Rapporto da terra e da sella

[alex]

Attenziione: non ho parlato di affetto, anzi, ho perfino affermato che l'amore è compatibile con rispetto e obbedienza; il problema è se esista una compatibilità fra amicizia e rispetto-obbedienza. Per quanto sembri assurdo, e lascia perplesso anche me, esiste qualcosa che è stata chiamata "Friendship training", etologicamente correlata con il "peer attachment" che è cosa che esiste, "scientificamente" dimostrata, anche fra i cavalli; il problema non sta nel "attachment", ma nel "peer"; è lì che nasce il problema. La traduzione è "attaccamento fra pari"; e mi sembra una ottima definizione dell'amicizia.

Chi propone il friendship training è ben consapevole dei risultati della ricerca etologica e delle caratteristiche del peer attachment; non è etologicamente sprovveduto come dimostrano di essere molti altri addestratori "etologici". Ciò non significa che il suo esperimento sia riuscito e - se anche fosse riuscito - che sia riproducibile e, se anche fosse riuscito e riproducibile, che i risultati siano brillanti. Ma la discussione esiste.

[rhox]

Provo a spiegarmi:  bimbi e maestre. Io e i miei compagni obbedivamo alla maestra come soldati all' ufficiale. Avevamo paura quando ci riprendeva. Eppure la amiamo ancora oggi . Tanto da uscire assieme ogni paio d' anni.
Bubba con le poni esigeva un obbedienza cieca: vai qui, vai li', spostati... un rompiscatole insopportabile, sempre pronto a minacciare morsi se le piccole non eran veloci ad eseguire. Eppure credo si sian voluti molto bene. Quando c' era un pericolo, tipo un gregge, lui era tra le pecore e le poni. Come faceva quando guidava un branchetto di puledri e al confine del paddock si affacciava un altro cavallo.
Insomma, un tormento che pero', a modo suo, vegliava sui sottoposti.
I sottoposti, invece che augurargli ogni male, lo seguivano ovunque e a volte facevano del reciproco grooming. Quando lo portavo via lo chiamavano a lungo, specie la puledra.
Era un fastidioso prepotente ( secondo me) ma per loro tutto andava bene. Erano felici.
Secondo me , se la comprendiamo, l' autorita' e' tollerabile.
Tutte le societa', alla fine, si basano sull' obbedienza ad alcune regole e prevedono gerarchie. 
Il problema e' quando dobbiamo giocare secobdo le regole e ",le teste" di altri animali . Facilmente si cpnviceranno che siamo pazzi furiosi, il che credo comprometta un po' la fiducia e probabilmente l' affetto

spesso le vittime si innamorano del loro carnefice..
come spesso si dice un cavallo può "amarci" se siamo duri, ma coerenti. è la coerenza che vince sopra l'essere duro perchè si ha l'arma per evitare le "sgridate": se mi comporto bene non mi dicono niente.
se invece non so mai come comportarmi vivo in ansia

[Luna di Primavera]

questo di rhox è davvero un eccellente intervento 

[milla]

Brava Rhox giustissima osservazione.

[elleon]

In un branco quello che suscita protezione e fà sentire al sicuro è il capo. I sottoposti si fidano di lui e lo seguono. I " pari" sono " amici di gioco e di brucate in compagnia".  Non scambiamo affetto per quello che è in natura " bisogno di protezione" e " bisogno di aggregarsi". Il cavallo ci segue perchè si fida di noi, gli diamo sicurezza e protezione oppure ci segue come un pari segue il suo compagno. La differenza è evidente nel modo di comportarsi del cavallo, i suoi atteggiamenti denunciano se siamo il loro capo o un loro pari. Il concetto di affetto è escluso. Piuttosto come dice Alex, si può parlare di amore, ma lo trovo un parolone. Io la chiamerei semplicemente necessità. Ed è bello così. Si impara ad uscire dai nostri schemi mentali " umani" e si ha la possibilità di entrare nella mentalità animale imparando un sacco di cose.
Chiedo a Bionda, solo per curiosità, non per fare polemica, cosa ti induce a credere che il tuo cavallo provi affetto per te. Davvero, vorrei capire quali segnali ti lancia per leggere l' affetto dai suoi comportamenti...

[Bubba]

Forse dovremmo definire cosa e' l' affetto.
Secondo me voglia di stare assieme piu' interesse per il benessere dell' altro piu' fiducia son gia' tanta roba.
Cosa intendi tu per affetto?


Rhox e' vero che ci si innamora dei carnefici, ma son casi particolari dove la tua vita dipende dal carceriere e si sviluppa sto legame. Son casi limite e solo umani.

[bionda]

Ne fa di ogni 
Non l'ho mai parellizzato (la trovo odiosa come filosofia) e lo lascio molto libero di esprimersi, anche fisicamente libero.
Una volta p.es. in paddock ha ritenuto di difendermi da un "cattivo". C'era un cavallo che quel giorno gli stava sulle balle (dopo sono diventati amici) e lui era impegnato a scacciarlo e a non farlo avvicinare al branchetto dei suoi amici. Sono entrata io per portarlo via e lui ha lasciato gli amici ed è venuto via con me contento. Mentre andavamo verso la porta del paddock ha visto il "nemico" sulla nostra strada. Allora è partito al galoppo, l'ha cacciato via, poi non si è fermato alla porta, è tornato da me al galoppo tutto soddisfatto "visto mami, l'ho scacciato, adesso possiamo andare", e siamo usciti insieme camminando fianco a fianco.

[elleon]

L' affetto è un sentimento che implica La necessità di stare insieme, provare empatia per una persona, il bisogno anche egoistico di far parte di questa persona per il proprio benessere e il suo. L' affetto è anche soggettivo, io ti voglio bene ma mi faccio i miei. Nell' umano i risvolti sono tanti.
Nell' animale il primo istinto è la sopravvivenza, il cavallo è " affezionato" al suo stallone perchè lo protegge e gli fà da guida. Il cavallo è affezionato al branco perchè da questo dipende la sua sopravvivenza. Essendo animali gregari i loro concetti di " affetto" variano dai nostri. Un cavallo non può essere affezionato  al suo padrone ma bensì abituato alla sua piacevole presenza. So che molti salteranno in aria per questo mio intervento ma le nostre nature sono differenti. Loro prede, noi predatori. Ci accaniamo come matti per comunicare loro che non siamo tali, ma tali restiamo. Avranno comunque sempre un occhio vigile su di noi, ci metteranno sempre alla prova anche nelle più piccole cose quotidiane e a meno che non abbiamo un cervello " cavallaro", tra di noi resteranno comunque delle differenze. Non credo che nel cavallo si possa parlare di affetto e amore verso l' uomo ma piuttosto di rassegnazione che può avere risvolti piacevoli. Se potessero scegliere tra noi e il loro branco, sceglierebbero sicuramente il branco. Questi istinti primordiali in alcuni cavalli scuderizzati si sono assopiti perchè di carattere più remissivo ma in quelli più dominanti e " selvaggi"  si riconoscono subito.

[rhox]

io invece dissento da un discorso così categorico...
le mie cavalle vivono in branco libere e ovviamente sono molto legate. questo non vuol dire che siano pronte a lasciare le amiche per noi.
nessuna di loro è minimamente vigile su di noi, tant'è che c'è veramente ben poco che le spaventa e se sono in una situazione critica basta la nostra presenza a quietarle. non abbiamo nessuna volontà ad essere il loro capo e nel rapporto da terra di manifesta con comportamenti dominanti e non da parte loro. io e mio marito facciamo tutto meno che comunicare loro che non siamo predatori: noi siamo quello che siamo, è inutile provare a nasconderlo. loro sanno che non siamo pericolosi e come tali ci accettano (splendido esempio gli animali! arrivano dove ogni razionalità umana non riesce). detto ciò sono educate, affidabili e volenterose, sanno benissimo di poter esprimere la loro opinione e che verrà ascoltata o meno in base alle necessità del momento.
provano affetto per noi? chiunque le conosce penso che possa affermare di sì. e proprio perchè vivono in una situazione di serenità e completezza (un branco da 3 non sarà il top, ma comunque offre già un bel compromesso rispetto alla vita ideale. hanno libertà e un bel numero di cavalli confinanti con cui interagire) il fatto di esprimere in modo così puro il piacere di stare con noi è un esempio. non lo vuoi chiamare affetto? diamogli un altro nome...

se posso permettermi il tuo elleon è un ragionamento un po' "parelliano" che si basa su concetti di dominanza, ecc che personalmente non condivido. non condivido l'umanizzare gli animali, come non condivido il concetto di farli più stupidi/insensibili di quello che sono.
sarà che ci sono cresciuta e ho visto cose eccezionali..

[alex]

C'è un campo interessante, ma di cui si discute poco, dell'etologia: le naturali interazioni interspecifiche. Si manifestano poco in natura, ma in cattività almeno due elementi rendono più frequente l'affiorare di queste relazioni: la convivenza stretta, e il "tempo libero". Ma non si tratta di una anomalia da domesticazione; si tratta solo di comportamenti più frequenti allo stato domestico, rispetto a quello selvatico.

Non è affatto una relazione esclusiva della specie umana con le altre. La "micia della Capitaneria", una delle gatte libere con cui mi "relaziono" qualche volta a Monfalcone, si strofina contro le mie gambe ma anche - curiosamente - sulle gambe del nostro allarmante cagnone tigrato.

Non dò un nome a queste relazioni - non parlo di affetto - ma una relazione esiste; ed è logico che esista, perchè in natura le diverse specie devono convivere e condividere lo stesso spazio.

[old duck]

Rhox, hai scritto ancora una volta un post esemplare che condivido in ogni parola

[Luna di Primavera]

anche io condivido molto il post di rhox, benché la mia esperienza sia molto più breve della sua. ma non per questo non è intensa.
vi assicuro che si vede benissimo quando il mio cavallo ha piacere di vedermi e di starmi vicino, e quando invece non ne ha per niente voglia e allora viene solo "per dovere" (ma, anche se di malavoglia, alla fine viene).

se ai cavalli viene lasciata libertà di esprimersi, si esprimono benissimo. il che non compromette però la loro obbedienza.

se la parola affetto è inadatta, se l'amicizia è esclusa, come vogliamo chiamare questa espressività del cavallo?

[old duck]

avete rimarcato entrambe un concetto fondamentale: se viene lasciata al cavallo la libertà di esprimersi! e di conseguenza la libertà di manifestare le proprie emozioni. Perchè trovare un "nome". Si chiama provare SENTIMENTI....se ammettiamo che un cavallo prova gioia, dolore, paura, rabbia, perchè non credere che provi affetto, attaccamento?

[rhox]

tra l'altro sono sicura che sentimenti paragonabili all'affetto li provano i cavalli tra di loro, stringono legami di vera e propria amicizia che possono diventare anche morbosi.
quindi perchè non possono farlo anche con noi? o con la capretta/cane/gatto/ecc che sia?

[alex]

Non si tratta tanto di esplorare cosa c'è di umano nei cavalli, ma di esplorare quello che c'è di animale (ossia: che condividiamo con gli animali) nell'uomo, dal punto di vista psicologico. Potremmo scoprire che è moltissimo....