Rollkur/uesternkur

[alex]

Penso che le attività sportive, derivanti dal "lavoro" (in senso lato: anche il semplice spostamento in campagna per andare dal punto A al punto B è "lavoro", ed il lavoro consiste nello spostamento), offrano una doppia difficoltà: il fatto di avere, di sottofondo, un "lavoro", ma in più il fatto che è "simulato". Penso che per un cavallo sia molto più facile "fare" una cosa, che "rappresentare una simulazione". Il salto lo vedo come una cosa che in qualche modo richiede l'iniziativa del cavallo (guidato); il dressage e ancora di più  le mezze arie e le arie dell'alta scuola invece sono addirittura "simulazioni di uno stato d'animo" che devono essere difficilissime. Ho già menzionato il "trucco Senofonte" per insegnare a un cavallo le posture e i movimenti naturali in uno stato di eccitazione/di incavolatura: farlo eccitare-incavolare apposta, e di lì procedere con il modellamento; chissà, forse ancora esiste qualcosa di analogo nel lavoro ai pilieri.

In ogni caso: sarà la questione dell'uva acerba, ma io preferisco un cavallo "non del tutto lobotomizzato".

[max]

Lasciamo perdere i discorsi troppo ampi o la monta western verso la monta inglese (erroneamente chiamata monta italiana O_o), il messaggio di Raffaele era che l'iperflessione, volente o nolente, per superare un certo "gradino" ci vuole, il cavaliere se vuole progredire ne sente il bisogno, qualunque sia la disciplina. Tutti nei secoli l'hanno usata. Fino a Karl, visto coi miei oculi.

Il problema è che su uno che cerca di praticarla con coscienza e cognizione ce ne sono duemila che ne abusano senza manco accorgersene. Da qua la scelta, giusta o sbagliata che sia, di condannarne l'uso in toto da parte di chi deve trovare il male minore. Come l'imboccatura, stesso discorso. Probabilmente fra qualche secolo anche fare una spalla in dentro in collare sarà considerato abominio. Per fortuna sarò già morto. Della serie invece di andare avanti, affinare, fare cultura, si va indietro.

Comunque, non credo che tra cavalieri western non ci sia attenzione al tema dell'iperflessione, semplicemente accade quello che accade nel dressage: se ne fregano, perché tutti vogliono vincere e la praticano lo stesso. Vi risulta forse che nei campi prova di dressage oggi non si incappucci più e in quelli western si? E' tutto uguale! Cambia solo che per puro caso nel dressage ora è di "moda" la denuncia del rollkur. Ho letto comunque in passato critiche sui metodi di certi trainer western alla pari con le critiche sul rollkur.

La "plebaglia" delle garette della domenica poi fa anche di peggio? Vero, ma è sempre un discorso relativo alla degenerazione della cultura e alla disponibilità per tutti di comprarsi un cavallo e gareggiare (o diventare istruttore). Aumenta la quantità ma diminuisce la qualità, è anche solo statistica.

[Kimimela]

ho letto il tutto e non voglio commentare alcuni post...tipo quello di Bionda. ti credo che se hai visto la MW dove sei ora che ti abbia fatto schifo   
va beh...
leggendo in internet ho trovato questa definizione:

Oggi vorremmo porre all'attenzione del magnanimo lettore, la cosiddetta tecnica dell'iperflessione o rollkur, che tanto ha fatto discutere e che tanto (informalmente) divide i quanti operano nel settore. Con rollkur si indica una tecnica di addestramento che prevede la massima e spasmodica curvatura del collo e della nuca, fino a far toccare il muso del cavallo con il petto.

che senso avrebbe secondo voi questa tecnica? credono che sia davvero un modo per "lobotomizzare" i cavalli? io non credo...sinceramente nessun istruttore mi ha mai chiesto di fare cio' in tot anni di equitazione. io vengo dalla monta inglese, dal salto ostacoli, e ora da 5 anni pratico monta western in particolare amo il trail. ora mi chiedo: ma uno che sa di cavalli come puo pensare che questa tecnica inibisca le iniziative dle cavallo?

[Kimimela]

Guardando poi questa foto ribadisco come si possa pensare di rendere un cavallo leggero, in mano e flessuoso?
la foto mi ha anche fatto venire in mente che questa "tecnica" potrebbero averla usata con una delle mie cavalle visto che ha sulla lingua una cicatrice che sembra quasi che sia tranciata in due (vd post in lavoro alla corda e addestramento).


Fonte: http://www.controcampus.it/2012/08/rollkur-ecco-come-spaccare-la-bocca/

[raffaele de martinis]

Corriggetemi se sbaglio.

Concordo con te sul tema del cutting, salvo il forte condizionamento che viene imposto al cavallo quando lo si porta via dal vitello che sta "lavorando".


Per il reining il problema è che, per eseguire certe manovre con sufficiente velocità e potenza, il cavallo deve eseguirle quasi da solo, restando in autonomia nella manovra. E' il caso degli spin e degli stop fatti ad alto livello.

In sostanza, per ottenere che il cavallo lavori "in discesa di mano", ovvero che continui nella manovra finche non gli viene fatta una nuova richiesta, gli si creano forme di condizionamento atte a dissuaderlo dal provare alternative.

Un esempio. Chi ha vinto gli ultimi Weg, Flarida, in un suo video didattico mostra questo lavoro per gli spin: il cavallo viene volutamente fatto uscire dallo spin, e, non appena è fuori, viene "messo scomodo" (You know what I mean). Questo induce il cavallo a girare fino alla nausea, ed ad attendere solo di essere fermato nella sua rotazione, senza uscire dalla manovra.

Questa non la sapevo!

Arrivare a questi mezzi subdoli e vigliacchi è fora dalla mia senzibbilità, il fatto è che noi ragasse facciamo gridolini di compiacimento quando vediamo le trottole all'opera, siamo finalmente soddisfatte nel vedere un Valegro non incappucciato... ma che minchia ne sappiamo della preparazione, di ciò che avviene fora dagli sguardi indiscreti ?

[Bubba]

Non vorrei dire, ma non tutti sono Flarida.

[elleon]

Faccio una domanda: per arrivare a quei livelli di MI o MW è necessario tutto questo lavoro di coercizione o manovre subdole? Oppure esiste un sistema in armonia con il cavallo che richiede maggior tempo e una gran dose di pazienza per arrivare in conclusione ai medesimi risultati ( sempre nei limiti )? Perchè sicuramente esiste ma chi gareggia non ha tempo nè voglia di restare fuori dal circuito per anni mentre addestra un cavallo con le " buone maniere" e per arrivare " all' università" quando il cavallo ha ormai una certa età.
Chi invece come me ha solo del " tempo da perdere" può anche metterci degli anni per ottenere un buon lavoro con il cavallo senza usare scorciatoie dannose.

[Bubba]

Personalmente son molto combattuta riguardo all' agonismo ( reining, in questo caso)

L' addestramento e' duro, richiede moltissimo impegno da parte del trainer e del cavallo.

Detto questo, molte cose che vengono dette sull' adddestramento sono leggende.
Come quelle sui metodi per tenere bassa e distesa l' incollatura che giravano anni fa.

I trainer non sono personaggi che nascondono il loro lavoro, presentando un lavoro finiti ee raccontando storie ai clienti.

Trainer ed assistent lavorano le loro otto ore , in un centro, sotto gli occhi di tutti.
Non si alzano nottetempo per fare cose misteriore ai puledri.
Non ci sono nei centri zone per il pubblico e zone no.

Uno puo' accettare o meno quel che vede, ma se un cavallo deve essere ripreso lo riprendono subito. Clienti, pubblico, spettatori.

Se poi sia giusto chiedere ad un cavallo di " dare tutto quello che puo'", imporglielo, e'  un altro discorso

[raffaele de martinis]

Se non si fosse capito, la mia è una provocazione contro l'ippocrisia, chi si ricorda dello scaldalo  Schockemöhle? Successo qualcosa?

Io imporrei per legge che i gambegambe, le cape e i treiners imparino e divulghino - come prima cosa - l'assioma di L'Hotte, almeno spazziamo via gli equivoci.

Fatto questo, sapendo che si maneggia il dolore, non escludo che si possa praticare la Rollkur/uesternkur con il minimo della scomodità per le nostre belve.

[Kimimela]

Magari un trainer sta facendo coercizione e gli spettatori non si accorgono!
I trainer di reining in particolar modo sono abbastanza duri, ne ho visto diversi.
Idem per il cutting.
Non li vedi mai fare gesti eclatanti o picchiare ma se sai cosa stanno facendo ti accorgi che stanno usando metodi molto forti, quasi di annullamento di personalita' del cavallo.
D'altra parte un tre anni va a fare il futurity e se tieni conto che il culo in sella lo mettono quando ne ha piu di due...beh non e' che abbiano molto tempo.
Per questo motivo tante volte, quando I cavalli cosi lavorati e sottomessi vanno in mano di gente normale come posso essere io, diventano aggressivi/ingestibili...in pratica si ribellano.

[Bubba]

L' ippocrisia... mi trovi d' accordo!
La cosa onesta dei trainer secondo me e' questa: nessuno ti raccontera' che il cavallo e' stato addestrato senza punizioni. Sono cavalli " liberi sulla parola", che sono.consapevoli che gli aiuti interverranno in caso di disobbedienza.
Non vengono a raccontare storie

Credono in quello che fanno. Nei loro programmi e nel loro metodo.di lavoro.
Io li trovo onesti. Fanno perche' ci credono.

Poi ognuno, guardando il proprio puledro, puo' scegliere se chiedergli il massimo o se chiedere il minimo sforzo, puntando su soddisfazioni diverse

[Bubba]

Kimi puo' essere, ma l' espressione terrorizzata/ triste si vede.
L' ho vista pure io a volte.
Secondo me si capisce se un cavallo sta subendo.

Sui cavalli in mano ai privati, secondo me, impazziscono perche' son mokto piu' addestrati dei cavalieri e quedti ultimi li mandano fuori con comandi incoerenti.
Tipo se chiudi le gambe addosso ad  un cavallo da reining lui rallenta.
Se alzi poco la mano si ferma. Ecc.. ecc..
La prima volta che son salira io su un cavallo fatto non partiva neanche al pasdo.
Ho dato gambe e lui, buono, ha abbassato la testa.
Piu' gambe. Si e' stretto sempre piu'.

Se nessuno ti spiega " come funzionano" credi ti stiano sfidando, magari li picchi pure e dopo poco quello sclera.

[bionda]

"Diciamo che per arrivare a quei livelli bisogna fare sacrifizi"

"I lalli di Vienna, di Saumur, del Dressage, della Monta Western, del s.o. etc. etc. per eccellere devono fare sacrifizii"

"il messaggio di Raffaele era che l'iperflessione, volente o nolente, per superare un certo "gradino" ci vuole"

"Faccio una domanda: per arrivare a quei livelli di MI o MW è necessario tutto questo lavoro di coercizione o manovre subdole?"

"Poi ognuno, guardando il proprio puledro, puo' scegliere se chiedergli il massimo o se chiedere il minimo sforzo"


Ma dei livelli di che state parlando? Di che gradini da superare, di quale eccellenza (in cosa?), cosa vuol dire chiedere il massimo?

Si diceva "il dressage è per il cavallo e non il cavallo per il dressage". Per me vuol dire che se devo ricorrere a torture cinesi per ottenere una cosa, quella cosa è stupida e sbagliata. Ed è pure brutta da vedere, aggiungo io.

Non è che se alcune persone si mettono d'accordo tra loro per chiamare "disciplina" una qualche bruttura inguardabile e senza senso (per il cavallo) questa diventi automaticamente un obiettivo valido da perseguire.

https://www.youtube.com/watch?v=rkw8LAbpLnc
 

[elleon]

Terribile questo video. Stiamo toccando il fondo.
Il giorno in cui il cavallo diventerà animale protetto spero di essere ancora viva.

[rhox]

Un po' come avviene con i cani da pastore: nessun pastore si sognerebbe di guidare i singoli movimenti del cane; gli si chiede un lavoro, non i dettagli su come realizzarlo.

mi spiace alex, ma devo contraddirti.. ci sono due fasce di cani da pastore: quelli addestrati più o meno che rispondono ai comandi più semplici (portale qua, non farle andare là, spingi, raggruppa.. e pochi altri) e quelli addestratissimi a cui viene anche detto quanti passi fare. sono tipici del nord europa, in particolare in inghilterra, sono per lo più border.. ma vengono controllati al mm e non lasciati fare..

detto ciò come sempre il problema della monta western sono i tempi. a 3 anni c'è il futurity, la gara più ricca. in alcune discipline c'è perfino quello di 2 anni (pleasure e trail) che piano piano stanno eliminando.
quindi se a 3 anni devi portare il cavallo in gara su un percorso che è lo stesso dei weg o dei provinciali l'addestramento deve seguire alcuni concetti e percorsi.
non c'è granchè da fare, un cavallo a 3 anni deve saper fare gli stessi movimenti che farà per tutta la sua vita agonistica. e deve pure saperli fare al meglio delle sue possibilità.
a mio parere è quello che si deve criticare, perchè è il nodo dei metodi addestrativi. senza scadenze e necessità che tutti sappiano fare tutto probabilmente la foga calerebbe un pochino e si potrebbero fare molti più discorsi "etici"

che senso avrebbe secondo voi questa tecnica? credono che sia davvero un modo per "lobotomizzare" i cavalli? io non credo...sinceramente nessun istruttore mi ha mai chiesto di fare cio' in tot anni di equitazione. io vengo dalla monta inglese, dal salto ostacoli, e ora da 5 anni pratico monta western in particolare amo il trail. ora mi chiedo: ma uno che sa di cavalli come puo pensare che questa tecnica inibisca le iniziative dle cavallo?

uno dei motivi per cui viene usato il rollkur è che costringendo il cavallo con la testa verso terra si limita il suo campo visivo. essendo una preda questa azione è molto impattante a livello psicologico e viene usata per rendere "inermi" i cavalli. si sottomettono perchè sono in una situazione di stress da paura, associata alla monta del cavaliere diviene sottilmente un essere succubi e in breve sopportano altro visto che sono preoccupati di non vedere

poi sono flessuosi, appena sfiori le mani si piegano come fossero un portafoglio. e sono leggeri, assolutamente sottratti, ma per questo leggerissimi!