Per ottenere la LEGGEREZZA è necessario imporsi prima con la FORZA?

[elleon]

Apro un topic che riguarda da vicino il tema trattato da Lux. Per ottenere la leggerezza sia in ambito di educazione da terra sia in lavoro a sella è necessario prima imporsi con la forza? Se un cavallo è maleducato, aggressivo, pericoloso è meglio insegnargli a stare al suo posto con le buone o con le cattive? Per ottenere il " nulla" degli aiuti in sella è necessario prima lavorare con forza il cavallo?
Ho notato che ci sono diverse scuole di pensiero e vorrei farmi un quadro più ampio della situazione..

[alex]

Domanda interessante,e come giustamente dici avrai risposte diverse.

La mia è questa: non è indispensabile imporsi con la forza (per essere precisi non è possibile imporsi con la forza, visto che il più forte è lui!) ma è assolutamente indispensabile convincere il cavallo che LUI non può imporsi con la forza.

Sul come imporsi, e sui metodi da usare per impedire che si imponga lui, le opinioni sono diverse.

[Idunas-Sanni]

In un certo senzo Alex ha ovviamente ragione, il cavallo è più forte del cavaliere pero noi ci aiutiamo con le attrezzature che ci permettono di sottometterlo.

Per ottenere il " nulla" degli aiuti in sella è necessario prima lavorare con forza il cavallo?

I vecchi maestri partono (quasi) tutti da questo punto di vista. Se il cavallo si oppone tu resisti che significa non di punirlo ma di tenere con la tua "forza artificiale" contro la sua fino che lui cede. È un metodo che posso accettare e che a volte magari lo uso anche perché le cose le ottieni più veloci rispetto al metodo di insegnare tutto nel bene. Poi ci sono i gradi e le vie in mezzo, credo fermamente che si ottiene i stessi risultati o anche migliori rislutati se questo concetto lo usi rarissime volte.
Se pero si tratta di un cavallo che è stato addestrato in maniera errata allora credo che completamente senza quel concetto non arriverai da nessuna parte. A volte semplicemente ti servirà per fargli vedere un'altra strada di quella  suo corpo e la sua mente si erano abituata.

Da terra sinceramente la penso così: Se hai un cavallo veramente aggressivo o sai ciò che stai facendo o lo lasci stare e lo dai in mani esperte. E mani esperte non avranno bisogno di forza fisica e sanno che con essa da un cavallo di quel genere non potranno fare nulla. Un cavallo del genere ha già capito che lui ha più forza del uomo. Un vero esperto lo saprà mettere in riga in altri modi che magari possono essere forti nel senso psicoogico.
Ammetto che con i vari metodi di Horsmanship non ho grande esperienza ne sapienza, ma c'è un programma televisivo in Germania dove un tizio che lavora con il metodo Parelli (se non ho capito male eh) e risolve problemi a vari cavalli che il proprietario non riesce più a gestire. A volte sono stupidaggini ma a volte ha casi veramente particolari e lui con una calma senza mai perdere la pazienza o pichiare il cavallo lo rimette al suo posto. È affascinante.

[Idunas-Sanni]

Poi ci dobbiamo rendere conto che siamo molto sordi e cechi. Se il cavallo si oppone a quello che gli chiediamo un qualche motivo ci sarà o qualcosa che ha subito in passato o dolore o semplicemente che noi siamo troppo stupidi a chiedere in modo chiaro. Purtoppo la gente si crede esperti nati e che con la forza risolvono i problemi che derivano naturalmente da cavalli sospettosi, pigri o chi sa che altro atteggiamento umano ... il cavallo è un animale, non conosce tutte queste menate umane (umane a punto!)!

[max]

Se ti imponi con la forza e/o gli fai provare dolore quello che otterrai sarà un cavallo che alza la soglia di sopportazione e la volta dopo dovrai metterne il doppio della volta prima e così via. Fino a che ti stanchi tu o ti ammazza lui. Quindi, il trucco è sempre solo fargli credere che userai la forza e che proverà dolore. Insomma Pierino per stare bravo deve avere paura del lupo cattivo.

[alex]

Cito dal topico su Oliveira di Raffaele.

Domanda: Che ha fatto di Oliveira un maestro?
Risposta: la capacità di capire i cavalli gli ha dato una  sottile abilità nel cogliere lo stato psicologico favorevole del cavallo e approfittare, è quello che alcuni chiamano tempismo, dote che è - per i buoni cavalieri - fondamentalmente una sensibilità innata.
I grandi cavalieri cercano di percepire e ricreare questo "stato di grazia"  con lo scopo di sfruttarlo a proprio vantaggio.

Questa è la strada della leggerezza di Oliveira, mi sembra vagamente di capirla; è una cosa totalmente, diametralmente diversa dal concetto di "imporsi". E' invece assai simile a quella che mi ha detto il mio maestro Homocaballus, non so se è un'affermazione sua o una citazione: "Fate in modo che il cavallo voglia quello che volete voi". Seguendo questa strada, non solo non c'è alcuna aggressione, ma quasi nessuna resistenza da vincere, perchè ogni richiesta - immagino - avviene nell'attimo in cui si percepisce che il cavallo è disponibile ad accettarla.

E' strano che Raffaele abbia posto, a fondamento della sua opera di divulgazione, l'Assioma di L'Hotte, io ci metterei la frase che ho citato, oppure, altrettanto profonda, la frase "You get what you reward", "Ottieni quello che ricompensi": beninteso, la "ricompensa" non ha nulla ha che fare con il premio alimentare, la ricompensa immediata che può essere data centinaia di volte in una sola ripresa è la cessione. Guardando i video di Oliveira, io vedo innumerevoli richieste, e innumerevoli "reward", ossia ricompense.

[raffaele de martinis]

"Fate in modo che il cavallo voglia quello che volete voi".

L'omocaballo sta citando - parafrasando - Baucher... e chi se no?

Oliveira, grazie al talento innato, alla squola, alle bone letture, allo studio, alle migliaia d'ore passata a lallo era in grado di applicare l'assioma di L'Hotte ai massimi livelli di finessa:

...questo gli era sufficiente, l'uso degli speroni lo considerava come un aiuto d'emergenza.

Duque, c'aveva gli speroni e pare che usasse gli speroni che oggi si chiamano speroni Oliveira: micidiali, dolorosissimi... lovviamante ai tacchi di mezzecalzette, naturalemente metteva in bocca al lallo la briglia e - specie in fase initiale - non dimenticava la bacchetta in scuderia, pertanto, quando serviva, usava tutti sti aggeggi benevolmente  ma anche no.

Attenzione, imitare Oliveira è come per un soprano imitare la Callas: farà ridere, questo non esclude che - se fa quel mestiere - se la deve studiare e capire.

Comunque alla domanda sulla leggeressa risponde Bettina:

Domanda : Come ha fatto ad ottenere questa leggerezza nei suoi cavalli?
Risposta: Aveva una una sorta di sensibilità nelle chiappe (licenza del traduttore) con la quale capiva e controllava il posteriore del cavallo in maniera tale  da anticipare la mancanza di equilibrio e di ripristinarlo immediatamente per poi concentrare la sua attenzione sul come sciogliere le singole resistenze, fondamentalmente si trattava di: andatura contratta, garretti pigri, incollatura rigida e sottrazione agli aiuti.

Come si vede non è pane per i nostri denti...

[alex]

Aiuto d'emergenza: mi piace.

Una specie di cintura di sicurezza sulle automobili. Se ti schianti, potresti salvarti grazie alla cintura di sicurezza; ma non è indispensabile schiantarsi, per imparare a guidare. Anzi: chi ha testa fa di tutto perchè le cinture di sicurezza restino sempre inutili. O no?

L'idea che mi son fatto è che abbiamo tanto più bisogno di "forza" e di "punizioni", di "imporci", quanto meno abbiamo talento. Una seconda idea è che il cavallo addestrato con l'imposizione, quando ha carattere,  misurerà il cavaliere, e al primo accenno che non disponga dell'energia necessaria, lo scaricherà "per le terre". Eì' il difetto che qualcuno ha attribuito  ai cavalli addestrati con i metodi della durissima  scuola napoletana: capaci di fare ogni cosa, ma .... pressochè solo se guidati dal proprio istruttore, o da persone di estrema abilità.

[raffaele de martinis]

Giusto, colla piccola differenza, che - in qualche modo - bisogna far si che il lallo - alla priora - sappia che deve rispondere ai segnali che precedono l'uso di strumenti che possono provocare dolore e che - all'occorrenza - lo produrrebbero fino a costringerlo all'obbedienza.

Questa frase non mi è nuova... 

[alex]

Nemmeno a me è del tutto nuova.  E' il quore della questione, che tu ritieni risolta e chiusa, e io invece ritengo irrisolta e aperta.

[silviasco]

Posso buttare lì uno spunto di riflessione? a me sembra che siamo tutti d'accordo sulla utilità più o meno sporadica di interventi punitivi sul cavallo, in modo che esso possa avere il TIMORE necessario a dominarlo. Quello su cui c'è divergenza è fin dove spingersi per incutere questo timore.
A mio modrstissimo avviso, ci soni due limiti distinti da tener presenti:
Fare ciò che ciascuno di noi è disposto a fare in base al suo temperamento / etica personale;
Non fare ciò che può portare il cavallo ad avere TERRORE.
La mia sensazione è che rompere rastrelli addosso ad un cavallo rischi di oltrepassare, oltre che il primo soggettivo limite, anche il secondo.

[alex]

La mia sensazione è che rompere rastrelli addosso ad un cavallo rischi di oltrepassare, oltre che il primo soggettivo limite, anche il secondo.

nella nostra cultura abbiamo un particolare orrore del dolore fisico; non è detto che sia peggiore del "dolore mentale", che invece ci fa molta meno impressione. Quindi non mi fermerei all'immagine del rastrello rotto come elemento fondamentale per discriminare le cose... magari aveva pure il manico un po' marcio 

[Luna di Primavera]

boh, ma se il cavallo capisce che la bastonata è venuta perché lui ha provato ad aggredire l'uomo, magari non prova terrore del bastone, magari impara qualcosa.
dunque non avrà terrore del bastone, perché sa come evitarlo.

se la bastonata (o altra punizione) è data ad minchiam come dice Raffaele, è chiaro che il cavallo si terrorizza del bastone o della persona che l'ha picchiato, perché non ha idea di cosa può fare o deve fare per evitarsela.

[alex]

Faccio un ennesimo, pietoso tentativo di distinguere due cose diversissime: l'aiuto energico e la punizione. Possono essere identici per strumento e per intensità: ipotizziamo un colpo di frustino di quelli che lasciano il segno.

Si chiede a un cavallo di avanzare. Non avanza, lo si chiede con più energia, non avanza, parte il colpo di frustino, il cavallo avanza. NON è una punizione: è una "energica richiesta", chiede al cavallo di fare qualcosa IMMEDIATAMENTE dopo il segnale, il cavallo può scegliere di farla, ha la "porta aperta".

Mentre governiamo il lallo, si gira come una biscia e ci piazza un morso. Parte istantaneo il colpo di frustino. QUESTA è una punizione; non è una richiesta di fare qualcosa, cosa fatta capo ha, il cavallo non ha modo di farci nulla; non c'è una "porta aperta", deve solo "ricordarselo per la prossima volta".

Il mio è sicuramente un tentativo con scarse speranze di farmi capire; ma se non si capisce, non si può capire nulla di quanto scrive McLean nei suoi articoli sulla teoria dell'apprendimento, dove mette in guardia sulle difficoltà e sui pericoli della vera punizione, nè nulla su quanto scriva chiunque si basi sul principio del condizionamento operante; e non è una bella cosa.

[Miky Estancia]

Apro un topic che riguarda da vicino il tema trattato da Lux. Per ottenere la leggerezza sia in ambito di educazione da terra sia in lavoro a sella è necessario prima imporsi con la forza? Se un cavallo è maleducato, aggressivo, pericoloso è meglio insegnargli a stare al suo posto con le buone o con le cattive? Per ottenere il " nulla" degli aiuti in sella è necessario prima lavorare con forza il cavallo?
Ho notato che ci sono diverse scuole di pensiero e vorrei farmi un quadro più ampio della situazione..

Rispondo per quanto riguarda quel che si fa da noi.
Per noi, il massimo della leggerezza è quando il cavallo risponde perfettamente al solo comando vocale, sia da terra, che dalla sella o attaccato.
Avendo a che fare con graziosi puledrini che a 18 mesi pesano già come un cavallo adulto e hanno una notevole forza fisica, usare la forza per arrivare alla leggerezza non avrebbe nessun senso, saremmo sconfitti in partenza.
Più che altro, investiamo su un sistema di comunicazione efficace che si basa sul farsi riconoscere come un soggetto dominante dal cavallo.
Il cavallo/puledro in questo modo diventa collaborativo e arriva ad essere leggero ( rispondere ai comandi vocali) molto velocemente, rimanendo sempre nel corretto atteggiamento mentale.

Nel caso di rieducazioni (cavalli maleducati, aggressivi, pericolosi), cerchiamo di riprendere il lavoro dalle basi, dopo aver ristabilito la gerarchia...e anche li, per farlo ci poniamo come dei soggetti dominanti, ma ovviamente, la forza che possiamo mettere noi bipedi, non è paragonabile a quella di un cavallo...si tratta di nuovo di comunicare in modo efficace.