Responsabilità di scuderia

[Ina:)]

Tempo fa ho letto un post su facebook scritto da un veterinario che raccontava come una decina di cavalli siano morti o abbiano subito danni gravi a causa dei veterinari fai da te...raccapricciante.
Effettivamente quando si tratta di un'intramuscolo tutti pensano che sia poca cosa...in realtà con tantissimi farmaci se becchi la vena il cavallo cade per terra stecchito nel giro di pochi secondi
Allora io gestore di maneggio, che magari già di mio faccio fare le punture solo al vet, devo davvero rischiare per fare la puntura ad un cavallo che oltretutto non sta fermo?
Io personalmente, sebbene al mio ne abbia fatte una marea ( e non é assolutamente una statua) non farei una puntura ad un altro cavallo nemmeno se mi pagassero...perchè se per sfiga faccio il danno, tu proprietario mi fai un chiulo che la metà basta
Da me le punture non le fanno, però alcuni gestori ti fanno firmare un foglio per cui tu gli autorizzi ad intervenire (sempre sotto consiglio veterinario) in casi gravissimi per cui il cavallo rischia la vita

[Alexis85]

Poker: prima di tutto il tuo terzo link riguarda la somministrazione di farmaci con il LANCIASIRINGHE, leggi bene. Iltuovetfa le punture col lanciasiringhe???ahahahahahahaahah Quell'altro link del coltivatore di conigli riguarda le VACCINAZIONI, che io so (nel caso dei cavalli)che deve essere fatta OBBLIGATORIAMENTE dal veterinario perchè è una cosa obbligatoria per legge e lui stesso deve apporre la firma sul libretto. Inoltre nessuno ha paRLato di DIAGNOSI FA DA TE, MA PROPRIO NESSUNO, IO PER PRIMA. Tu ridi pure, io intanto ancora non ho ricevuto risposta alla mia domanda.

[Alexis85]

Effettivamente quando si tratta di un'intramuscolo tutti pensano che sia poca cosa...in realtà con tantissimi farmaci se becchi la vena il cavallo cade per terra stecchito nel giro di pochi secondi

Assolutamente no, non è cosa da poco, devi controllare di non aver preso la vena prima di iniettare il farmaco tirando su lo stantuffo della siringa. se queste cose non le sai è meglio che non le fai. Per il resto,fare una intramuscolo è sempre più facile che fare una endovenosa per una questione di gestione. Per abituare il cavallo che non sta fermo alle iniezioni ci sono degli esercizi specifici.

[Kimimela]

alexis mi spiace 
secondo me un gesture non puo essere obbligato a fare iniezioni...peri' il buon senso dice che se prendi in gestione una scuderia le DEVI SAPER FARE 
in effetti non so se la legge lo puo obbligare...se lui non e' veterinario

[Alexis85]

brava kimi, concordo. Ripeto, io posso anche credere che nessuno, nè tanto meno il gestore sia obbligato a fare delle iniezioni,però io vorrei vedere la legge o cmq un qualcosa di ufficiale che spieghi esplicitamente quali sono gli obblighi della scuderia e quali del proprietario. Il link che ho messo del ministero della salute da una guida, ma vorrei vedere proprio la legge che dice che l'iniezione di un farmaco come un antibiotico (NON PARLO DI LANCIASIRINGHE (CHE SERVONO PER NARCOTIZZARE) NON PARLO DI VACCINI (OBBLIGATORI PER LEGGE), NON MI INTERESSANO LINK GENERICI,GRAZIE)deve essere fatta solo da un vet.

[PokerFace]

se vuoi fare le punture falle, al tuo cavallo.
tieni presente che non puoi obbligare qualcuno a farle per te.

se vuoi un parere legale, credo che tu debba rivolgerti ad un avvocato e pagare la sua parcella.
è un pò lo stesso discorso. vuoi pareri legali da utenti di forum... e vuoi atti medici da gestori di scuderia.
esistono le lauree per un qualche motivo.
e le prestazioni per cui servono certe competenze (acquisite appunto mediante la laurea, poi il praticantato, poi l'esame di stato) si pagano.

[Alexis85]

Poker, le leggi , i decreti sono visibili a tutti, e non serve una laurea o un avvocato per leggerli . Grazie per i tuoi interventi, ma se non sei a conoscenza di una cosa, puoi anche non scrivere.

[PokerFace]

sei tu che non sei a conoscenza.
fai una bella cosa, alza il telefono, chiama il tuo veterinario e chiedi a lui.
e per la cronaca, le leggi sono sempre disponibili a tutti. pertanto che ci stanno a fare gli avvocati?? ma difendiamoci da soli, che è uguale. e le vene ce le abbiamo tutti, facciamoci le endovene da soli.
capisco che per chi non possiede titoli di studio sia difficile capire il valore della cultura e dello studio, perciò provo a spiegarlo con parole semplici.
facciamo l'esempio delle persone. io ho un albergo. uno sta male nel mio albergo. io, che non sono un medico, avrò al massimo qualche nozione di primo soccorso. bene. PROVO a  intervenire sull'ospite che sta male. Però se non so fare un'iniezione di adrenalina (che salva la vita in caso di arresto cardiaco) non la faccio. e nessuno mi potrà incriminare se non la faccio. Se l'ospite sta soffodando, io posso provare a fargli la famosa manovra per salvarlo. ma se non so fare una tracheotomia con la penna bic, è meglio che non la faccio. e nessuno può prendersela con me se, nel frattempo, il tizio muore.
io ho il dovere prima di tutto morale di aiutare il prossimo (anche giuridico, omissione di soccorso per dirne una) ma non ho il dovere di avere le conoscenze tecniche per compiere un atto medico.
l'iniezione è un atto medico. perchè sbagliandola si può cagionare la morte del paziente o comunque gravi conseguenze per la sua salute. quindi non la può fare chiunque. la può fare un medico e, nel caso di animali, un veterinario.
il punto non è C'E' UNA NORMA CHE DICE CHE IL GESTORE PUO' RIFIUTARSI DI FARA L'INIEZIONE.
il punto è che proprio il contrario. e cioè che non esiste una norma che lo OBBLIGA a farlo. pertanto, dal momento che non c'è un obbligo, non posso pretenderlo. se non la vuole fare non posso obbligarlo.
se un cavallo sta male, il gestore ottempera al proprio obbligo di cura e detenzione del cavallo chiamando il veterinario e il proprietario e prodigandosi a prestare le prime cure, che ovviamente sono prime cure da cittadino generico (non è richiesta alcuna specifica competenza per avere un maneggio) e cioè da soggetto che non sa una mazza di medicina veterinaria. farà passeggiare il cavallo, lo terrà al caldo, farà le cose che il veterinario gli dice di fare e sempre che sia capace di farle.

se Tizio sta schiattando e io chiamo il 118 e il medico mi dice "stiamo arrivando, nel mentre lei gli inietti dell'acqua in vena" (a parte l'assurdità della cosa, è solo un esempio) io serenamente potrò rispondere al medico del 118 al telefono che non so come si fa e non lo faccio. e nessuno al mondo, nessuno, nessun giudice, nessun tribunale, potrà dirmi qualcosa. quello che mi sento di fare o non fare dipende dalla mia coscienza e dalle mie competenze.

siccome non puoi PRETENDERE l'iniezione, se il gestore la fa bene, se non la fa bene uguale.

[Ina:)]

ecco, secondo me è un fatto di coscienza
è ovvio che se gestisco un maneggio in caso di emergenza devo almeno avere una piccola base che mi permetta di fare un'iniezione...però la verità è che non sono obbligato a farla
anche perchè mi prendo una responsabilità immane
oppure, accetto di fare l'iniezione ma ti faccio firmare un foglio dove tu dici che, nel caso succedesse qualsiasi cosa, la responsabilità non è la mia

non si parla di obblighi, ma di conseguenze...perchè se faccio la caz**ta, anche involontariamente, vado nei casini
Quindi in questo caso il gestore ha ragione, lui ha provato ma non si è sentito sicuro e piuttosto che rischiare (c'è anche la salute del cavallo in ballo, quindi in un certo senso ha fatto anche il bene del cavallo) ha detto a voi che lui non se l'è sentita, è giusto e lecito

[segreto]

Domanda cretina: non esiste la figura di infermiere veterinario?
Per esempio, nelle cliniche dove operano sono tutti vet?
In qualche altro paese è diverso?
Segreto

[Giada88]

Domanda cretina: non esiste la figura di infermiere veterinario?
Per esempio, nelle cliniche dove operano sono tutti vet?
In qualche altro paese è diverso?
Segreto

Esiste la figura di tecnico veterinario ma, sinceramente, non so di più.

[Alexis85]

sei tu che non sei a conoscenza.
fai una bella cosa, alza il telefono, chiama il tuo veterinario e chiedi a lui.
e per la cronaca, le leggi sono sempre disponibili a tutti. pertanto che ci stanno a fare gli avvocati?? ma difendiamoci da soli, che è uguale. e le vene ce le abbiamo tutti, facciamoci le endovene da soli.
capisco che per chi non possiede titoli di studio sia difficile capire il valore della cultura e dello studio, perciò provo a spiegarlo con parole semplici.
facciamo l'esempio delle persone. io ho un albergo. uno sta male nel mio albergo. io, che non sono un medico, avrò al massimo qualche nozione di primo soccorso. bene. PROVO a  intervenire sull'ospite che sta male. Però se non so fare un'iniezione di adrenalina (che salva la vita in caso di arresto cardiaco) non la faccio. e nessuno mi potrà incriminare se non la faccio. Se l'ospite sta soffodando, io posso provare a fargli la famosa manovra per salvarlo. ma se non so fare una tracheotomia con la penna bic, è meglio che non la faccio. e nessuno può prendersela con me se, nel frattempo, il tizio muore.
io ho il dovere prima di tutto morale di aiutare il prossimo (anche giuridico, omissione di soccorso per dirne una) ma non ho il dovere di avere le conoscenze tecniche per compiere un atto medico.
l'iniezione è un atto medico. perchè sbagliandola si può cagionare la morte del paziente o comunque gravi conseguenze per la sua salute. quindi non la può fare chiunque. la può fare un medico e, nel caso di animali, un veterinario.
il punto non è C'E' UNA NORMA CHE DICE CHE IL GESTORE PUO' RIFIUTARSI DI FARA L'INIEZIONE.
il punto è che proprio il contrario. e cioè che non esiste una norma che lo OBBLIGA a farlo. pertanto, dal momento che non c'è un obbligo, non posso pretenderlo. se non la vuole fare non posso obbligarlo.
se un cavallo sta male, il gestore ottempera al proprio obbligo di cura e detenzione del cavallo chiamando il veterinario e il proprietario e prodigandosi a prestare le prime cure, che ovviamente sono prime cure da cittadino generico (non è richiesta alcuna specifica competenza per avere un maneggio) e cioè da soggetto che non sa una mazza di medicina veterinaria. farà passeggiare il cavallo, lo terrà al caldo, farà le cose che il veterinario gli dice di fare e sempre che sia capace di farle.

se Tizio sta schiattando e io chiamo il 118 e il medico mi dice "stiamo arrivando, nel mentre lei gli inietti dell'acqua in vena" (a parte l'assurdità della cosa, è solo un esempio) io serenamente potrò rispondere al medico del 118 al telefono che non so come si fa e non lo faccio. e nessuno al mondo, nessuno, nessun giudice, nessun tribunale, potrà dirmi qualcosa. quello che mi sento di fare o non fare dipende dalla mia coscienza e dalle mie competenze.

siccome non puoi PRETENDERE l'iniezione, se il gestore la fa bene, se non la fa bene uguale.

Caro poker, prima di tutto ti tranquillizzo sul titolo di studio. ho una laurea e un dottorato (se sai cos'è). Hai un po' di confusione su alcune cose, perciò.. cercherò di spiegarmi in modo semplice.

1) la tua formazione scolastica ti avrà sicuramente insegnato a leggere. Allora avrai sicuramente letto che... ti ho dato ragione. Più volte. Parlando di responsabilità del gestore di una scuderia in generale (vedi titolo topic) mi chiedevo se esistono delle norme che tutelano l'equide a pensione e stabiliscono le responsabilità di gestore e proprietario. ti ringrazio per i link che hai messo, ma sono tutti assolutamente non pertinenti, questo denota la tua scarsa conoscenza e preparazione sull'argomento

2) siamo in un paese libero e democratico, ancora. Le leggi e le norme sono visibili e consultabili da CHIUNQUE sappia leggere. Se poi uno ha un dubbio o pensa di aver subito un torto, beh è chiaro che si deve rivolgere ad un professionista.

3) il paragone che hai fatto tra campo umano ed equino non sta in piedi. Forse non sei a conoscenza del fatto che IL CAMPO VETERINARIO HA UNA LEGISLAZIONE DIVERSA DA QUELLO UMANO. In linea generale è... più permissivo e cmq le cose stanno in modo assolutamente diverso.

[Alexis85]

Quindi in questo caso il gestore ha ragione, lui ha provato ma non si è sentito sicuro e piuttosto che rischiare (c'è anche la salute del cavallo in ballo, quindi in un certo senso ha fatto anche il bene del cavallo) ha detto a voi che lui non se l'è sentita, è giusto e lecito

no no l'iniezione l'ha fatta. Noi mica l'abbiamo obbligato, gliel'abbiamo chiesto e lui ha detto "si si". Si è lamentato dopo. Se non l'avesse fatta, avrebbe saltato un giorno di antibiotico, cosa sbagliatissima, perché così facendo generi fenomeni di farmacoresistenza e non avrebbe fatto sicuramente il bene del cavallo, anzi.

[Alexis85]

aggiornamento: Ho chiesto ad una mia collega veterinaria e mi ha spiegato che si, somministrare un farmaco è un atto veterinario ma non lo è ad esempio fare una flebo (ad esempio il ringer lattato) se non somministri un farmaco ,e può succedere. Insomma: non è detto che se devi somministrare qualcosa ,magari endovena, sia per forza un farmaco,quindi il discorso dell'"atto veterinario" decade, in quanto vale esclusivamente per la somministrazione di farmaci.

Ho organizzato, assieme ad un istruttore parelli (che si occuperà di fare la fase di "preparation vet", come la chiamano loro) e il mio veterinario (che si occuperà di insegnare a tutti come si fanno flebo,iniezioni,fasciature etc) un bel corso di una giornata... a parteciperà tutta la scuderia ^^
tutto è bene quel che finisce bene

[alex]

Siamo in una zona grigia, in medicina umana è un'attività  del personale "paramedico"; non esistendo personale "paraveterinario" la cosa è un po' confusa. Uno dei criteri dovrebbe essere la presenza di atto cruento, ossia: che lede l'integrità di tessuti vivi e comporta il contatto con il sangue. In effetti, mi pare proprio che nella rivisitazione dell'epidemiologia dell'anemia infettiva l'infezione iatrogena, ossia via ago, sia attualmente considerata  forse ancora più importante della trasmissione da punture di insetto; a dimostrazione che anche un'iniezione in assenza di "farmaci" (tanto più una flebo, che espone al rischio concreto, anche se remoto,  di embolia gassosa) è un atto cruento non irrilevante.