Equitazione etica

[Miky Estancia]

Aspettando la risposta di miky, io nei piccoletti che partono a tirare non ci vedo nulla di male, è abbastanza comune vedere questo atteggiamento "adrenalinico" in altre attività equestri. Ad esempio:

1) cavalli nelle gabbie in attesa della partenza in ippodromo. Adrenalinici a mille perché sanno che le gabbie si apriranno e partiranno. Eppure nessuno si scandalizza.
2) monta da lavoro. Sovente , quando c'è il cancello da aprire, i cavalli praticamente trottano sul posto, come fanno questi bestioni prima di partire per tirare, perché sanno che una volta chiuso il cancello... si parte a bomba.
3) provate a portare un cavallo in passeggiata e farlo galoppare pancia a terra in un tratto per due o tre volte. La quarta volta, se voi non vorrete galoppare... vorrà farlo lui e diventerà.. incontenibile. E' abitudine. i cavalli sono abitudinari. i ponneti sanno che partono per tirare e già sono li pronti a precedere la partenza.

Caricare in avanti il cavallo non è una novità. Si fa anche nel salto ostacoli, in qualche gara ho visto binomi entrare a bomba in campo per mettere in avanti i cavalli prima del suono della campanella.  Se la mia la lascio ferma un mese (è capitato) appena salgo è addormentata, perché fuori lavoro e per carattere. Io la metto in avanti, di brutto, è ovvio che quando glielo chiedo so che i suoi battiti cardiaci aumentato, aumenta la respirazione, quindi aumenterà il suo stato di "ansia" alla mia richiesta di partenza. io glielo chiedo con la lezione alla gamba, e la frusta la uso eccome. in avanti (e tanto) e stop, in avanti ancora e stop, fino a che non la sento a posto e reattiva immediatamente al mio uso delle gambe. Non penso di maltrattarla, ma se vuoi montare è così, altrimenti scendi a stai a casa.


Dai, quello dei ponetti non è un atteggiamento nuovo proprio per niente. Poi, raffaele dice che ci si arriva menandoli, mentre miky ... no. Attendiamo la riposta di miky

io in questi video
https://www.youtube.com/watch?v=H_xB4sE_AVY&feature=youtu.be
https://www.youtube.com/watch?v=DCBOS2UWKAA&feature=youtu.be

non vedo nulla di male. o almeno, non nulla di così strano e diverso rispetto ad altre attività equestri su cui nessuno dice niente.


Ps: è ovvio.. che il video in cui i cavalli non riescono a tirare e si rovesciano è incommentabile. Che schifo. Quando l'uomo esagera i cavalli ci rimettono sempre.

Oh, io di cavallo da tiro non so niente, quindi tutto ciò che ho scritto è assolutamente opinabile, è solo una mia "sensazione" riguardo ciò che ho visto. Vorrei sentire l'opinione di miky che ha più esperienza di tutti noi con questi cavalli.

Guarda guarda....mi assento qualche giorno per godermi famiglia amici cavalli e la buona tavola e....il caro Raffaele non perde occasione per cercare, come al suo solito, di buttare fango su di me.

Quoto tutto quello che ha già scritto Alexis, che pur non conoscendo il cavallo da tiro, ha giustamente fatto notare un bel pò di cose e bei paragoni.

Concordo anche con lei, quando dice che un conto è lavorare come si fa da noi all'Estancia e un conto è frequentare i bassifondi. Dove c'è  ignoranza, ci sono brutte cose.

Dire che i cavalli che fanno gare di tiro, tirano perché sono addestrati a mazzate e metodi violenti vari, è come sostenere che tutti i cavalli saltano perché a casa vengono sbarrati, o che tutti i cavalli che piaffano lo fanno solo perché vengono frustati a sangue sulle gambe o vengono stimolati con la corrente elettrica.

È verissimo che ci sono persone che sbarrano i cavalli, che frustano a sangue, che usano la corrente elettrica, che picchiano e bastonano, ma per fortuna, come TUTTI SAPPIAMO (o dovremmo sapere), c'è anche chi ottiene salti, piaffer e tiri senza violenza.

Ovvio che se non si ha mai avuto la fortuna di frequentare gente che sa, si rimane nell'ignoranza.

Nei video da me postati, non ci sono cavalli terrorizzati. Ci sono cavalli che sanno che devono tirare, probabilmente sono veterani di queste competizioni, tanto che tirano e poi subito si fermano. Se fossero terrorizzati, col quizz che si fermerebbero....
Questi cavalli, sono tutt'altro che mollaccioni letargici....a loro "piace" tirare e sanno perfettamente come usare tutto il loro corpo per farlo (basta guardare come si muovono in trazione per capirlo).....esattamente come ci sono cavalli a cui piace saltare e pur non avendo mai preso una mazzata in vita loro, aggrediscono l'ostacolo.

Sono ansiosi? Evidentemente si. Esattamente come lo sono molti cavalli prima di entrare in campo gara, sia per un percorso di so, che una gimkana o...come ho visto ieri, per una ripresa di dressage.

[alex]

Qualcuno mi spieghi come può riconoscere un inesperto come me un saltatore sbarrato da uno non sbarrato. Probabilmente per un inesperto è impossibile. Ma un esperto - un vero esperto - può farlo? E un cavallo da dressage, addestrato da personaggi come quella addestratrice che ci ha rimesso la pelle? E un cavallo da tiro? Come distinguere l'eccitazione che anticipa una energica, impegnativa prestazione  dall'ansia da terrore? E il povero Generale, quello del "calmo, avanti, dritto" diceva una stupidaggine, con quel "calmo"?

[Miky Estancia]

Ho capito, abbiamo capito che ci sono modi infami di far fare ai cavalli da tiro degli scatti felini. Ok. Grazie. Ora desidererei capire se esistono anche modi civili per ottenere suppergiù lo stesso effetto. Fine.

I modi civili esistono.
Noi li usiamo.
I numerosi video ďei puledri che abbiamo addestrato e lavorano in vigna o serra o a carrozza, lo dimostrano.
Non siamo certo gli unici a farlo.
Ho già descritto più e più volte in altri topic come facciamo ad addestrare i cavalli al tiro.
Si va per gradi. Si chiedono gli sforzi gradatamente, insegnando al cavallo a obbedire alla voce. Se non obbedisce, si rinforza il comando con la frusta, ma NON in maniera violenta, poiché,  ho ribadito più volte, che il cavallo non deve entrare col cervello in fuga, altrimenti diventa difficile da gestire nel lavoro, perché appena incontra resistenza, scappa, col carico attaccato e non lo fermi più.

A volte, i cavalli utilizzati nelle gare di tiro, se hanno già un carattere caldo, facilmente diventano ansiosi e, sapendo esattamente quello che devono fare, producono performances come quelle nei video che avevo postato. Appena sentono il rumore dell'aggancio, partono, tirano, poi si fermano. A volte rimangono talmente condizionati dalla cosa, che il loro uso rimane confinato alle gare, poiché l'essere troppo caldi e ansiosi, li rende troppo macchinosi per il lavoro vero e proprio.

Anni fa, un collega di mio marito, che si dedica anche lui alla doma e addestramento di cavalli da tiro, e li utilizza nei lavori della sua azienda agricola, aveva un Merens eccezionale. Lo aveva portato a competere in diverse gare e aveva battuto cavalli più grossi di lui....perché?  Non certo per le mazzate.  Semplicemente era molto ben addestrato,  allenato (lavòrava praticamente tutti i giorni) e gli piaceva proprio tirare....mi ricordo la sua ultima gara ad Alessandria....attaccato alla slitta con i pesi, doveva partire, spuntare, fermarsi e spuntare di nuovo. Il tutto rigorosamente alla voce, senza che ci fosee il minimo tocco con le guide o con la frusta.  Al secondo spunto, il suo padrone carico'di peso ulteriore la slitta sedendocisi sopra, appena pronunciò il comando vocale "via!" il cavallo spuntò alla grande, senza ansia.....potenza e controllo allo stato puro...

[Miky Estancia]

Qualcuno mi spieghi come può riconoscere un inesperto come me un saltatore sbarrato da uno non sbarrato. Probabilmente per un inesperto è impossibile. Ma un esperto - un vero esperto - può farlo? E un cavallo da dressage, addestrato da personaggi come quella addestratrice che ci ha rimesso la pelle? E un cavallo da tiro? Come distinguere l'eccitazione che anticipa una energica, impegnativa prestazione  dall'ansia da terrore? E il povero Generale, quello del "calmo, avanti, dritto" diceva una stupidaggine, con quel "calmo"?

Il "calmo" è fondamentale Alex, un buon atteggiamento mentale è la base per arrivare ad ottenere buoni risutati, per avere un buon cavallo.
Poi,  il mondo agonistico e non, è pieno di cavalli non calmi, che producono ottime performances. Dietro questo non essere calmi, ci saranno le mazzate, o sarà semplicemente il carattere, che fa si che in determinate circostanze il cavallo diventi ansioso?
Forse, in certe discipline, il non essere calmi, è proprio la chiave per vincere.
Come fa un principiante a capire se dietro certi atteggiamenti c'è la violenza o no?
Deve fare esperienza, vedere tante tante tante tante tante cose, senza pregiudizio, in modo più obiettivo possibile....e mentre lo fa, chiedre, informarsi, possibilmente senza spare giudizi affrettati.
Molte volte è  difficile capire pure per un professionista scafato....figuriamoci per un principiante.....

[raffaele de martinis]

Mio giolivo, fatti salvo i casi particolari, i grandi saltatori di una certa età, di una certa esperienza, li vedi che "dormono" in attesa di entrare in campo a fare il G.P. poi. una volta nel percorso, diventano delle "furie", ecco, si tratta di esperienza, quei lalli ormai sanno che prima di entrare in campo ostacoli non è il caso di agitarsi: tempo ed energie sprecate; lo stesso fanno i lalloni da tiro, quelli con più esperienza restano relativamente calmi.

Lo stesso accade coi corridori, una volta, in Sardegna, azzeccai i 4 vincitori delle qualificazioni ad un palio (mia moglie mi guardava come se fossi il mago Otelma), in effetti mi bastò individuare il lallo più tranquillo del gruppo, poi, sbagliai nella finale perché tutti e 4 i finalisti erano "tranquilli".

Dunque, tutti i lalli che danno grandi prestazioni e sottolineo grandi prestazioni non impegnati in lavoro "normale" sono stati assiomati, altrimenti non vanno né al G.P. né a tirare 2000 kili, non credere a chi ti dice il contrario.

[alex]

Molte volte è  difficile capire pure per un professionista scafato....figuriamoci per un principiante.....

Nella mia professione, "molte volte è difficile" corrisponde a "è quasi sempre impossibile".

Ripeto la domanda, Miky, mi basta un sì o un no. Per un vero esperto, è possibile riconoscere dal comportamento del cavallo se l'addestramento è stato violento o no?

[PokerFace]

nel salto si, è possibile.
e non centra una mazza l'agitazione del cavallo o il suo animarsi durante o prima della gara.
è la modalità di accesso ed esecuzione del salto.
se il cavallo guarda la gente (es: ausiliari di campo, che rimettono a posto le barriere dopo che son cadute, o magari fotografo ecc) c'è il trucco.
se passa mezzo metro sopra il salto c'è il trucco.
se si sospende molto, tanto che fa fatica a coprire oxer profondi, gabbie e linee, c'è il trucco.
se dopo aver toccato una barriera sgroppa e scappa, c'è il trucco.
se anche su un piccolo salto sbagli la distanza e il cavallo  non prova a saltare ma anzi si ferma c'è il trucco.

[Miky Estancia]

Molte volte è  difficile capire pure per un professionista scafato....figuriamoci per un principiante.....

Nella mia professione, "molte volte è difficile" corrisponde a "è quasi sempre impossibile".

Ripeto la domanda, Miky, mi basta un sì o un no. Per un vero esperto, è possibile riconoscere dal comportamento del cavallo se l'addestramento è stato violento o no?

Alex, si parla di animali, non esiste la certezza al 100%, come non esiste per tante altre cose.
Esiste sempre il dubbio.
Chi vive di certezze granitiche, beh....ci si crogioli dentro, incensandosi di essere il migliore del mondo...tanto prima o poi verrà smentito.

Hai la certezza se hai visto, hai assistito....negli altri casi, si suppone, si presume, si possono vagliare ipotesi e possibilita, molte volte con ragione, altre ci si sbaglia. Da certi comportamenti puoi farti una idea di quello che è successo, ma a volte le cose possono essere dovute ad un trauma (incidente) che non ha nulla a che vedere con un addestramento violento.
E qui ti potrei fare un sacco di esempi da esperienze vissute....

Poi, se c'è chi si ritiene così bravo, infallibile, esperto, tuttologo, ecc. da sapere sempre, con qualsiasi cavallo, cosa esattamente ha scatenato un comportamento.....buon per lui....magari fa Dolittle di cognome...


Però  Alex.....queste cose le dovresti sapere....o no? Non è da ieri che bazzichi nell'ambiente del cavallo...

[Bubba]

" tutti i cavalli che hanno grandi prestazioni sono stati assiomati".
Triste ma vero, secondo me.
La cosa buona e' che un cavallo assiomato e' piu' sereno di altri " srmplicemente menati".
Il cavallo assiomato sa che c' e' il modo per vivere in pace ( obbedire sempre e al minimo aiuto) e una volta accettata sta cosa vive sereno.
I cavalli da reining dei " grandi" sono calmi. Scattano al minimo suggerimento ma non hanno paura.
Se accetti il fatto che " devono" , le gare sono molto belle. Il minimo segno.di disagio ( orecchie appiattite, coda che frusta l' aria) viene penalizzato.
A me mettono molta piu' tristezza i cavalli puniti " a caso", da gente che non sa quel che fa.
Sono ansiosi, nervosi, non sanno cosa aspettarsi perche' la punizione arriva senza motivo ( per loro) comprensibile.
Il cavallo di un buon cavaliere e' calmo. Anche se stoppa 10 metri e poi riparte come una scheggia dall' altra parte

[raffaele de martinis]

Mi è capitato di vedere un mio stallone saltare un recinto alto metri 1.60, senza aver mai fatto una crocetta in vita sua, fosse stato di 2 metri, l'avrebbe saltato lo stesso.
Evidente che  - come dice  poker - non c'è trucco, ma se lo stesso lallo avesse fatto regolarmente gare di G.P. o di potenza c'è il trucco, ci deve essere il trucchissimo!

Mi sembra di aver a che fare con verginelle belle...
"Nessun cavallo ci obbedirà per compiacerci tanto meno per senso del dovere, lo farà unicamente per evitare il dolore, rispondendo ai segnali che precedono l'uso di strumenti che possono provocarlo e che - all'occorrenza - lo produrrebbero fino a costringerlo all'obbedienza."
se questo è vero per la normale amministrazione, è ancor più vero quando il lallo fa cose ai limiti o oltre i limiti delle proprie possibilità.

Nasconderlo è pura ippocrisia o interesse di bottega.

[alex]

Alex, si parla di animali, non esiste la certezza al 100%, come non esiste per tante altre cose.
Esiste sempre il dubbio.

Quindi è un no. Meno male. Altrimenti, se fosse stato un si, avrei chiesto perchè i giudici delle varie prove e competizioni non ne tengono conto. Non ne tengono conto perchè non lo capiscono o perlomeno non ne possono avere la certezza; sarebbe una brutta cosa se lo capissero benissimo e lo ignorassero perchè sono d'accordo con tali metodi. Per fortuna che non è così.

[alex]

"Nessun cavallo ci obbedirà per compiacerci tanto meno per senso del dovere, lo farà unicamente per evitare il dolore, rispondendo ai segnali che precedono l'uso di strumenti che possono provocarlo e che - all'occorrenza - lo produrrebbero fino a costringerlo all'obbedienza."
se questo è vero per la normale amministrazione, è ancor più vero quando il lallo fa cose ai limiti o oltre i limiti delle proprie possibilità.

Eilà! Hai appena detto che l'assioma vale per tutto ciò che supera la normale amministrazione. Cos'è questa giravolta?

[raffaele de martinis]

Poera stela, io ti voglio bene perché sei ingenuo come un bambino, cosa ti ha portato Babbo Natale?

Ma chi credi siano i "giudici"?

Gente coerente all'ambiente, legato al sistema, altrimenti non possono fare i giudici quale che sia la specialità.

L'assioma. La scomodità dell'assioma può andare... diciamo:  da 1 a 10: 1 terribil voce, 5 colpo di sperone, 10... non lo dico.

Concedo, dovrebbe esser normale che i veri professionisti, sanno preparare i loro lalli con la dovuta progressione e i giusti mezzi; se in quella scala per quel lallo basta il 4 o il 6 non vanno – aggratis – all'8 o al  9... compris?

[raffaele de martinis]

Ragasse, ormai avete superato l'età prepuberale ed è tempo che sappiate... ma anche no, chi vorra lo leggerà da altra parte.

[Ina:)]

Quello che mi incuriosisce é come agisca questa equitazione etica in caso di difese
Perché in generale, un cavallo che fa quelle che gli chiedi solo quando si sente a suo agio (ha voglia) é anche un cavallo viziato
Le varie equitazioni naturali agiscono tutte, per vie più o meno esplicite, attraverso le mazzate o comunque lo stress, la scomodità ecc (vedi vari join up, parelli et simili)
E dire che le difese sono colpa del cavaliere, in certi casi può essere vero, in altri no.