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Dell'ippocrisia

Aperto da alex, Ottobre 19, 2012, 09:31:46 AM

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raffaele de martinis

Citazione da: alex - Ottobre 19, 2012, 09:31:46 AM
Un recente post di Shanna (in cui ho fatto una rapida incursione) solleva il problema di quella che ai bei tempi del forum "Il Lallo" avevamo chiamato "ippocrisia". E' un fenomeno recente che sorge nel momento in cui il rapporto fra uomo e animali si è modificato e ammorbidito (la "sindrome di Bambi") e il divario fra l'immaginazione sentimentale e la realtà è molto aumentato; e ne fanno le spese i bambini, che spesso non hanno mai visto, e se anche li hanno visti, non hanno alcuna familiarità con gli animali, soprattutto quelli "da cortile". Quanti bambini, alla parola "pollo", immaginano innanzitutto il pollo vivo, che razzola e becchetta e viene di corsa al richiamo quando ci si affaccia nel cortile con il secchio del mangime in mano? Che immensa differenza, nell'immaginario dei bambini attuali, fra quelli di oggi e quelli che, per pratica corrente e per esperienza diretta, sapevano che per passare dalla forma "pollo che razzola" alla forma "pollo arrosto" occorrono dei passaggi intermedi, di una certa durezza?

Ora, oggi questa durezza è mascherata, nascosta, addolcita. E' un bene?

Idem per i cavalli. Nel tempo che i bambini, se sgarravano, si prendevano un sonoro ceffone, giusto o sbagliato che fosse, e che le maestre a scuola usavano il righello sulle nocche, che difficoltà ci sarebbe stata, nello spiegare a un bambino come funziona il collare a strozzo con le punte per il cane, o un morso e il frustino per il cavallo? Nessuna. Adesso sì. Diventa imbarazzante e difficile, perche esiste realmente una contraddizione fra il dire e il fare; e una spiegazione sincera sarebbe immediatamente colta come problematica e "strana"  da un bambino intelligente, e le domande sempre più imbarazzanti non avrebbero fine....

La cosa curiosa è che l'abitudine all'ippocrisia è talmente diffusa, che anche persone adulte se ne liberano solo con molta fatica, e con forti delusioni; ne resta spesso l'impressione che per anni qualcuno ti ha preso per il chiurlo. Pensate me: sono stato per parecchio tempo così allocco, da credere veramente che i cavalli scartati per zoppia dal maneggio che frequentavo "andassero in montagna".  :vfncl:

Citazione da: raffaele de martinis - Novembre 07, 2012, 01:35:35 PM
Citazione da: alex - Novembre 06, 2012, 11:23:27 AM
Quoto al 100%. Il "manifesto contro l'ippocrisia" è quella specie di dichiarazione di Raffaele sottopone ai suoi allievi e che vorrei citare testualmente ma che al momento non trovo e che quindi cito come me la ricordo: "Rendetevi conto che gli strumenti che utilizziamo possono causare dolore al cavallo.  Fatene il minimo uso indispensabile".

Premesso che ho perso i miei allievi i tre quarti dei miei allievi, mi son reso conto che le imboccature e i collari e le capezze a leva e le capezze a strangolo che anticamente e molto appropriatamente si chiamavano freni sono considerati da gran parte dei cavaglieri: naturali...servono per frenare il lallo e tanto basta, appunto.

Nessun istruttore fa la mia premessa: spiega che il morso funziona per leva, che il filetto agisce come uno schiaccianoci, che l'acmur preme sulla barbozza e sul muso ecc. ecc. ma dice: agisce/preme/funziona, il dolore è sottinteso e volutamente o inconsapevolmente - il chè è ancor peggio - ignorato.

Quelli che lo mettono in risalto sono gli interessati venditori di nuovi sistemi e di nuovi mezzi lor dicendo : indolori.

L'Hotte ci mette a nudo, non possiamo nasconderci dietro l'ipocrisia della relazione, del contatto, dei metodi dolci e quant'altro di recente inventato.

Chi di voi ha domato un puledro o aggiustato un lallo infame sa cosa dico.

... "il culo nella carriola e le gambe avanti"...

Pralina

Per la questione ipocrisia io credo che bisogna sempre guardare dentro di noi e noi stessi anche se talvolta o sempre non lo siamo, senza giudicare gli altri. Se abbiamo paura di farci gabbare, basta farsi furbi. Questo è un discorso generale che NON si riferisce a NESSUNO in particolare.

Per la questione imboccature io credo sussistano due vie di pensiero diverse:
1) chi crede che l'imboccatura sia un mezzo di tortura (nel senso che fa male al cavallo sempre e comunque)
2) chi crede sia solo fastidioso MA non doloroso
(Poi dipende dal tipo di imboccatura che utilizzi e che uso ne fai, però non possiamo eguagliare un torciglione a un filetto normale cannone grosso! In questo caso ci si riferisce ad un utilizzo serio e pensato dello stesso e ad un egual tipo di imboccatura, poniamo per semplicità il normale filetto ad anelli... ...che il torciglione faccia male sul serio credo tutti siano d'accordo)

Chi appartiene al primo gruppo crede fermamente che l'assioma sia reale, vero e inconfutabile, il secondo gruppo invece ha capito che l'assioma valeva mille mila anni fa e non più ora, oggi: le imboccature sono cambiate, si sono evolute e si sono "addolcite", e di conseguenza si è provata l'infondatezza dell'assioma, o comunque parte di esso.

Io credo stiano così le due visioni. E le rispetto entrambe.
Se ho sbagliato interpretazione della cosa, chiedo scusa.  :horse-embarrassed:

PokerFace

alex la tua cavalla magari l'ostacolo di 1.50 lo salterebbe sì... se stesse scappando da un puma sputafuoco, dentro una gola rocciosa, con percorso obbligato, senza deviazioni possibili.
e magari saltando lo prenderebbe dentro e si ribalterebbe e il poma sputafuoco, dopo averla cotta a puntino, se la mangerebbe. sono certo che se ha la possibilità di deviare o se non è minacciata in modo serio, il salto da 1.50 lo evita.
capisci qual'è la motivazione?? o muoio o salto.
e tu capisci bene che non si può montare a cavallo in questa maniera.
e non si può neanche arrivare al salto su quelle altezze con una distanza sbagliata. perchè ci rimani, te e il cavallo. quindi... perchè certi cavalli fanno conorsi da 1.50? in primis perchè hanno un fisico superiore, che rende loro abbordabilissimo fare quei salti. in secundis perchè sono obbedienti, nonostante non abbiamo paura di morire e non siano terrorizzati (non potete davvero credere che un cavallo salta quelle altezze perchè minacciato da strumenti tutto sommato blandi come l'imboccatura, lo sperone, la frusta....).
il cavallo salta l'ostacolo perchè sa che si fa quello che dice il cavaliere, si va dove dice lui, si batte dove dice lui, si va veloce quanto vuole lui. non pensa che se no muore. semplicemente non si fa domande ed è questo l'addestramento. il cavallo ha le vie di fuga a destra e a sinistra (e quindi può scartare) ma non le prende nemmeno in considerazione perchè, appunto, per lui esiste solo l'opzione di fare ciò che il cavaliere gli dice.
poi, può subentrare quel qualcosa in più, quello che porta il cavallo sopra i suoi limiti.
per esempio quando, su quell'ostacolo enorme, il cavaliere ci arriva con un errore di conduzione. o troppo vicino o troppo lontano o storto. ecco che se il cavallo salta e non commette errore e si dà da fare  nonostante la situazione non ottimale in cui è stato messo, lì subentra il cuore del cavallo. vuol fare bene, non vuole toccare, salta nonostante lo sforzo per saltare in quelle condizioni sia eccessivo. quelli lì sono i cavalli buoni, quelli che ci mettono del loro anche oltre l'obbedienza.

max

infatti....
i cavalli non si fanno "domande", se inizialmente li evitano o ne hanno paura, quando poi li "abitui" bene a saltare poi non si pongono il problema che aggirandolo fanno meno fatica, semplicemente sono abituati che quelle cose si saltano e ci vanno... a parte i soggetti retivi di carattere, tutti gli altri è solo quando sbagli e li disgusti che cominciano con le frene e gli scartoni, ma appunto devi abituarli, se no li aggirano, si fermano ad annusarli, etc.... oppure li saltano senza esserne abituati solo se se li trovano davanti in corsa (malamente e di rimessa)...

tornando alle imboccature e agli strumenti, tutti quelli che si usano, prima di arrivare a fare male davvero, hanno degli "effetti" e sono quelli per cui dovrebbero essere usati, ma nella stragrande maggioranza dei cavalieri, ignorando proprio l'esistenza di tali effetti, tutti li sorpassano non essendo stati educati a riconoscerli, e così ciao..... ci si ritrova a fare queste discussioni...

dato che si parla di non essere ippocriti, l'assioma del dolore è vero ma è importante capire che dovrebbe sempre realizzarsi nostro malgrado... quando all'inizio o a volte anche dopo (dipende dal carattere) l'animale per suo naturale istinto di libertà si oppone, e prova a resistere a qualcuna o tutte le imposizioni esterne, è perché sperimenta cosa può o non può fare, e dovrebbe trovare la volontà dell'addestratore che oppone una forza uguale e contraria ma mai superiore... in modo sempre molto freddo, non collerico... se è il cavallo a decidere, rinuncerà prima di sentire davvero male, nello stesso modo in cui noi rinunciamo a voler svitare un bullone arrugginito prima di sentire davvero male alle mani, una chiave inglese non è progettata per fare male alle mani ma se uno insiste... e l'unico motivo per cui un cavallo dovrebbe insistere e provocare dolore a se stesso è per DISPERAZIONE, ma allora stiamo parlando di un cavaliere ottuso che vessa il cavallo...

dunque, se sappiamo cosa fare e abbiamo un cavallo in cui tutto fila liscio, non c'è nessun motivo di dover provocare dolore... alcuni tipi di doma dove è prevista una fase in cui volontariamente si "sottomette" il cavallo con espedienti più o meno crudi e dolorosi è roba da ignoranti..

mi rendo conto comunque che ci vuole esperienza per far bene le cose ma da qualche parte bisogna pur cominciare, ed in codesto loco si comincia facendo informazione...
Quel pochissimo che sapete vi impedisce di capire quel moltissimo che non conoscete.

old duck

che bell'intervento Max!! Completamente d'accordo con te
Ci sono due cose in Equitazione: la tecnica e l'anima. Nuno Oliveira

madamen67

Sì, sono anch'io sono d'accordo con Max. Soprattutto perchè ho un'equide che ogni tanto scarta davanti agli ostacoli proprio perchè sbaglio io e soltanto io...
Non invidiate. Applaudite e poi fate di meglio

Tu Reviens

Citazione da: alex - Novembre 07, 2012, 09:51:20 PM
Non vi pare di esagerare? Non vi pare che esistano delle vie di mezzo, fra l'obbedienza pronta assoluta meccanica e sottomessa, e un qualcosa che sembra non conosciate, ossiauna specie di "contrattazione"? Io nego decisamente che non ci sia, questa via di mezzo.  Nego anche che un cavallo, di fronte a una situazione potenzialmente pericolosa, non sia capace di scegliere una soluzione decente. Un esempio banale. Qualsiasi cavallo è capace di superare un ostacolo alto a piacere. La mia Asia facilmente supererebbe un ostacolo di un metro e mezzo di altezza, se lo trovasse sul suo cammino. Spero che ne siate convinti: o pensate che stia raccontandovi frottole? E pensate forse che serva un alto livello di obbedienza, per farglielo fare, in completa sicurezza?  :icon_rolleyes:

La contrattazione è fondamentale, a mio parere, ma quando le regole di base son ben stabilite; in caso contrario, un cavallo dal carattere forte può utilizzare gli spazi forniti dalla contrattazione per fare quel che pare a lui. La contrattazione ha un senso quando il cavallo ha ben chiaro in testa che l'ultima parola è la mia, perchè fino a prova contraria quella con più corteccia cerebrale tra noi due sono io. Non per amore del comando, ma sempre e in primo luogo per amore della sicurezza. E' vero che l'obbedienza non ci garantirà mai l'incolumità assoluta, ma aumenta di parecchio le probabilità di sfangarla in caso di guai.
Non mi sembra di esagerare perchè un vertebra rotta con choc spinale, un omero troncato a metà e due costole lasciate sul campo in un solo anno di "equitazione democratica" mi hanno resa alquanto conservatrice, sai.

madamen67

L' "equitazione democratica" nel senso che intendi tu rende molto conservatrice pure me...condivido e quoto anche quanto espresso da Tu Reviens sempre in modo impeccabile e chiaro: complimenti cara Bea, non è da tutti   
Non invidiate. Applaudite e poi fate di meglio

Tu Reviens

Grazie Nadia, come al solito fammi sapere in mp quanto ti devo....
Sai cosa non è da tutti, secondo me? Pensa di rinvenire su un prato, sentendo che intorno a te c'è una gran concitazione, e in sottofondo le pale dell'elicottero che ti sta cercando, e ci metti un po' a ricordarti chi sei e com'è che stai sul prato. Non ti ricordi niente perchè hai battuto la testa e sei svenuta ma capisci che devi essere caduta da cavallo. Allora ti passi le mani addosso, per sentire se sei tutta intera prima di provare ad alzarti, e quando passi oltre la cintura ti accorgi che le tue gambe non avvertono la mano che le tocca. Premi di più, spingi, ma nulla: la mano sente benissimo la gamba, la gamba non sente niente. E naturalmente se provi a muoverla non ci riesci. Immagina poi di ignorare che esiste lo choc spinale e quindi di vedere, in un lampo, la tua vita di qui in poi sempre seduta. E hai trent'anni. Non lo auguro neanche a un cane.
Ecco, secondo me non è da tutti rimontare a cavallo appena la vertebra si è saldata, sullo stesso cavallo peraltro. Con una gran paura, eh, ma di brutto. Però rimettendo comunque il piede in quella stramaledetta staffa. Lo so, è ot.

Pralina

Citazione da: Tu Reviens - Novembre 08, 2012, 06:25:39 PM
Grazie Nadia, come al solito fammi sapere in mp quanto ti devo....
Sai cosa non è da tutti, secondo me? Pensa di rinvenire su un prato, sentendo che intorno a te c'è una gran concitazione, e in sottofondo le pale dell'elicottero che ti sta cercando, e ci metti un po' a ricordarti chi sei e com'è che stai sul prato. Non ti ricordi niente perchè hai battuto la testa e sei svenuta ma capisci che devi essere caduta da cavallo. Allora ti passi le mani addosso, per sentire se sei tutta intera prima di provare ad alzarti, e quando passi oltre la cintura ti accorgi che le tue gambe non avvertono la mano che le tocca. Premi di più, spingi, ma nulla: la mano sente benissimo la gamba, la gamba non sente niente. E naturalmente se provi a muoverla non ci riesci. Immagina poi di ignorare che esiste lo choc spinale e quindi di vedere, in un lampo, la tua vita di qui in poi sempre seduta. E hai trent'anni. Non lo auguro neanche a un cane.
Ecco, secondo me non è da tutti rimontare a cavallo appena la vertebra si è saldata, sullo stesso cavallo peraltro. Con una gran paura, eh, ma di brutto. Però rimettendo comunque il piede in quella stramaledetta staffa. Lo so, è ot.
Mi scuso in anticipo per l'OT, ma volevo solo dire una cosa:
Complimenti Tu Reviens dici bene che non è per niente da tutti............ ammiro il tuo coraggio. :gflex:
fine OT

alex

Dalla risposta di Pokerface vedo che lo scherzo mi è riuscito.

Tranne pochissimi cavalli, che sembra si divertano a saltare, la strategia normale, naturale, sicura e tranquilla che un cavallo ha di fronte a un ostacolo è quella di aggirarlo. Io semplicemente glielo lascio fare.

Vi assicuro che ci si può "accordare" con un cavallo sul lavoro da fare (che sia sensato: percorre un sentiero, andare da un punto all'altro, eccetera) e poi permettere che scelga lui strada e andatura. C'è una pendice, sul nostro Carso, non molto ripida ma estremamente sassosa e con affioramenti di roccia, paralleti, puntuti; mi metto alla base della salita, chiedo a Asia di risalire la collina, e mi faccio portare, collaborando solo con un buon assetto e senza infastidirla. Fa tutto lei: e sceglie la strada, fra i molti ostacoli, in modo perfetto.

Questa non è equitazione? Pazienza.  :horse-cool:
La nuda Verità è una donna difficile da amare. L'illusione invece è una donna seducente, amorevole, a cui è facilissimo restare fedeli.

raffaele de martinis

Bravo Alex, qualcuno - assai esperto del settore - rimarcava un pò di tempo fa le stesse cose che tu dici: -


E' facilissimo riconoscere tra i cavalli da escursione sui Pirenei quelli riformati dall'esercito dalle loro coronature .

Cosa dice la guida ai suoi clienti? - "Ah brutti sozzoni: - non tenete le redini che vi spezzo le braccine !"

Perché, lasciato a se stesso, il lallo non inciampa pur muovendosi su fondi accidentati con difficoltà d'ogni genere.

Quei cavalli riformati dall'esercito liberi d'incollatura, senza che la mano del militare gli rompa più i coglioni, non soggetti più ad alcuna costrizione  viaggiano benissimo  guidati solo dall'istinto.

Per sua natura il cavallo cerca di evitare le cadute con ogni mezzo, ma spesso il suo stato di animale domestico gli impedisce di acquisire la necessaria destrezza perché gli viene impedito di percorrere terreni pericolosi.

Ad esempio, i lalli da corsa si allenano e competono su fondi regolari privi di pietre, solchi e dislivelli, dunque, è necessario esercitarli su fondi sconnessi per abituarli alle asperità che non conoscono.

All'inizio, specie se il cavallo è di carattere distratto, inciamperà frequentemente, la mano potrà avvisarlo ma ben difficilmente gli impedirà l'inciampo, allora,  bisognerà affidarsi all'esercizio ed all'abitudine perchè acquisisca - poco per volta - la destrezza necessaria per affrontare i passaggi più difficili.

Nel mio studio sul conte d'Aure ho spiegato che - quando questi era "cavallerizzo cavalcante" del re, i suoi cavalli da caccia erano assai ricercati, perché, dovendo accompagnare il sovrano, gli lasciava la parte di strada buona e lui andava col suo lallo nei solchi lasciati dai carri, pertanto i suoi cavalli acquisivano una sicurezza di piede invidiabile apprezzatissima da tutta la corte.
... "il culo nella carriola e le gambe avanti"...

alex

Oggi, a Verona, ho visto varie cose; e ho visto anche chi montava in modo meraviglioso, mi ha veramente stupefatto. Mi sfugge il nome, ma voi lo conoscerete.... doma maiorchina e alta scuola di quella "razza". Curioso che avevo appena sfogliato distrattamente un depliant del suo piccolo stand, uno di quelli a container, esterni, nei pressi dell'ingresso. Faccio qualche decina di metri, vedo una cosa meravigliosa e mi dico: quello è lui.

Sapete cosa stava facendo? Erano perfettamente immobili, lui e il cavallo; ma raramente ho visto una immobilità di quel tipo, che esprimeva allo stesso tempo calma e forza.  :icon_eek:

Poi l'ho anche visto muovere il cavallo... e non sono stato deluso affatto: il cavallo in movimento, l'atteggiamento del cavaliere, l'apparente facilità dei passi in una apparente assenza di aiuti, tutto era stato promesso da quella particolare immobilità.

La nuda Verità è una donna difficile da amare. L'illusione invece è una donna seducente, amorevole, a cui è facilissimo restare fedeli.

Roy

Oh mamma , se c é una cosa violenta è proprio la doma minorchina.

E io cavalli che lavorano non ne ho mai visti.. Trottignano, qualsiasi tipo di movimento laterale è urendo, l incollatura è lí finta che non si muove a prescindere da quello che fanno..

A me non gusta , e soprattutto avendo visto da vicino cosa c é "dietro" , mi fá ancora più impressione e repulsione.

alex

Può essere che tu abbia perfettamente ragione, e che io non capisca una beata.... in ogni caso, non è cosa che tenterò di emulare malamente.  :horse-wink:
La nuda Verità è una donna difficile da amare. L'illusione invece è una donna seducente, amorevole, a cui è facilissimo restare fedeli.