Collaborazione, addestramento, obbedienza...

[alex]

Non puoi vedere un vero peer attachment se non tieni insieme, liberi, molti cavalli in uno spazio grande. Solo allora i cavalli sono liberi di scegliere "l'amico del cuore", perchè sono in sintonia con lui, e non perchè devono adattarsi alla compagnia che hanno. Quello che io ho osservato, l'ho osservato in un gruppo di almeno venti cavalli liberi in uno spazio di parecchi ettari..... ho la fortuna di stare in un centro ippico che normalmente tiene e cavalli così.

Da quanto ho letto, "peer attachment" è un preciso tipo di relazione, umana ed animale; e forse - sapendolo fare - interspecifica.

[raffaele de martinis]

Da qualche giorno - dopo anni e anni - ho ripreso ad usare le redini lunghe e la corda corta col Caimano: sfruttando vecchi sollazzi stò cercando di creare una nuova figura per Cimarosa.

La lallista che mi avesse visto, avrebbe avuto una serie di orgasmi multipli  , il lallo era obbediente e collaborativo, sia per arie di squola equestre: appoggiate, piroette ecc. sia per numeri da circo...in questo caso era addirittura partecipe; ogni tanto, gli toglievo le redini e in libertà - solo con la voce - gli chiedevo cosa fare.

Ad un certo punto, arriva Cimarosa, si accosta alla cavallerizza e mi chiama: ha da dirmi qualcosa.

Fermo lo lallo, lascio cadere le corde per terra, gli appoggio la canna alla spalla e vado dal ragazzo.

Cosa c'è di più obbediente di un lallo che resta fermo ad aspettare ? Quale prova di collaborazione più grande può dare un animale che mi guarda da lontano e aspetta e - se si muove - gli dò la voce e lui immediatamente si ferma ?

Il lallo non obbedisce e collabora per amicizia ma per:

1) addestramento equestre (equitazione).

2) ammaestramento (tenniche di condizionamento/apprendimento).

3) routine (i lalli sono terribilmente abitudinari).

P.S. il lallo non si muove perché - da polledro - gli ho insegnato a star fermo con le pastoie con le balze: è una tennica un pò rude, se non avete esperientia non provateci, potreste causare danni irreparabili.

[alex]

Siamo sempre là.... io non nego che i tuoi principi e i tuoi metodi diano eccellenti risultati (che invidio pazzamente); ma tu dovresti ricambiarmi ammettendo che è possibile che altri principi e altri metodi permettano di ottenere risultati altrettanto apprezzabili. La tua è una visione euclidea (basata su alcuni assiomi) ma un bravo matematico sa che altri assiomi porterebbero a altre geometrie, altrettanto valide dal punto di vista logico..... questo non toglie che la geometria euclidea sia fantastica; semplicemente non è l'unica possibile.

I tre meccanismi di apprendimento che citi (condizionamento operante con premi e punizioni, condizionamento operante con premi, abitudine) sono verissimi ed efficaci; ma - come ti dicevo a suo tempo - essendo primordiali, "banali", danno per scontato che il cervello equino sia più simile a quello di un polpo o di un pesce rosso che al cervello umano. Io ipotizzo invece che sia molto più vicino al cervello umano che al cervello di un polpo o di un pesce rosso, ossia che ci sia molto, molto di più.

Vi sono prove scientifiche-comportamentali, ad esempio, della capacità di astrazione e di generalizzazione; nella discussione precedente ho perfino buttato là l'idea che potrebbe esserci un barlume di senso morale, ossia di consapevolezza di "far male". Altro che pesci rossi, altro che polpi!

[alex]

Chiacchierata con un nuovo "amico di passeggiata" che ha montato abbastanza a lungo negli USA; secondo la sua esperienza, una larga proporzione dei cavalieri USA che ha incontrato ha un'idea dell'equitazione più spostato verso la "cooperazione" piuttosto che verso l'"obbedienza" rispetto a noi; e questo corrisponde alla tecnica del cutting, che effettivamente lascia al cavallo una larga iniziativa, cosa che da noi, nell'equitazione comune,  avviene molto di rado e solo in determinate circostanze. La differenza potrebbe stare anche dal fatto che la MW deriva da un'equitazione la lavoro, mentre la nostra deriva da un'equitazione militare.

Ma sembra che questo atteggiamento più spostato verso la cooperazione piuttosto che verso la sottomissione non sia limitato ai soli cavalli, ma si estenda anche ai rapporti con le persone (ad esempio, nei rapporti di lavoro).

Qualcuno ha esperienze/impressioni analoghe?

[raffaele de martinis]

Al supermercato ogniduno và e cerca e trova quello che gli serve/quello che gli piace/quello che gli è utile.

Il vegetariano le carotine, il mediterraneo la pasta e l'olio, il gaudente lo cioccolatto e il fuagrà.

Tutte ste nuove tendenze, attingono alla psicologia/alla etologia/alla comportamentistica/alla fisiologia/all'anatomia dello lallo ciò che loro è utile per dimostrare i loro principi/i loro preconcetti ignorando tutti gli altri scaffali del supermarket.

La collaborazione tra pari - ammesso che esista la collaborazione - convive in un branco di lalli con: - antipatie tra pari e dispari, odii mortali, stati di sudditanza, sindromi di Stoccolma, sentimenti protettivi, affiliazioni ecc.

Conditioni antropiche/definizioni antropiche mutuati allo lallo che cercanio di catalogarie le dinamiche gerarchiche di branco che sono assai mutevoli et dinamiche.

Il causens non c'entra nè con la collaborazione, nè coll'addestramento, nè coll'ammmaestramento, si tratta di selezione et afffinamento di un istinto naturale dello lallo.

Per altro verso la minta uestern/da lavoro, ha regole et principi più fini e sofisticati di quella inglese/militare.

[alex]

Questo tuo post è estremamente interessante.

Il primo punto che mi interessa moltissimo è l'accenno alla complessità delle dinamiche di branco. Concordo!

Il secondo punto è che è inesatta e fuorviante ogni semplificazione delle dinamiche del branco in uno o due modelli "catalogativi" elementari (es. quella famosa e abusata del "leader"). Concordo anche qui!

Discordo (non per il concetto in sè, ma per le conseguenze che se ne potrebbero trarre se non ci si mette attenzione) nell'accenno a "selezione ed affinamento di un istinto naturale" come se fosse una cosa equina, perchè è una tautologia. Tutto l'intero apprendimento degli animali superiori può essere catalogato così: tutto è "selezione ed affinamento di un istinto naturale", compreso l'apprendimento umano. Il gatto ha l'istinto di acchiappare ed uccidere le prede, ma per farlo deve selezionare e affinare.... deve imparare: concordi? Gli istinti - schemi comportamentali/motori innati - sono gli attrezzi di base, il loro uso "selezionato e raffinato" è appunto l'apprendimento: ciò che NON  è innato. Uomo e animale condividono profondamente sia istinto che meccanismo di "selezione e raffinamento": sostenere che l'animale agisce per solo istinto è altrettanto sciocco che sostenere che l'uomo agisce per solo raziocinio.

Maximo interesse infine per la tua ultima affermazione, spero che vorrai esplicitare meglio il tuo pensiero in altro topico per la goduria dei nostri amici MW. Non è un'affermazione da poco! Io ne ho avuta solo una vaga e incerta intuizione.

[raffaele de martinis]

Lo lupo caccia in branchio, guai ad avere solo attaccanti, bisogna per prima cosa trovare la preda (fiutarla), isolarla (accerchiamanto), dividerla dal branco (sbrancarla), abbatterla (aggredirla); inoltre, i lupi difendono il territorio (danno l'allarme) et la famiglia (attaccano potenziali aggressori dei famigliari).

Tutti i corsivi, potete tradurli in razze canine, ovviamente un bracco è sempre un pò difensore/attaccante/pastore ma la seletione humana ne ha fatto un cacciatore tal quale: il border terrier che è un pastore, il mastino che è un guardiano, il volpino che è un campanello d'allarme tutti specialisti alcuni molto spinti, prendi il blood-hound, fiuto sopraffino ma quando raggiunge l'evaso pluriomicida lo abbatte a leccate...

Cosa voglio dire ?

Nello cane il materiale attitudinale da selezionare è enorme, coi risultati che ho accennato, perché selezionare vuol dire scegliere ed esaltare una caratteristica di un organismo, la selezione non può crearre una attitudine che non c'è...in primis - però - occorone dei parametri necessari alla domesticazione ammancando quelli non potiamo seletionare che beatissime...

[alex]

Concordo con l'originale (perchè non negherai di essere un po' originale). 

Ho appena aperto un topico su analogie e differenze fra le tre "razze di monta": da lavoro, militare, sportiva; confido in un vivace, energico  e approfondito sca**ottamento alla fine del quale, secondo le ottime abitudini del rugby, si possa bere una birra insieme.

[rhox]

Relativamente a questo, essendo per la maggior parte di noi l'equitazione un divertimento (non è il nostro lavoro), vi divertite pur sapendo che il cavallo deve obbedire e che seppur facendo un lavoro mirato e calibrato (come descrive poker) probabilmente preferirebbe starsene in un prato o nel box?

Io sono e sarò sempre un cavaliere mediocre anche per questo. Ogni tanto a me viene da pensare: "ma chissene se non hai voglia di fare sta cosa fai quello che vuoi" che comprendo benissimo essere sbagliatissimo in equitazione... ma il mio divertimento non è legato solamente al risultato (cioè fare quella cosa specifica).
Parlo di cose normali, lavoro quotidiano, in situazioni di pericolo è un'altra cosa.

sicuramente un primo passo è consentire al proprio cavallo di fare una vita il più possibile da cavallo. uscire a paddock, relazionarsi con altri simili, passare del tempo a cavoleggiare come vuole lui brucheggiando o curiosando in giro fanno si che mediamente sia molto più predisposto a seguire le richieste dopo il lavoro. ha sfogato in parte o del tutto le sue necessità per cui può anche variare la sua giornata dando retta al cavaliere..

[raffaele de martinis]

Ci piaccia o non ci piaccia, è vero esattamente il contrario di quello che dice rox, il lallo est animala altamente duttile/adattabile/plasmabile/routinario.

In qualunqua disciplina/in qualunqua attività ad alto livello, le necessità dello lallo coincidono/diventano coincidenti con quelle del suo cavagliere...anche la passeggiatina rilassante.

[bionda]

Rhox 

Verissimo!! Ho visto com'è cambiato il mio dopo averlo spostato in un ambiente che gli consente una buona vita da cavallo.

Molti (non tutti) si adattano apparentemente senza ammalarsi anche ad una vita di emme, ma non sarà mai la stessa cosa che "ragionare" con un cavallo sereno e contento.

[raffaele de martinis]

Care ragasse, voi confondete i vostri desideri con la realtà, ho avuto occasione di ciacolare con gente che si occupa di lalli di milioni di euri, che pertanto i risultati devono darli, dunque, il sollazzo, le relationi sociali e compagnia cantanto - per questi animali  - sono preclusi, tutto è programmato 24 ore su 24...non sembra che i bestii ne soffrano, anzi, se si esce dal programma che cognoscono sono sconcertati.       

[alex]

Non ho idea della gionata-tipo di un cavallo che vale milioni di euri. Come passa il tempo? Di certo, un cavallo che lavorava (es. il cavallo di un carrettiere) non aveva il tempo di annoiarsi.... 

[Luna di Primavera]

raffaele cosa si intende che sono loro preclusi?

non mi dirai che questi cavalli per es. non escono al paddock, perché sarebbe una gestione del cavallo sportivo che proprio è superata.

[PokerFace]

ve lo dico io come funziona.

intanto queste macchine da concorso ippico non sono propriamente perfette fisicamente.

sono stato a Basilea (CH) questo weekend al GP internazione 160 cm CSI 5stelle.  una amazzone si è presentata con un cavallo di 18 anni, che si è fatto (domenica) i 2 percorsi base e il barrage. in totale (un solo giorno) 3 percorsi di 160 cm.

come pensate che sia fisicamente quel cavallo? tenuto insieme in qualche modo, chiaramente.

e i controlli veterinari? ci sono, chiaramente.
e per passarli il cavallo PRIMA del controllo ante campo prova era già uscito dal box 3 volte a lavorare. la prima (di prima mattina) i cavalli son tutti bruttini, irregolari. la seconda già meglio. la terza son perfetti. e poi entrano in campo prova e fanno 3 percorsi di 160 cm.

poi di nuovo sul camion verso qualche altra capitale europea o mondiale.

chiaramente non hanno tempo di annoiarsi. se si considerano i massaggi, la somministrazione del cibo, le cure, lo sgambamento quotidiano, gli allenamenti, i viaggi e le gare direi che NO, non si annoiano.

poi magari durante la pausa estiva si fanno uscire, fanno la passeggiatina, lazzi e mazzi.

però durante la stagione agonistica praticamente non rientrano neanche in scuderia, mai, perchè vanno da una tappa all'altra. e devono essere perfetti.

non si può pensare a quei cavalli come ai nostri, che stanno ad aspettare noi per 23 ore al giorno e, se lasciati in box, si annoiano a morte. questi sono maneggiati tutto il giorno, vedono il mondo, sono sempre in mezzo a posti, persone e cavalli sconosciuti. insomma è un mondo diverso.