. Puoi montare con qualsiasi cosa, l'importante è saperla usare e avere un cavallo addestrato (o confidente con l'attrezzo) per farlo.

[Roy]

Non c'entra nulla con la bella o brutta figura, c'entra che OVUNQUE io sia, fuori, in campo, in fiera, nei boschi, in scuderia, nel suo box, col veterinario, il maniscalco ecc, il cavallo dev'essere GESTIBILE.
Questo perchè se comanda lui può decidere di andare in retro nel fosso e ribaltarsi, può scapparmi sulla statale perchè è spaventato o semplicemente perchè ha voglia di correre, può decidere di ingropparsi quella carinissima femmina che sta montando il mio istruttore in campo, può farmi fuori vet e maniscalco perchè gli da fastidio l'ago o gli fa solletico sul nodello, può aggredirmi nel box perchè decide che quello spazio è suo e solo suo. Questo c'entra con l'educazione e si punisce.

sono d accordo e non capisco cosa c entri la brutta figura.

con un cavallo ingestibile o maleducato che mette a repentaglio l integrità sua e di chi lo monta e maneggia penso che la bella figura sia davvero l ultimo pensiero !!

[alex]

Non vi pare di esagerare? Non vi pare che esistano delle vie di mezzo, fra l'obbedienza pronta assoluta meccanica e sottomessa, e un qualcosa che sembra non conosciate, ossiauna specie di "contrattazione"? Io nego decisamente che non ci sia, questa via di mezzo.  Nego anche che un cavallo, di fronte a una situazione potenzialmente pericolosa, non sia capace di scegliere una soluzione decente. Un esempio banale. Qualsiasi cavallo è capace di superare un ostacolo alto a piacere. La mia Asia facilmente supererebbe un ostacolo di un metro e mezzo di altezza, se lo trovasse sul suo cammino. Spero che ne siate convinti: o pensate che stia raccontandovi frottole? E pensate forse che serva un alto livello di obbedienza, per farglielo fare, in completa sicurezza?