Rapporto da terra e da sella

[milla]

Ecco esattamente il punto dove volevo arrivare: il rapporto corretto col cavallo ci porta a conoscere bene il nostro interlocutore, a comunicare con lui in modo efficace e quindi ad avere migliori risultati in sella.
Siete d'accordo?
Ovviamente ci vuole anche la capacità tecnica.

[Miky Estancia]

Luna, ma tu hai avuto esperienza diretta e personale su questo?  Nel senso: hai lavorato con un un cavallo collaboratore come lo intendo io e sei riuscita a mettere in relazione profondità  del legame e influenza di questo sulla performance, per sostenere che questo è  limitato?

Se l'idea è: sono un sacco di patate e mi aspetto di arrivare alle olimpiadi solo perché  ho un cavallo collaboratore sotto al popò, ti do ragione, ma se stiamo coi piedi per terra e ridimensioniamo le cose a livelli normali, le cose cambiano.

miky stai tirando un po' fuori l'argomento..
luna parlava di performance sportive, quindi in una gara uno ci si aspetta dal cavallo l'esecuzione degli ordini in base ad una sequenza di esercizi.

proponi come esempio la tua allieva, ma parli di una situazione in cui l'esecuzione dell'esercizio era il fine, non il migliorare il cavarsela della tua allieva tant'è che parli di "smettere di pensare al suo assetto" e il cavallo esegue..
la situazione a me vuol dire che prima chiedeva male, perchè se smettere di pensare alle proprie azioni comporta un miglioramento vuol dire che prima facevo pastrocchi. se chiedo bene, in modo corretto ma in modo "anonimo" e non ottengo, se smetto di chiedere bene e spero che essendo un po' collaborativa il cavallo ci metta una pezza ed ottengo vuol dire che c'è qualcosa che non va.

se dovessi fare una gara di debardage il cavallo non può mettere le pezze a te se non sai condurre l'esercizio solo perchè ha un bel rapporto con te. purtroppo i cavalli non parlano e non possono capire se gli spieghi prima che esercizi andrà a fare in modo che sia autonomo. se non gli chiedi l'esercizio giusto nel punto giusto si può essere più complici di due gemelli omozigoti che non viene fuori tutto magicamente.

puoi avere un ottimo rapporto con il tuo cavallo, ma se non gli chiedi  qualcosa non è che lui se la può inventare solo perchè è tuo amico.
può mettere una pezza nel comprendere cosa gli chiedi in modo approssimativo, può venirti incontro. ma non vengono fuori miracoli

Riguardo l'esempio di Silvia: la sua attenzione era focalizzata sull'esecuzione di un semplice esercizio (barriere a terra) e sul mantenere mani ferme, talloni bassi e bacino morbido, il tutto condito da una buona dose di tensione per il fatto che stava montando un 8 quintali con andature e tempi di reazione parecchio diversi da quelli a cui è  abituata.
Tutte queste cose l'hanno portata ad assumere un atteggiamento mentale non corretto:tensione emotiva che si rifletteva sul suo modo di stare in sella (-invece di rilassarsi e "sentire" il cavallo, si irrigidiva, pensando invece di fare il contrario), impartiva i comandi al cavallo senza metterci "il cuore" ma solo l'azione, non pensava a relazionarsi con lui per fare le cose insieme ma solo a passare sull'esercizio nel modo più  indolore possibile.

Dopo il piantarello, il suo atteggiamento  mentale ha cominciato pian piano a cambiare: finalmente ha cominciato a focalizzare la sua attenzione sul sentire il cavallo e a comunicare con lui, creare una relazione e guarda guarda...si è  rilassata di quel tanto che bastava per tenere le mani al loro posto, il bacino morbido e i talloni dignitosamente bassi e quindi, la performance, da un mezzo schifo, si è  conclusa in modo più  che accettabile, visto che anche Snoby, invece di venir trattato come una moto su un percorso di cross, ha potuto metterci del suo e sopperire ad una gamba non in posizione perfetta e a delle cedute di mano non sempre a tempo...il tutto ha fatto la differenza tra un cavallo che dopo un pò  si rompe le bolle di fare l'automobilina da luna park e ti si mette contro o si "spegne" diventando sordo e apatico e un cavallo che invece rimane attento, collaborativo e a volte "propositivo".

E con questo spero di aver chiarito per tutti, una volta per tutte, quel che intendo...se così  non fosse, non è  un problema,  come ha scritto giustamente elleon, sono cose da provare, attraverso scritti e tastiera no  è  facile trasmettere queste cose...e la porta di casa mia è  sempre aperta!

Riguardo alla tua osservazione sulla gara di debardage....mi stai chiedendo in pratica, come ha già  fatto Luna prima di te, se concordo sul fatto che la terra è  rotonda....mai sostenuto il contrario e quindi non vedo il senso della domanda...pensavo fosse chiaro questo, evidentemente non è  così...i soliti problemi dovuti alle tastiere penso.

[Miky Estancia]

tu miky credi che le mie partenze al galoppo diventerebbero migliori sviluppando un migliore rapporto con lui o lavorando da terra o chissà cos'altro? no. le mie partenze diventeranno migliori quando io monterò meglio, più composta, più precisa, più leggera, più elegante. il cavallo e la nostra relazione non c'entra. fidati, è così.

poi tu continua pure a pensare che parlo a vanvera e che non capisco un'accidente eh, non c'è problema

Nessun problema Luna, ognuno può  credere quel che gli pare e piace e chiamare le cose come preferisce.
Però  non posso proprio fidarmi di quello che dici tu...o meglio, potra' essere così  per te, per la tua persona e per il tuo specifico caso (e il fatto che tu sia fermamente convinta di questo, allontana da te ogni probabilità  di successo se provassi anche solo per sfizio la mia "ricetta", proprio perché  partiresti con un atteggiamento mentale errato, cioè  prevenuto, già  votato al fallimento per partito preso  ), ma la mia esperienza personale e lavorativa, mi confermano il contrario.

Perché  le mie esperienze mi dicono questo: sai quando si riesce a montare meglio, più  precisi, più  composti e soprattutto più  leggeri?
Quando si acquista un corretto atteggiamento mentale e una discreta elasticità  fisica. E le cose vanno di pari passo, se manca uno sovente è  carente pure l'altro...nel senso...se non hai le gambe sei teso e diventi rigido perché  hai paura che non avendo le gambe se il cavallo ti parte finisci a faccia a terra...e quindi se sei teso al cavallo comunichi tensione, lui non si fida e tu men che meno. Non basta passare ore e ore col deretano sulla sella...poi per carità...a dei risultati si arriva anche così....ma non sono i risultati che intendo io e i tempi sono decisamente più  lunghi....fidati, perché  ci sono passata.

Come si può  acquisire un buon atteggiamento mentale? Passando un pò  di tempo a terra, lavorando il cavallo per migliorare la comunicazione instaurare un rapporto di fiducia reciproca e di collaborazione e successivamente riportando il tutto in sella.
Questo è  quello che si fa da noi, e otteniamo dei risultati...fidati...

Poi, ripeto...ognuno faccia come più  gli piace e come pensa sia meglio per se...ma come ho già  scritto, rimango sempre un pò  basita quando persone danno giudizi e percentuali su cose che non hanno provato...

[Miky Estancia]

Ecco esattamente il punto dove volevo arrivare: il rapporto corretto col cavallo ci porta a conoscere bene il nostro interlocutore, a comunicare con lui in modo efficace e quindi ad avere migliori risultati in sella.
Siete d'accordo?
Ovviamente ci vuole anche la capacità tecnica.

D'accordissimo 

[Miky Estancia]

Ci sono due specialità antitetiche nella MW - il cutting e il preasure. Mi piacerebbe capire se un cavallo da cutting può avere buone performance anche in pleasure. Nel cutting, da quel poco che so, è richiesta al cavallo iniziativa; nel pleasure, è richiesta l'assenza di iniziativa.

Per un qualsiasi lavoro con il cavallo, in cui il cavallo abbia un ruolo collaborativo, è necessaria non "spegnere" la sua iniziativa. Ma per non spegnerla, occorre saperla guidare nella direzione di un obiettivo comune... e non averne paura. Strumenti e tecniche coercitive non sono altro che una manifestazione di paura.

Me lo ero perso questo post...
Bella domanda Alex, e ottimo spunto!
La paura a volte agisce come un estintore che va a soffocare quella scintilla di iniziativa che poteva essere l'anticamera di un inizio di collaborazione...lo vedo con i puledri che domiamo...
Argomento interessantissimo e degno di approfondimento....

[Luna di Primavera]

miky, OMG, ultimissima issima issima battuta, lo giuro, e poi mi arrendo.

Come si può  acquisire un buon atteggiamento mentale? Passando un pò  di tempo a terra, lavorando il cavallo per migliorare la comunicazione instaurare un rapporto di fiducia reciproca e di collaborazione e successivamente riportando il tutto in sella.

ma questo come permetterà al mio bacino di essere più sciolto, alla mia mano di essere più sensibile e tempestiva e al mio peso di stare al suo posto?

hai visto le mie foto in sella e le abbiamo anche commentate insieme (sull'azzurrino).
fra le altre cose commentavi che porto la staffa sempre un po' troppo calzata, ricordi? con effetti negativi sull'uso della gamba e di conseguenza sull'assetto etc etc.
non mi puoi dire che sarà il rapporto col cavallo a migliorare la mia staffatura. dai su.

persino alla tua allieva Silvia tu dai SIA cavalli da lavorare a terra, SIA cavalli da montare, SIA esercizi di ginnastica per l'assetto.

[PokerFace]

io credo che la fiducia del binomio sia fondamentale.
veramente migliora le performance tantissimo.
quando c'è complicità è fatta.
e alla fine il binomio non è che questo. due ce si intendono alla perfezione. due che, in virtù di questa intesa, riescono a sopperire l'uno alle mancanze dell'altro, riescono a esaltare l'uno i pregi dell'altro.
non sono sicuro che la via per arrivare a questo sia per forza il lavoro da terra o il rapporto da terra. è soggettivo. ognuno di noi ha le sue strade, le sue cose preferite da fare, i suoi modi.

[Miky Estancia]

miky, OMG, ultimissima issima issima battuta, lo giuro, e poi mi arrendo.

Come si può  acquisire un buon atteggiamento mentale? Passando un pò  di tempo a terra, lavorando il cavallo per migliorare la comunicazione instaurare un rapporto di fiducia reciproca e di collaborazione e successivamente riportando il tutto in sella.

1. ma questo come permetterà al mio bacino di essere più sciolto, alla mia mano di essere più sensibile e tempestiva e al mio peso di stare al suo posto?

2.hai visto le mie foto in sella e le abbiamo anche commentate insieme (sull'azzurrino).
fra le altre cose commentavi che porto la staffa sempre un po' troppo calzata, ricordi? con effetti negativi sull'uso della gamba e di conseguenza sull'assetto etc etc.
non mi puoi dire che sarà il rapporto col cavallo a migliorare la mia staffatura. dai su.

persino alla tua allieva Silvia tu dai SIA cavalli da lavorare a terra, SIA cavalli da montare, SIA esercizi di ginnastica per l'assetto.

Luna, non c'è  da arrendersi, ma solo da assumere quell'atteggiamento  mentale corretto, che ti consente di non essere prevenuta e capire bene fino in fondo ciò  che dico.

Sei già  sulla buona strada, visto che hai scritto e quindi notato che, Silvia, seguendo il nostro metodo, lavora su diversi fronti: ginnastica (per sopperire alle poche ore che passa in sella), lavoro a terra (lavoro in libertà  per costruire il rapporto, lavoro alle redini lunghe per affinare la sensibilità  della mano e muovere il bacino in modo simile a come lo muoverà  una volta in sella, prendere coscienza di come si muove il cavallo e degli spazi che necessita per compiere determinate manovre, cementare il legame e lavorare sulla fiducia visto che la tua posizione nel lavoro a pied, è  appiccicata al posteriore del cavallo), e lavoro in sella.

Fare solo una di queste cose, non basta...e tu lo confermi, visto che pur montando 2-3 volte a settimana, hai ancora problemi. Certo, nel corso del tempo sei migliorata, hai fatto progressi, ti sei fatta aiutare da un buon istruttore, ma nel tuo album non ho ancora letto che monti come ti piacerebbe poter montare...

Quindi, rispondo punto per punto:
1. Il corretto atteggiamento mentale, acquisito lavorando da terra e riportato in sella, ti aiuterà  ad essere più tranquilla e serena, più  sicura di te e del tuo cavallo...è  la paura, l'insicurezza che sovente ci fa prendere posture errate in sella...inconsciamente quando abbiamo paura ci irrigidiamo, il bacino smette di assecondare i movimenti del cavallo, le mani si aggrappano alle redini e smettono di comunicare, le gambe strizzano il cavallo, il piede scivola avanti nella staffa e tutto il nostro corpo tende ad assumere la posizione fetale di massima protezione.
Se hai lavorato da terra, instaurando un forte legame col tuo cavallo, il tuo atteggiamento  mentale sarà  corretto, equilibrato e il tuo corpo reagirà  di conseguenza,facilitandoti tutte le azioni....certo, da solo non basta, ed è  per questo che ci va anche la ginnastica e/o le ore in sella per far in modo che i muscoli siano pronti al lavoroche suggerisce il cervello.
Tu stessa nell'album hai detto che ti irrigidisci perché  temi che il cavallo faccia qualcosa....e io ti sto semplicemente  dicendo che rapporto e atteggiamento mentale possono aiutarti in due modi: facendoti rilassare (e quindi non assumere posture di difesa errate) perché  sai che avendo costruito qualcosa col tuo cavallo, questo scherzi non te ne farà, una volta rilassata, la tua attenzione potrà  essere rivolta al "sentire" il tuo cavallo, rendendoti quindi in grado di migliorare l'azione della mano, inoltre, il fatto di aver costruito un legame, in genere rende i cavalli più  tolleranti verso gli errori dell'uomo, e quindi il tuo cavallo non dovrebbe solo essere ubbediente, ma anche collaborativo...e quindi evitare di mettersi contro di te se per caso perdiil corretto atteggiamento mentale e di conseguenza il giusto assetto.

2. Se hai capito quel che ho scritto sopra, dovresti già avere la risposta...in caso contrario...
Instaurare un rapporto, da solo, non basta per farti acquisire un buon assetto. Ti aiuta e molto, specialmente se i problemi di assetto sono in parte dovuti a paura e insicurezza....se i problemi di assetto sono dovuti a problemi fisici....ginnastica!Se ti ricordi, nel tuo album ti chiedevo che tipo di lavoro avevi impostato col tuo istruttore per risolvere un certo problema...e la risposta è  stata: montare....

E dopo questo papiro Luna, più  chiara di così  non so essere....se ancora non hai capito, chiedo gentilmente  a chi si sa esprimere meglio dime, di chiarire ulteriormente il concetto.....

Intanto però,  io ho risposto alle tue domande, mentre io invece, sto ancora aspettando la tua  risposta e ci terrei ad averne una, visto che con quella tua affermazione, praticamente dici che il lavoro che facciamo noi (comprovato dai nostri risultati personali e da quelli dei nostri allievi), non servirebbe a un piffero 

[PokerFace]

miky posso farti una domanda? senza pregiudizi, solo per sapere.
a me pare che quello che hai detto valga per le persone che hanno paura. se monto col timore che il cavallo faccia questo o quello effettivamente incrementare un certo tipo di lavoro e di rapporto da terra diventa fondamentale.
però se uno non ha nessun tipo di paura, tensione, ansia e ha solo carenze di tipo tecnico (magari non riesce ad avere completa autonomia di aiuti o indipendenza delle varie parti del corpo)?

[Miky Estancia]

miky posso farti una domanda? senza pregiudizi, solo per sapere.
a me pare che quello che hai detto valga per le persone che hanno paura. se monto col timore che il cavallo faccia questo o quello effettivamente incrementare un certo tipo di lavoro e di rapporto da terra diventa fondamentale.
però se uno non ha nessun tipo di paura, tensione, ansia e ha solo carenze di tipo tecnico (magari non riesce ad avere completa autonomia di aiuti o indipendenza delle varie parti del corpo)?

Ma certo che puoi farmi domande, ci mancherebbe, siamo tutti qui per scambiarci opinioni ed esperienze e cercare di migliorare grazie anche a questi piccoli scambi! 
La tua è  una ottima domanda poiché  a volte lo stesso problema ha radici diverse e quindi per risolverlo ci saranno "ricette" diverse....ammesso che la "radice" sia curabile.

A volte il fisico non risponde come dovrebbe...abbiamo un buon rapporto col cavallo, lui collabora e "ci salva"(fin dove può...anche per i cavalli è  difficile fare i miracoli  ), abbiamo un corretto atteggiamento  mentale (zero paura, totale fiducia), ma nonostante tutto questo, il livello delle performances non sale più  di tanto e le varie partidel corpo non sempre collaborano come vorremmo e quindi a volte gli aiuti vanno un pò  in contrasto.

Capita...e sovente, altrimenti saremmo tutti alle olimpiadi, no?

Che fare? Farsene una regione per prima cosa: non tutti possiamo diventare Caprilli, D'Inzeo, Oliveira...cerchiamo di accontentarci e gioire per i risultati che comunque otteniamo con il nostro sudore ( e mettiamoci quindi in un corretto atteggiamento mentale, che aiuta sempre)...e poi? E poi io suggerisco di scomporre le difficoltà e lavorare sui singoli "pezzi".
Come? Ginnastica mirata, volteggio, lavoro alle redini lunghe. Tutte queste cose mi faranno diventare come i miei idoli? Mi porteranno alle olimpiadi? E chi lo sa...intanto ci provo e mi godo i risultati, che per piccoli possano essere, ci sono!
Le bonheur c'est sur la route....

Bernard Sachse...ex cascadeur, ora è  paraplegico...eppure vederlo montare, vedere il rapporto che ha con i suoi cavalli che monta,che doma e addestra personalmente....cavali che danzano in perfetta armonia con lui, "sopportando col sorriso" il suo corpo disabile che a volte sobbalza sulla loro schiena....un bello spettacolo...

[Luna di Primavera]

visto che con quella tua affermazione, praticamente dici che il lavoro che facciamo noi (comprovato dai nostri risultati personali e da quelli dei nostri allievi), non servirebbe a un piffero 

mi offende che tu pensi questo, soprattutto perché non l'ho scritto da nessuna parte.
prego fornire citazione letterale dei miei interventi dove dico che il vostro lavoro non serve a un piffero.
se rileggi, scoprirai che semplicemente dico che il lavoro a terra e il rapporto DA SOLI non bastano, cosa che mi hai appena confermato tu:

Instaurare un rapporto, da solo, non basta per farti acquisire un buon assetto.

ovviamente tu vuoi che io dica: NO io non ho mai provato il vostro metodo. va benissimo, lo dico: è vero, non ho mai provato il vostro metodo.
grazie delle altre tue belle parole comunque.

[Miky Estancia]

che però per quanto sia una cosa bella non sopperisce alle carenze tecniche della persona in sella. questo significa che l'influenza di tale legame sulla PERFORMANCE sportiva è comunque limitato (intendo dire: se ti manca la tecnica, hai voglia di avere il legame, sempre scarso resti  ).

Non scrivi esplicitamente "non serve ad un piffero", ma è  quello che mi dai da intendere dicendo che uno può  anche avere legame ma questo non lo aiuterà  a migliorare nella tecnica, mentre io, con l'esempio di Silvia e Snoby, ti ho spiegato esattamente come il legame e l'atteggiamento mentale abbiano migliorato, nel giro di una lezione, la tecnica della ragazzina...miglioramanto piccolo  certo, ma effettivo, che ha fatto la differenza tra una performance da 0 a una performance da 6,5...

Poi aggiungici tutti gli altri post in cui con "dai" e "su", rimarchi il concetto...che poi...sono pagine che scrivo che una cosa da sola non basta, ma bisogna agire su più  aspetti...non so più  come dirlo...almeno, mi hai capita, anche solo un pochino...perché  altrimenti è  inutile.

E poi si, volevo proprio sapere se tu avevi esperienza di monta su un cavallo collaborativo come lo intendo io, e di un lavoro su atteggiamento mentale e costruzione di rapporto, proprio per capire se la tua affermazione era data da una esperienza provata e non conclusasi con un successo anche piccolo, oppure da una presa di posizione basata sul pregiudizio.
Mi interessa perche la mia esperienza relativa a quello che insegnamo è  positiva, e se ci sono degli insuccessi, cerco di capirne la causa, per migliorare e non commettere gli errori che hanno magari commesso altri nel modo di proporee o impostare detto lavoro.

Ci siamo capite?

[milla]

Invece io sono molto, molto incuriosita ed interessata da quello che dice Micky.
Molte delle cose che dice sull'influenza del nostro atteggiamento mentale su quello fisico sono praticamente analoghe a quelle che si trovano nel libro della Swift e sono convintissima che la nostra testa abbia una notevole influenza sul corpo perchè l'ho sperimentato di persona e l'ho visto più volte.
Chiaramente (faccio l'esempio del mio caso) se la mia Capa (che è qualificatissima, monta da 60 anni, monta da dio ecc.) monta la mia cavalla è ovvio che, avendo gli strumenti tecnici che io non ho, la monta benissimo, molto molto meglio di me perchè non si può prescindere dalla tecnica PERO',come diceva Olivera, occorre anche "cuore" cioè empatia, sensibilità, sentimento, non saprei come definirlo ma un quid che non è tecnica ma altro, e che riguarda la comunicazione-comprensione cavallo-cavaliere.
Ci sono persone, come appunto la mia Capa, che hanno una dote innata cioè la capacità di capire ogni cavallo, di interpretarlo e di comunicare ed altri (come me :horse-embarrassed:non dotati di questo dono).
Le varie tecniche di "relazione equestre da terra" secondo me ottengono il risultato di migliorare questa comunicazione e quindi il cavaliere acquista fiducia, si rilassa e, in fin dei conti, monta meglio.
Faccio un esempio scemo. Io avevo paura dei cani, mi paralizzavo appena un cane mi faceva bau, perchè? Non lo so, forse avrò avuto dei traumi infantili che non ricordo, comunque quello che è certo è che c'era una "mancanza di confidenza" con i cani dovuta all'ignoranza dei loro segnali, alla non conoscenza quindi il mio corpo assumeva un atteggiamento di timore, magari il cane lo percepiva, mi faceva bau bau bau e io rinforzavo la mia paura ecc. Adesso non ho più paura, perchè? Perchè a forza di stare a contatto con i cani in maneggio ho imparato a conoscerli, a comunicare con loro, a capire se sono aggressivi o amichevoli, che certe cose vanno bene e altre no ecc., sono completamente rilassata e a mio agio quindi il mio corpo manda segnali diversi.
In sella mi è capitata spesso la medesima esperienza: se sono tesa la cavalla scappa, se riesco a riaccendere il cervello e fare in modo che il mio corpo si rilassi, diventi più morbido, il respiro profondo ecc. anche la cavalla si rilassa.
Poi ovviamente non andrò mai alle Olimpiadi (e neanche alla gara della Sciura Gina ) ma il mio assetto migliora eccome.

[Miky Estancia]

Grazie della dritta milla, mi procurero' il libro della Swift!

[bionda]

Per gli esercizi per il cavaliere è molto conosciuto anche Eckart Meyners che ha pubblicato tanta roba, libri e DVD. Qualcosa c'è anche in inglese: http://www.horseandriderbooks.com/mm5/merchant.mvc?Screen=PROD&Store_Code=H&Product_Code=RIFIBO&Category_Code=WCOM