Collaborazione, addestramento, obbedienza...

[Shanna]

Qual'è il vostro ideale di binomio?
Cosa ricercate voi nel/con il vostro cavallo?

Secondo voi c'è differenza, e se sì quale, tra cavallo collaborativo, ben disposto, ben addestrato, obbediente o "sottomesso" al cavaliere?

Proverò a dare un senso ai miei pensieri sperando di non essere troppo confusa o fraintesa.

Il mio ideale assoluto di binomio è che il cavallo sia un "prolungamento" di me stessa, cioè arrivare a capirci come se ci parlassimo.

per avvicinarsi a questo ideale (magari un po' ridimensionato per noi amatori) penso sia indispensabile un buon addestramento del cavaliere e del cavallo.
Io da sopra devo sapere come dialogare e chi c'è sotto deve capire la "lingua" che sto parlando.

Ma penso che il cavallo debba anche essere ben disposto a collaborare con il cavaliere. Cosa che forse potrebbe essere "ovvia" in cavalli bene addestrati, ma che nel quotidiano poi possa essere "minata" da errori del cavaliere che portano il cavallo a "stancarsi" dell'uomo.
(notare che metto tante parole tra virgolette, prendetele con le pinze).
Pensate che invece un cavallo non collaborativo o non più collaborativo sia solo un cavallo addestrato male o dis-addestrato da chi lo monta?

Spesso in questo sport ho sentito parlare anche di imposizione: "Ti devi imporre sul cavallo", "Ti devi far rispettare", "deve sentire che ci sei", "il cavallo deve fare quello che vuoi tu".

Quanto è importante secondo voi?

Come conciliate/amalgamate il tutto?

[alex]

Ho cambiato la mia firma apposta per esprimere la mia idea sull'argomento, ieri o ieri l'altro, dopo una "suggestione" derivante dal Dizionario, voce "ammansimento", poi estesa in "scozzone" e "piacevolezza".

Il concetto è: l'equitazione dovrebbe essere bastata sulla piacevolezza..... per entrambi: cavaliere e cavallo; solo se una cosa è veramente piacevole per entrambi verrà fuori "il massimo", e se anche non si raggiunge il massimo, perlomeno resta piacevole.

Ovviamente il concetto di piacevolezza è assolutamente precluso alla mentalità militare.... un militare che trovasse piacevole il suo lavoro (che in sintesi è: uccidere il "nemico") sarebbe un mostro; la sua unica motivazione apertamente dichiarata è l'obbedienza. Ergo....

[Luna di Primavera]

Il mio ideale assoluto di binomio è che il cavallo sia un "prolungamento" di me stessa, cioè arrivare a capirci come se ci parlassimo.

il problema che io vedo, e la contraddizione di fondo di tutta l'equitazione moderna, è questa:

caro cavallino, bravo addestrato e bellino, io sono tanto tanto contenta e soddisfatta se ci capiamo e tu collabori... a fare esattamente quello che ti dico IO

perché il cavallo può capirti benissimo, ma non è detto che accetti di fare quello che gli chiedi. e quando avviene questo, lo consideriamo certamente "poco collaborativo", una difesa, un problema da risolvere.

in equitazione non c'è molto spazio per le "preferenze" o le "opinioni" del cavallo: il cavallo prima o dopo, contento o meno, DEVE eseguire le nostre richieste. e se non lo fa spontaneamente, pretendiamo che lo faccia. ecco perché gli istruttori spesso sintetizzano il concetto con le classiche frasi che dice Shanna.

ma come ha detto proprio alex altrove, la chiave di tutto sarebbe trovare quell'empatia con il cavallo per far sì che il cavallo voglia proprio quello che vogliamo noi.
... una parola eh..?

[PokerFace]

tutto - o moltissimo - secondo me dipende dalla scelta del cavallo.
se vuoi fare reining non prenderti magari un hannover.
se vuoi fare endurance non prenderti magari un tpr.
è importante scegliere un compagno che abbia il fisico giusto, che già rende il lavoro richiesto piu accettabile (in tpr a fare endurance farà una fatica immane, è facile che gli starà sulle palle partire per fare 90 km di trotto e galoppo)...
poi c'è l'indole, l'attitudine. cavalli selezionati per una certa disciplina ce l'hanno nel sangue.
un PRE impara a piaffare centomila volte piu velocemente di un haflinger e lo fa meglio.
questo (indole e fisico) già ti da una buona base perchè, almeno in astratto, se lavori correttamente, il cavallo non sia contrariato da quello che gli si chiede.
poi ovvio la tecnica conta.
ma mica poi tanto, perchè il linguaggio equestre è codificato ma può essere personalizzato.
si può benissimo insegnare al cavallo a fermarsi col fischio o a partire quando lo si spinge con le chiappe.
infatti col tempo, se si monta sempre lo stesso cavallo, ci si vizia in due. e però si va daccordissimo.
si instaura un linguaggio personalizzato per il binomio, che magari funziona benissimo ma che non funziona se si cambia cavaliere o cavallo.
io credo che conti la coerenza e il tempismo e basta.
se le tue azioni sono sempre chiare e le tue reazioni (alla risposta del cavallo) sempre tempestive (premio o punizione) il cavallo non sarà confuso. avrà certezze. e le certezze piacciono ai cavalli, li mettono di buon umore, danno sicurezza.
il cavallo, sulla base di queste certezze, potrà fare spesso bene. verrà spesso ricompensato. di rado sarà punito. e dunque apprezzerà il suo lavoro, perchè saprà farlo e farlo bene.

[Shanna]

grazie per le risposte.

Ottimo spunto quello di Alex.
Il concetto è: l'equitazione dovrebbe essere bastata sulla piacevolezza

come poi dice Poker, se scegli un cavallo sulla carta idoneo al tipo di equitazione che vuoi fare, in teoria ce l'ha nel sangue.

già... ma, anche in questo caso, piacevolezza per noi, ma per l'equino? (e qui ci ricolleghiamo al discorso di Luna)

bastano le certezze che ha descritto poker (tempestività, chiarezza) per trovare l'empatia descritta da Luna e fa sì che il cavallo abbia voglia di fare quello che vogliamo fare noi?

[alex]

fermo restando che esiste qualcuno così pazzo da ipotizzare un "friendship training", ossia: un addestramento basato sull'amicizia, vi prego di riflettere sulla assoluta incompatibilità fra amicizia e obbedienza. Il motivo lo spiega bene Alberoni nel suo libro sull'amicizia: l'amicizia è rapporto fra pari, è totalmente e assolutamente incompatibile con un rapporto di subordinazione e di sottomissione, che a  loro volta sono indispensabili all'obbedienza.

Ora, l'amicizia fra cavalli è una realtà etologica precisa, descritta, scientifica (quindi incerta, perchè ogni affermazione scientifica è incerta e vale solo fino a prova contraria...): ha un nome, si chiama "peer attachment", ossia testualmente "attaccamento fra pari". E' sostenibile, anche se tutt'altro che provato, che possa esistere un'amicizia interspecifica (chi ha dei rapporti abbastanza profondi con un animale domestico qualsiasi non ha dubbi al riguardo.... mentre osservo la gattina randagia che si strofina sulle gambe del mio grosso e allarmante cagnone tigrato, ho pochi dubbi anch'io). E' sostenibile quindi che possa esistere un rapporto di amicizia fra uomo e cavallo; ma se esiste, deve escludere i concetti di sottomissione e quindi di obbedienza.

Vallo a spiegare a un militare..... perchè l'equitazione che ci viene comunemente insegnata è impregnata di principi e ideali militari.

Qualcuno chiama questo rapporto "lallismo" e ironizza sul fatto che è sentimento ingannevole e comunque unilaterale. Qualcun altro, rispettosamente dissente. 

[raffaele de martinis]

Premesso che - come voio ben sapete - nulla è più lontano da me del militarismo, se facciamo equitatione, l'obbedienza è necessaria, hanno ragione i marmittoni.
Bisogna imporla, magari con le buone/ottime/dolci/naturali maniere ma questo è.

Il rapporto tra pari in questo caso non esiste, altra cosa è il lallismo, il cricetismo, il suinismo, il cuniculismo  ...uno si prende un criceto, maialino, un coniglietto e se lo sollazza in casa o - se vole - lo addestra...si possono fare cose notevoli coi criceti...ma anco coi pesci rossi:

[alex]

Ti attendevo al varco. 
Permettimi la battuta: sei un esempio di antimilitarista militaresco.

Rispondi a due domandine semplici.

1. è vero o no che la piacevolezza è un fondamento possibile dell'eccellenza? E vero che una cosa fatta per il piacere di farla ha una qualità superiore a una cosa fatta senza piacere di farla?
2. tu pensi che obbedire possa essere piacevole, a parte i casi di piacere di essere sottomesso, che stanno ai confini della "normalità"?

Beninteso: sei tu che mi hai indotto a leggere Questioni; e dalla lettura parola per parola del testo, non ho trovato il benchè minimo accenno al piacere, nemmeno del cavaliere; il massimo è stato "soddisfazione". Figuriamoci al piacere del cavallo.

Non dico che sia sbagliato; ma certamente escludere che esista altro è, come dire, assiomatico.

Una frase corretta potrebbe essere: "Gli stili di equitazione fondati sull'obbedienza richiedono l'obbedienza"  . E questo è giusto. Ma affermare che "solo l'equitazione basata sull'obbedienza è equitazione" è, invece, profondamente sbagliato; perchè esclude a priori la mera possibilità di esplorare altro.

[Luna di Primavera]

alex è interessantissimo, ma queste disquisizioni son belle davanti al pc.

nella pratica: mettiamo che tu (tu generico, non tu alex) sei in passeggiata e il tuo cavallo si spaventa di qualcosa e fa un fugone di quelli brutti, trascinandoti verso qualche potenziale pericolo. un incidente che può succedere.
lui lo fa perché s'è spaventato, e la sua opinione è che bisogna scappare, se ne frega di quel che pensi tu.

te, lo fermi anche con la violenza, o no? gli imponi di obbedire, o no? lo sottometti al tuo volere (cioè fermarsi), o no?

dunque anche a me pare che il rapporto non può essere di paritaria amicizia.
diciamo che in equitazione oggi si cerca di essere gentili, ma il concetto è che il cavallo faccia quello che gli diciamo noi.

però ora si apre un altro intrigante filone del topic: il piacere per un animale addomesticato... che cos'è?

[alex]

L'esempio è illuminante: un cavallo in fuga per panico NON lo fermi con la violenza, nè con mezzi che provocano dolore. Lo fermi solo rassicurandolo e calmandolo. Prima di tutto, per rassicurarlo e calmarlo devi evitare di essere TU nel panico; e per molti cavalieri, non avere strumenti a torto ritenuti adeguati a fermare un cavallo in fuga è un motivo sufficiente a scatenare il panico.... da questo punto di vista l'imboccatura "forte" è uno strumento, la cui disponibilità  tranquillizza il cavaliere e gli permette quindi di mantenere la calma; nulla di più di questo.

[Luna di Primavera]

OT sulla fuga:
c'è chi sostiene che il cavallo in fuga va fermato costi quel che costi, anche piegandogli il collo a U (fermata di emergenza con una sola redine) e ficcandolo in una siepe. per la serie: "cavallo, siamo in pericolo: dunque o te o io!"

io non ho ancora capito chi ha ragione, e per fortuna quando è successo a me (poche volte in verità) me la son cavata stando su e riprendendolo con calma - rassicurandolo e calmandolo come dici tu. però si è trattato di fughe brevi e in zone sicure, no del cavallo impazzito che punta a gettarsi di testa da una rupe.

forse in questo argomento (cosa si fa col cavallo in fuga) non c'è "la" risposta giusta, ma come al solito si deve reagire in base alla singola circostanza.
fine OT sulla fuga, scusate.

torniamo al piacere?

[raffaele de martinis]

Ai tempi, il lallo doveva per forza ubbidire: era o militare o faticatore, due attività che non sollazzano affatto lo lallo, anzi, sono concettualmente incomprensibile per la specie lallina.

Ogni sera vedo - nello boxo - un lallo legato ai due venti, è così da 5/6 giorni, vedo il proprietario, i figli e la sua compagna accudirlo amorevolmente...in passeggiata, si è spaccato il cannone in "gomma" che sto cavallo portava abitualmente come imboccatura ed è scappato; è un saltatore professionista molto bravo ma - dal punto di vista dell'obbedianza - è solo scozzonato, dopo una fuga nel bosco, per fermarlo, il cavagliere - allungato sul collo e tenendolo per la capezzina - lo ha diretto verso un alto cancello in ferro cercando di farglielo affrontare di lato in modo che non tentasse il salto.

Niente, il lallo ha tentato lo stesso di saltare.

E' rimasto infilzato per il collo, due centimetri più in la e la lancia trovava la giugulare, è stato ricucito con qualche centinaio di punti.

Sai cosa mi ha detto il mio amico (nostro istruttore di equitazione al quale per lo passato ho dato qualche dritta) ?
Minchia, se l'avessi addestrato come hai fatto tu con Fiorello e Oddo si sarebbe fermato lasciando la mano e stringendo le gambe !

In effetti è così, bisogna mettere il lallo allo sperone, deve obbedire allo sperone, non c'è nessuna piacevolezza - per lo lallo - a far ciò, trattasi di addestramento raffinato, tecnica che appresi oltre vent'anni fa dal capitano Raabe, allievo della prim'ora di Baucher.

[bambolik]

Concordo in gran parte con il pensiero di Poker e col "desiderio" degli equitanti appassionati (me compresa) di arrivare ad una "intesa" col proprio o propri cavalli. Chaimatela impropiamente leggerezza. Ma è comunque un "obbendire".
Io da appartenente ad una specie "sensiente" ho dovuto essere "ammansita" dai genitori, "addestrata" dalla scuola di vari gradi per poi trovare la "specialità" nella quale "collaborare" meglio...

[PokerFace]

In una situazione di pericolo, pericolo vero, ci sta che uno ponga in essere un'azione forte, anche estrema, dolorosa.
Ma cosa centra con il lavoro? Il lavoro è tutta un'altra cosa.
E può sicuramente essere piacevole per il cavallo, basta metterlo in condizione di fare bene e facilmente. Per fare ciò è importante chiedergli cose alla sua portata sia dal punto di vista fisico che addestrativo. Insegnargli cose nuove poco alla volta, utilizzando cose che sa già.
Faccio l'esempio dell'appoggiata. Se prendo il cavallo della scuola che non lavora su 2 piste e lo caccio in appoggiata brutalmente non sarà contento. Per quanto io possa usare gli aiuti corretti, lui non li conosce, non sa cosa vogliono dire, si sposterà di lato come può, tutto contratto, contro la mano, bloccando la schiena. Una roba bruttina insomma.
Se invece al mio cavallo della scuola insegno prima la spalla in dentro, poi la groppa in dentro e solo dopo aver confermato queste due cosine provo a metterlo in appoggiata (magari usando proprio la progressione addestrativa di cui sopra e cioè esco nella diagonale, metto il cavallo in spalla in dentro, ci aggiungo per 2 tempi la groppa in dentro...risultato 2 tempi di appoggiata) il risultato sarà sicuramente meno bruttino e non sarà dispiaciuto nemmeno al cavallo poiché per insegnargli una cosa nuova (appoggiata) ho usato due cose che già sapeva fare (spalla in dentro e groppa in dentro). In tal modo gli ho dato l'opportunità di fare giusto facilmente, di non sbagliare, di non dover essere corretto o cazziato. L'esercizio non lascerà in lui un brutto ricorso o il panico o l'ansia di vedersi piegato con la forza, mediante una richiesta nettamente coercitiva.
La progressione nell'addestramento quindi è importantissima poiché dando il tempo al cavallo di imparare per gradi gli si dà l'opportunità di fare bene, di dare le risposte giuste, di essere gratificato dal suo lavoro, anziché mortificato.
E questo fa la differenza perché si crea un cavallo disposto a metterci del suo, volenteroso, di cuore. Le cose che fanno di un cavallo un buon cavallo.

[Shanna]

sono contenta che il topoc abbia preso una piega interessante

Concordo in gran parte con il pensiero di Poker e col "desiderio" degli equitanti appassionati (me compresa) di arrivare ad una "intesa" col proprio o propri cavalli. Chaimatela impropiamente leggerezza. Ma è comunque un "obbendire".
Io da appartenente ad una specie "sensiente" ho dovuto essere "ammansita" dai genitori, "addestrata" dalla scuola di vari gradi per poi trovare la "specialità" nella quale "collaborare" meglio...

Relativamente a questo, essendo per la maggior parte di noi l'equitazione un divertimento (non è il nostro lavoro), vi divertite pur sapendo che il cavallo deve obbedire e che seppur facendo un lavoro mirato e calibrato (come descrive poker) probabilmente preferirebbe starsene in un prato o nel box?

Io sono e sarò sempre un cavaliere mediocre anche per questo. Ogni tanto a me viene da pensare: "ma chissene se non hai voglia di fare sta cosa fai quello che vuoi" che comprendo benissimo essere sbagliatissimo in equitazione... ma il mio divertimento non è legato solamente al risultato (cioè fare quella cosa specifica).
Parlo di cose normali, lavoro quotidiano, in situazioni di pericolo è un'altra cosa.