Collaborazione, addestramento, obbedienza...

[blackhorse68]

Se io sono il capo di un mio amico , dovrei avere il lavoro agevolato:
il mio lavoro è prendere decisioni di un determinato tipo e sviluppare dei progetti , mi pagano per questo.
Il mio amico deve aiutarmi ed "esaudire" le mie richieste per poter portare a termine il lavoro , lo pagano per questo.
Il mio amico si fida delle mie decisioni e fa quello che gli dico , a volte ci mette anche del suo e si sente gratificato , ma se sbaglia lo rimprovero, deve stare più attento.
Se sbaglio , e sbagliare vuol dire perdere soldini , mi cazziano.
Alla sera , dopo lavoro , esco con il mio amico e ci facciamo una birra , si discute , si litiga sul calcio , sulle donne , sulle macchine.
Lui dice la sua e io dico la mia , come pari. Giustissimo.
Ma il mattino dopo in ufficio , io sono il capo e lui fa quello che dico.
Purtroppo , se non rispettiamo queste regole , o io o lui deve cambiare lavoro.

Con il cavallo è lo stesso:
se siamo in paddock , io corro e giochiamo a nascondino , nessun problema , quando si stanca si ferma e torna a brucare l'erbetta.
Siamo in un momento di relax e l' amicizia ci può stare.
Se però sono lungo una strada trafficata , non c'è spazio per essere amiconi.
Io sono il capo , prendo decisioni e il cavallo deve fidarsi che prendo le decisioni giusta e fare quello che dico , altrimenti finiamo
sotto un camion e sulla lapide scriveranno : "Qui giace Gigi , grande amico del suo cavallo".

Se uno vuol essere solo l'amico del suo cavallo , lo deve lasciare in un enorme paddock , assieme ad altri cavalli e giocarci a nascondino , se il cavallo vuole.
Se invece uno con il cavallo deve uscire in campagna o fare altro , il rapporto deve basarsi su io capo , tu subalterno.
Sta poi al capo cercare di essere giusto ed equo e al sottoposto eseguire perchè sa che è la cosa giusta da fare.

Ciao Gigi

[bambolik]

Nell'obbedienza non c'è un "demone" specie se si supera la fase come diceva Poker di addestramento in modo rispettoso del cavallo! Il cavallo NON nasce col cavaliere addosso, i nostri cavalli non sono cavalli bradi però! Qualcosa per "campare" come noi poi devono saper fare e dare a chi i compra o monta. La realtà attuale è questa! Io con mio Veterano ho un rapporto di rispetto in sella (carattere alquanto forte per cui i primi tre minuti il discorso tra noi è "si lavora un'oretta almeno ehh") e passata la discussione se così si puo dire che "gli tocca" poi ci capiamo senza usare troppi aiuti. Ma come diceva Poker montare e conocere un cavallo da anni porta a viziarsi spesso! Vedi Shanna anche io poi cavoleggio in sella sia mai per me è un piacere adoro il mio Vecchio e gli concedo tanto...ma deve essere chiaro che quando chiedo qualcosa la risposta deve esserci...lui riponde e lavora bene e meno...Poi altra storia è quando hai cavalli giovani...li "lasciar correre" puo diventare molto pericoloso. L'importante è far passare il lavoro come "divertente e necessario" se si puo...

[raffaele de martinis]

...nella mia piccola esperientia non ho mai incontrato un lallo collaborativo/obbediente...sto parlando di polledri da domare o di lalli adulti da riaddestrare.

I bestii non fanno alcuno sforzo per apprendere, non si impegnano affatto per facilitare il compito all'addestratore, anzi fanno di tutto per ostacolarlo...all'inizio.

Poi,  una volta domati/addestrati diventano obbedienti e collaborativi perfino. 

[bionda]

Relativamente a questo, essendo per la maggior parte di noi l'equitazione un divertimento (non è il nostro lavoro), vi divertite pur sapendo che il cavallo deve obbedire e che seppur facendo un lavoro mirato e calibrato (come descrive poker) probabilmente preferirebbe starsene in un prato o nel box?

Il mio cavallo ha il suo divertimento. Quando mi dedico a lui, quello che facciamo insieme lo fa volentieri e me lo fa capire.

Peraltro sono anche abbastanza democratica. Lui ha facoltà di esprimere il suo cavallopensiero, e tante volte gli do anche ragione. Siccome lo ascolto, e a volte lo accontento, ha imparato ad esprimersi in modo educato.

[alex]

@ Raffaele

Tu segui da sempre, e chi ti ha insegnato prima di te, UN metodo, consideri il cavallo in UN modo, ti basi su UN principio di base (l'Assioma: che non è inventato da L'Hotte.... L'Hotte l'ha semplicemente codificato), e tutto è costruito coerentemente con questa particolare visione. La tua esperienza ti dice che seguendo questi principi si hanno certi risultati (invidiabili: perlomeno, io li invidio).

Giungo a dire che hai ragione, nel senso che i tuoi risultati non sono ottenibili seguendo altri metodi e basandosi su altri principi.

Quello che contesto è che tu insisti a dire che questa è l'unica equitazione possibile e che tutto il resto non è equitazione; e che quindi questi principi sono gli unici che sono immaginabili e ragionevoli. Identici - tranne dettagli tecnici - a partire da Grisone, in avanti.

Il confronto fra il cavallo infilzato e i tuoi cavalli non ha senso. Uno era addestrato poco e probabilmente male; gli altri sono addestrati molto bene seguendo un certo metodo. Il confronto andrebbe fatto fra un cavallo addestrato molto bene con un certo metodo, applicato da un ottimo conoscitore di quel metodo, e un cavallo addestrato al meglio da un addestratore altrettanto esperto, che però segue un metodo del tutto diverso. Non ne hai mai incontrati? E cosa vuol dire? Anch'io non ho mai incontrato una balena; eppure ho una decente convinzione che le balene esistano.

Sarebbe come confrontare le prestazioni e lo stato degli zoccoli di un cavallo ferrato dal miglior maniscalco sulla piazza, e quello sferrato, pareggiato da un pareggiatore fai-da-te o comunque di scarsissima esperienza.

Sarebbe come confrontare il movimento di un cavallo con l'imboccatura, guidato da un maestro di equitazione, con il movimento di un cavallo in capezza, condotto da un semi-principiante.

[Melis]

Dico una roba sulle situazioni di pericolo.
Se il cavallo è ben addestrato e "sottoposto" non si sognerà nemmeno di scappare. Perchè si fida di te. E se gli dici di andare lì anche se c'è un mostro terribile, lo fa. Magari non serenissimo a redini lunghe, ma va e non scappa. Sta al passo.

[PokerFace]

...nella mia piccola esperientia non ho mai incontrato un lallo collaborativo/obbediente...sto parlando di polledri da domare o di lalli adulti da riaddestrare.

I bestii non fanno alcuno sforzo per apprendere, non si impegnano affatto per facilitare il compito all'addestratore, anzi fanno di tutto per ostacolarlo...all'inizio.

io non la penso così. dove monto si alleva anche. io guardo, chiaramente, quello che fa l'istruttore e quello che fa l'istruttore dell'istruttore, che sono entrambi bravi cavalieri, professionisti seri e vincenti. niente di strordinario (non stiamo parlando di supercampioni olimpici) ma comunque gente di esperienza.

i puledri sono tutti bravi. nessuno fa il pazzo. nessuno salta in testa. sanno da sempre stare alla lunghina, alla capezza, vengono istruiti fin da minuscoli a dare i piedi e stare legati. lavorano alla corda bene già dalla prima volta che entrano in tondino (sono abituati già ad essere maneggiati e portati in giro con la lunghina e la capezza). e quando sali per la prima volta sono bravi, non fanno difese strane, non scappano, magari non hanno grande equilibrio, però sono gestibilissimi. non ho mai visto che mettessero in difficoltà in nessun modo il cavaliere. insomma non sono cavalli che vanno contro le richieste. questo perchè: 1) sono selezionati; 2) sono stati maneggiati da sempre da chi sa come si maneggia un puledro (fanno anche tutte le rassegne, da foal fino a 3 anni); 3) il loro condizionamento prima, la loro doma poi e il loro addestramento dopo hanno seguito una paziente e razionale progressione.
gli sono state chieste le cose quando avevano gli strumenti per farle bene.
chiaro che se prendi un cavallo brado e ci salti su non sarà una passeggiata, farai un bel rodeo.
però non ha molto senso, dal momento che c'è la possibilità di crescere cavalli educati, sani, belli, buoni, senza grilli per la testa.
non vedo perchè, con l'infinità di cavalli giovani e buoni e belli che vengono selezionati per lo sport equestre, uno debba invece andare a cercarsi un cavallo cattivo o difficile o preso brado.

[alex]

Dico una roba sulle situazioni di pericolo.
Se il cavallo è ben addestrato e "sottoposto" non si sognerà nemmeno di scappare. Perchè si fida di te. E se gli dici di andare lì anche se c'è un mostro terribile, lo fa. Magari non serenissimo a redini lunghe, ma va e non scappa. Sta al passo.

Certo, un buon cavallo si comporta così. Ma cosa c'entra il "fidarsi", che è la parola chiave che condivido pienamente, con l'essere "sottoposto"? Fra fiducia e obbedienza non c'è alcuna relazione: obbedisco perchè sono costretto, non perchè mi fidi; obbedisco perchè conosco le conseguenze della disobbedienza.

Quello che racconta PokerFace è molto interessante (anche perchè. pari pari, riporta le stesse raccomandazioni che valgono da secoli per chi governa i cavalli e per chi li scozzona.... solo che le stesse indicazioni e lo stesso stile prosegue nell'addestramento). Il roblema è: perchè è noto che il cavallo non aggredisce, non "fa del male" volontariamente, non scaraventa neppure a terra se viene montato le persone a cui è affezionato? Voi realmente pensate che NON lo faccia per paura di una punizione? Io ne dubito anzi: sono certo che non è per questo motivo. Ne abbiamo l'esperienza continua; il cavallo che è affezionato a noi NON ci fa male se non per errore.

Se ci pensate questo è tutt'altro che banale. Significa che il cavallo si rende conto che "può farci male", e se ci è affezionato, cerca di evitarlo. Significa che ha la cognizione del bene e del male.... significa che anche i cavalli mangiano le mele...

Chi guarda due cavalli uniti da "peer attachment" ha pochissimi dubbi sul fatto che siano amici o - in termine sdolcinato, ma suggestivo - si vogliano bene. Uso questa espressione perchè mi interessano le due parole: volere e bene. Se esiste un barlume di verità in quanto dico, il cavallo possiede una volontà, ma possiede anche la consapevolezza del bene. Lo so che siamo stati addestrati fin da bambini a considerarci l'unico essere vivente in grado di avere la cognizione del bene..... lo so che ci ribelliamo come bisce calpestate quando le nostre convinzioni più sedimentate vengono messe in dubbio.... ma finiti i contorcimenti pensateci; e non tiratemi fuori aneddoti RARI che dimostrerebbero il contrario, ossia che un cavallo può uccidere il suo padrone senza minimamente farsene uno scrupolo, a prova che lo scrupolo non esiste; altrettanti aneddoti dimostrerebbero che lo stessa identica cosa vale anche per l'uomo!

Cavalli uniti da forte "peer attachment" danno la netta impressione di "obbedirsi l'un l'altro", ma non si obbediscono affatto: semplicemente, vogliono fare quello che stanno facendo; lo fanno volenti, ossia: volentieri. E nei cavalli uniti da peer attachment non esiste la minima traccia di gerarchia, nè di subordinazione.

Conclusione: il mio binomio ideale è quello in cui cavallo e cavaliere sono uniti da peer attachment.

[Luna di Primavera]

io ribalterei la questione (scusate se sono sempre molto autoreferenziale):

come lo vedi un cavallo che si comporta bene montato dall'istruttore e invece non obbedisce se lo monta la sua padroncina?
scherzando, ma non troppo, io dico che lui si comporta così con me perché abbiamo un rapporto speciale.

ossia, con l'istruttore non si permette di sgarrare (perché gli è sottoposto, e la gerarchia è chiara e assoluta); con me sa che può farlo, non si sente sottomesso, perché in fondo in fondo sa benissimo che se disobbedisce non gli succede niente di male: e dunque con me può scansare la fatica. e sceglie deliberatamente di farlo.

ma non è che allora mi ama o siamo amici, chiaramente è solo parac*lo.

però, osservandolo, sono anche convinta che una qualche forma di "affezione", dopo un anno e mezzo che ci frequentiamo, stia nascendo da parte sua nei miei confronti. tuttavia questa affezione, o forse meglio dire "simpatia", al momento non ha niente a che vedere con la propensione ad obbedirmi quando sono in sella.

a terra, che gli costa meno fatica, è molto più obbediente, ben diposto e "collaborativo".

[alex]

Ah certo.... lo dicevamo pure che l'obbedienza è antitetica all'amicizia!

Ma dimmi: che istruttore ti ha insegnato i trucchi per ottenere volontariamente dal cavallo, e non per obbedienza, cose se non uguali, almeno simili a quelle che si ottengono imponendo l'obbedienza? Nessuno; devi scoprirlo tutto da sola, perchè a nessuno degli istruttori (o quasi) è stato insegnato come ottenere questo risultato.

E tu ti meravigli di trovare difficoltà, dovendo scoprire da te una cosa molto difficile e poco esplorata?

A suo tempo vi ho mostrato alcuni brevi video di lavori quasi in libertà di Maurizio Patti. Lui è forse l'unica persona che ho frequentato abbastanza a lungo ad aver rinunciato al concetto di obbedienza; e tuttavia sa mettere in chiaro, con il suo cavallo, la differenza "adesso si gioca" e "adesso si lavora". Non ripresento qui i suoi video perchè mi infastidisce che ci si ironizzi sopra e si banalizzi tutti i risultati.... eppure si può fare, ma c'è solo un modo di dimostrare che il metodo è efficace: rinuinciare completamente ai mezzi di controllo coercitivi, e lavorare con il cavallo in libertà, senza nemmeno la capezza; libero di avvicinarsi e lavorare, o di allontanarsi.  Beninteso: il "legame" che unisce il cavallo non deve essere ottenuto "alla Rarey", leggete il passo in cui Rarey insegna come convincere il cavallo ad avvicinarsi subito a chi lo chiama, e vedrete la differenza.... il cavallo deve avvicinarsi perchè ha piacere di avvicinarsi; e questo piacere dev'essere così intenso, da indurlo a faticare pure un po'.

Nel mio piccolo, provo la sensazione di un cavallo "collaborativo" quando pareggio i cavalli in pascolo (anche poco conosciuti) in totale libertà e loro volontariamente mi stanno vicini invece di mandarmi aff***ulo e allontanarsi; oppure sento vagamente questa cosa dalla sella quando chiedo a Asia transizioni, e lei le esegue con una prontezza incredibile, purchè siano sensate (è sensata una partenza bruciante al galoppo su un terreno invitante; è sensata una transizione in discesa se non cè un valido motivo per scappare da qualcosa; nulla di quello che si fa in rettangolo è sensato, perchè in rettangolo non si va da nessuna parte....)

Essendo che io, che non so quasi nulla, ottengo questi risultati, non stento a immaginare che dedicando una vita ad affinarli, ed avendo a chili dosi di sentiment, si possano ottenere risultati eccellenti. Io non ne sono in grado; ma non escludo che esistano persone in grado di farlo.

Non dico che sia facile, ma non escludo che sia possibile.

[Bubba]

Concordo con Alex sul voler bene. I cavalli ci conoscono e , se noi siamo almeno un minimo giusti e rispettosi,  ci cercano, ci seguono con lo sguardo, stanno volentieri con noi. Evitano di farci male. Con consapevolezza .
A volte con i cani si dice " ti ama, non ti rispetta". Magari il cane si metterebbe tra te e la morte, ma se lo richiami non torna se non decide lui.
I cavalli amici hanno gerarchie? Uno comanda? Uno mangia per primo e allontana l' amico con minacce piy' o meno forti?
Non ne ho idea.
Bubba non sa stare da solo. Si dispera. Eppure se ha un cavallo vicino di paddock lo minaccia, morde e vorrebbe fare il capo. Forse prima si decide " chi fa cosa" e poi si diventa amici o nemici o conoscenti? Non saprei.
Tra due cavalli- amici nessunp comanda? Della serie: questo e' mio, giu' le zampe?

[alex]

Tra due cavalli- amici nessunp comanda? Della serie: questo e' mio, giu' le zampe?

No, nessuno. Brucano lo stesso cespo d'erba anche se - con altri cavalli - uno dei due è parecchio dominante e irritabile. Bevono dalla stessa pozzanghera toccandosi il muso. Talora perfino "camminano a specchio" uno di fianco all'altro, con i quattro arti che si muovono in assoluta sincronia. Non si minacciano mai. Non rispettano nè fanno rispettare il loro "spazio personale". Non c'è alcun segno che permetta di identificare un "dominante".

[PokerFace]

Io però non la vedo così. cioè io non credo che sia amicizia, rapporto tra pari. Io credo fermamente che il cavaliere comandi. Ma un bravo cavaliere sa rendere il lavoro del cavallo (e cioè l'obbedienza) estremamente piacevole. Questo lo fa chiedendo cose sensate per la preparazione del cavallo (che quindi può facilmente far bene). Lo fa premiando spesso quando la risposta del cavallo è giusta. Intervallando al lavoro frequenti pause (sia dalla fatica sia dall'attenzione). Tornando indietro a cose confermate e semplici ogni volta che si accorge di aver provocato nel cavallo uno stato d'ansia (perché lo stato d'ansia è – con i cavalli bravi e buoni, normali insomma – causato sempre da una richiesta poco comprensibile ovvero che non rispetta la progressione addestrativa).
Ma questo non centra con l'amicizia. Non è e a mio avviso non può essere un rapporto paritario. Ogni volta che interagiamo con il cavallo gli insegniamo qualcosa, nel bene o nel male. Lo educhiamo o lo diseduchiamo. Lo addestriamo o lo disaddestriamo. Ciò implica per forza di cose che noi siamo in una posizione di superiorità verso il cavallo. Non possiamo essere suoi pari. Ma ciò non significa che al cavallo non piaccia lavorare. Basta saper rendere il suo lavoro piacevole. Un bravo cavaliere è quello che non solo fa richieste precise e corrette ma le fa in un modo tale da rendere il cavallo collaborativo e desideroso di compiacere chi lo sta montando. Insomma il famoso cavallo che "vuol far bene".

[Bubba]

 Spero che il mio cavallo possa trovare, se non un umano, almeno un cavallo amico!  Fine OT

[Luna di Primavera]

mah, la questione cavalli amici mi sembra davvero complessa, e soprattutto noi persone comuni che non studiamo i mustang selvaggi osserviamo una situazione innaturale, perché l'addomesticamento e le sue conseguenze influiscono sui comportamenti sociali dei cavalli.

esempio: il mio cavallo vive in paddock con la sua compagna, vanno d'accordissimo e son sempre appiccicati... tranne quando distribuiamo il mangime, oppure quando io entro nel paddock. allora la scaccia malamente.

dunque, come stanno le cose tra loro?
sono amici o no?

e quando arrivo io o il fioccato, lui la manda via perché è il capo, o è semplicemente prepotente?