Cavalli FANTASIAAAAAAA!!!!!

[alex]

Bello l'approccio tedesco! In pratica, invece che alla razza, si bada alla nazionalità. Tenete conto a quanto è importante la nazionalità nell'uomo (intesa come comunanza di cultura, di apprendimento, di ambiente, di stile di vita, di linguaggio fin dal momento della nascita), applicate le stesse idee a un cavallo e.... c'è da chiedersi se anche nei cavalli la nazionalità non sia una cosa estremamente importante.

[Kimimela]

Io gli incroci non li capisco, anzi li trovo a dir poco assurdi in tutti gli animali.
Nei cavalli ancor di piu...ma che senso ha?
Abbiamo cosi tante razze ben definite e onguna col le sue caratteristiche che non vedo il senso di fare mischiotti senza mercato 

[alex]

Io gli incroci non li capisco, anzi li trovo a dir poco assurdi in tutti gli animali.
Nei cavalli ancor di piu...ma che senso ha?
Abbiamo cosi tante razze ben definite e onguna col le sue caratteristiche che non vedo il senso di fare mischiotti senza mercato 

Bè, bisogna distinguere due tipi di mercato: quello che commercia i cavalli in base alle loro prestazioni e quello che invece commercia i cavalli in base al loro valore procreativo-allevatoriale. Esempio classico: un cavallo che vale decine di migliaia di euri nel mercato 1 può avere un valore 0 euri nel secondo mercato, per il semplicissimo motivo che è un castrone (eccellente, ma castrone).

Il primo mercato potrebbe giovarsi del fenomeno della "fioritura degli ibridi/dei meticci"; se si azzeccasse un eccelente, e riproducibile mix fra due razze, tale da dare una progenie eccellente e migliore di ciascuno dei due genitori, avrebbe senso sia produrre soggetti "da prestazione", meticci, sia soggetti "da riproduzione", puri.

[blackhorse68]

Il trottatore italiano è il risultato di un lungo processo di selezione e di allevamento che ha inizio nella seconda metà dell'Ottocento con l'incrocio di stalloni purosangue inglese e di fattrici di razze diverse con attitudine al trotto. Il primo importante trottatore nato in Italia fu Vandalo (1862- 1888). (Da www.agraria.org)
Il risultato ha prodotto soggetti come Varenna.  Vuol dire che se io metto in piedi una razza oggi, incrociando un  percheron con un avellinese , scrivendo il libro genealogico etc, producendo buoni soggetti per il lavoro nei campi, riuscissi a venderli con profitto, chiamandoli razza "montana del Veneto", i miei nipoti potranno dire che hanno un'allevamento di famiglia da più di 100 anni, ma in fin dei conti sarebbero un'incrocio.
Buona giornata
Gigi

[Wild]

Il cavallo del Ventasso è un altro esempio: è il risultato di incroci con razze estere per selezionare nuovamente una razza autoctona (?) ormai scomparsa. Ho sentito pareri discordanti su questo tipo di selezione, io non mi sono ancora fatta un'opinione precisa: credo che i caratteri tipici della razza non siano ancora ben delineati e marcati in tutti i soggetti, aspetto che la selezione riesca a prendere una direzione precisa prima di esprimermi dato che attualmente vi sono soggetti che mi piacciono moltissimo e che porterei subito a casa e soggetti invece che mi suscitano sensazioni totalmente opposte...vedremo...
Ho letto ad esempio che vogliono selezionare l'occhio azzurro, scelta che francamente non comprendo, dicono che gli esemplari originali lo avevano, ma il non averlo di quelli odierni non sarebbe forse un vero miglioramento della razza?


Un incrocio che tenterei e l'Avelignese X Quarter, per il mio piacere personale, non per la vendita: ho visto uscirne bellissimi soggetti che hanno le attitudini del QH ma con un piede e arti decisamente migliori e più robusti, quindi non sembrano più cavalli enormi su zampette e piedini sottili e questo li rende adatti al lavoro in campo come i QH, ma ottimi anche in trekking come gli Avelignesi. Il problema è che, parlando di avelignesi di linea barocca (diciamo) viene persa l'attitudine al tiro e alla soma, mentre del Quarter va perso un difetto, quindi non viene valorizzato appieno il sangue Avelignese. Vero anche che ad oggi non sono molti gli interessati al tiro e un cavallo del genere potrebbe essere una risorsa per un maneggio perché potrebbe offrire un buon servizio nelle discipline western e nel trekking indistintamente.
Non essendo razza però non si può essere certi del risultato.

[Kimimela]

No aspettate un momento, ma qui non si indendono cavalli incrociati a caso? Quindi fantasia?
So anche io che molte razze sono frutto di incroci selezionati e studiati e su questo non ci piove.
Il resto, ripeto...per me non ha senso incrociare cavalli cosi per esperimento.
Quarter x avelinese? Sicuramente e' carino ma che senso ha?
se vuoi un piede forte per I trekking ti prendi un argentino, un criollo...etc...etc...

[Wild]

Argentino a Criollo, sì, è bravo, ma non tanto quanto il Quarter in campo e ha meno fiato di un Avelignese fuori. Se voglio un unico cavallo che mi faccia bene entrambe le cose posso pensare a un incrocio del genere.

Se voglio un piede forte per il trekking e voglio fare solo o prevalentemente trekking mi cerco uno dei nostri cavallini quasi scomparsi di cui si parla nel topic apposito.

"Fantasia" lo interpreto in generale, incroci a caso o incroci pensati ma non per dar vita a una razza (VS cavallo del Ventasso) o che comunque non migliorano una razza (VS. Appendix), insomma sempre di fantasia si tratta.

[alex]

Ripeto: un conto è cercare l'incrocio per creare una razza, o migliorarla; un conto è invece studiare quale incrocio fra razze produce in prima generazione dei cavalli migliori di entrambi i genitori, senza alcuna pretesa di allevamento. Bisognerebbe ragionare come nella produzione dei muli, non c'è niente di particolarmente nuovo o innovativo.

Partendo da riproduttori con caratteri ben stabili, "di razza definita", mi aspetto che la prima generazione sia costituita da meticci con caratteristiche piuttosto ben definite e intermedie fra quelle dei genitori; al contrario, incrociando i meticci, nella progenie può succedere di tutto.

Quindi, non ho niente in contrario a che si producano puledri "fantasia", a patto che NON vengano destinati alla riproduzione.

[Ina:)]

Mah, qua si sottovaluta una cosa fondamentale : non puoi decidere come sarà il puledro.

Facciamo l'esempio del avelignese×quarter...magari ti nasce con gli arti fini del quarter e la struttura pesante del avelignese e peggiori la situazione.
Abbiamo l'esempio lampante del barock pinto, i più fanno schifo, poi ti nasce un soggetto bellissimo come quello che aveva postato winter tempo fa (non ricordo più il nome)...ma i restanti soggetti sono penosi

Io non sono d'accordo a incrociare in modo...amatoriale. Magari poi l'amatore si tiene il cavallino tutta la vita e basta, ma a quel punto ne potrebbe trovare benissimo un altro, già adulto e con il carattere formato (visto che i puledri sono imprevedibili, e l'amatore medio non ha il tempo/le capacità per domare un puledro...figuriamoci un puledro di carattere) e dargli una casa e una vita migliore finché non schiatta.
Invece se uno ci crede e decide di dedicare la sua vita a selezionare avelignesi×quarter fino a formare una nuova razza, allora mi sta bene, perché comunque attua una selezione atta ad avere cavalli performanti, esteticamente piacevoli e mentalmente stabili.
Non degli aborti allucinanti!

[Wild]

Facciamo l'esempio del avelignese×quarter...magari ti nasce con gli arti fini del quarter e la struttura pesante del avelignese e peggiori la situazione.

Dipende tutto dalla genetica: quali caratteri sono dominanti e quali remissivi? In base a questo puoi prevedere con buona probabilità come sarà il puledro. Ovviamente parliamo di puledri di buona genealogia da entrambe le parti dato che la genetica tiene conto anche dei nonno e dei trisnonni e chissà mai che torni fuori qualche gene da qualche antenato sconosciuto. Vero che si parla di probabilità, la certezza assoluta non si può avere, ma neppure un allevatore esperto potrà mai averla, il puledro non perfetto nasce prima o poi...

[alex]

Non sto parlando affatto di incroci fai-da-te, anzi, sarebbe un problema che potrebbero affrontare veri esperti, lavorando sull'incrocio di linee molto pure; sono abbastanza convinto che l'incrocio di prima generazione sarebbe piuttosto costante, proprio come sono costanti i muli (mica vengono una volta simili alla madre, una volta al padre....); il pandemonio succederebbe invece reincrociando gli incroci, allora si che può succedere di tutto....

Ma sto tirando a indovinare, ci vorrebbe l'opinione di qualche vero esperto di questioni di genetica equina.

Fra l'altro, niente impedisce che l'incrocio Femmina razza A x Maschio razza B sia costantemente diverso dall'incrocio Femmina B x Maschio A. Il caso del mulo vs bardotto lo suggerisce.

[Ina:)]

Ma si per carità
Però devi già calcolare di dover comprare la fattrice, comprare il seme, gestire la cavalla durante la gravidanza, mantenere cavalla e puledro e domare il puledro
Se sei un amatore normale, nel senso che hai il tuo cavallo con cui fai le tue cose e basta non ne vale la pena... Proprio perché non sai come diventerà il puledro, quando invece cercando, potresti trovare un cavallino che soddisfi in pieno le tue esigenze

Se vuoi allevare invece é diverso, ma a quel punti dovresti pensare al mercato che avrebbero i tuoi prodotti, sempre prendendo per esempio un eventuale avelignese×qh (con avelignese vecchio stampo?) sarebbe destinato alla monta western, al trekking e magari al tiro leggero (agricolo/sportivo)
Avrebbe mercato? Nel mondo western secondo me lo guarderebbero storcendo un po' il naso, mi é parso che in alcune cose, soprattutto riguardo ai cavalli da sport, i cavalieri western siano molto "puristi"... E probabilmente incrociando con un soggetto più pesante, il cavallo perderebbe in parte l'agilità e la velocità che lo caratterizza (magari no, ma magari anche si)
Per il trekking...ecco i soggetti che fanno trekking potrebbero essere buoni acquirenti, il problema con questa categoria però é che, come diceva Alex, non ricercano un cavallo specifico, basta che sia affidabile e con il piede sicuro...solo che allevando, tu dovresti presentare soggetti già domati (se li domi tu é un prezzo, se te li fai domare un anno) e venderli appena dopo la doma, quindi per guadagnarci qualcosa dovresti prima di tutto avere lo spazio per metterli e non dover pagare la pensione e poi soprattutto venderli giovani, altrimenti non rientri mai nelle spese
Per quanto riguarda il tiro leggero/sportivo non so, però anche lì, la fetta di mercato a cui rivolgersi, considerando la concorrenza é ridotta
Le scuole cavalli/pony comprano soggetti in età avanzata e con tanta esperienza alle spalle
E per i lavori agricoli o per tirare la carrozza ci si dirige su soggetti più pesanti, come i comtois, perché penso siano molto più performanti e soprattutto molto più "freddi" mentalmente...poi oh non é detto

Tutto questo per dire che a mio avviso, far nascere un puledro "miscuglio" se sei un amatore non ha molto senso
E che se intendi allevare ti servono strutture tue e un capitale consistente per iniziare, altrimenti non ne vale la pena, se cerchi bene, un cavallo con le caratteristiche che cerchi lo trovi, senza per forza doverne far nascere un altro...
Sisi Alex però mi sfugge il senso di farlo...cioè lo fai per curiosità? Secondo me non ne vale la pena, e fai nascere un cavallo senz'arte né parte...poi ognuno é libero di fare quel che vuole, per me potrebbero anche far incrociare una giraffa con un somaro, e finché non li devo mantenere io mi sta benissimo
I muli poi sono sterili, quindi il problema di eventuali altri incroci non si pone

[Bubba]

Non so, i muli/ bardotti sono ibridi. Forse seguono regole diverse.
Tra i cavalli vengono diversi a volte i fratelli pieni. I fratellastri di padre , stessa razza, possono essere molto diversi.
Pero' non me ne intendo .
Parlando una volta con il presidente quarab mi sembra di ricordare che i puledri a volte sembrano piu' arabi e a volte no. Non scommetterei sugli incroci di prima generazione..Ma, appunto, non me ne intendo.

Per il resto concordo con Ina, tanti soldi per un risultato dubbio. Mentre magari cavalli di razza vengono mangiati. O non nascono perche' non hanno mercato.
Ultimamente si lasciano vuote anche le quarter ( ma questo e' un altro discorso)

[alex]

Ovviamente stiamo parlando "a briglia sciolta", perchè qualsiasi allevamento serio deve porsi un obiettivo a lunga scadenza, e il mondo va così in fretta, che nessuno è in grado di prevedere cosa succederà fra pochi anni, altro che fra alcuni decenni. 

[AnnaQ]

Io conosco un appaloosaxhaflinger: da vedere è meraviglioso, un haflinger più alto e snello ma comunque compatto, a pois ma col crinierone biondo. Però la meraviglia finisce nell'aspetto fisico, la testa proprio non c'è. La proprietaria non riesce a farci del semplice lavoro in piano, lasciamo perdere passeggiate/salti/trekking/tiro leggero.

Gli incroci sono così: non puoi mai sapere quel che ti capita. Esteticamente sto cavallo sembrerebbe super, e invece mentalmente ha preso i lati peggiori dei genitori. Allora perchè rischiare? 

Come diceva Bubba, già coi fratelli pieni ci sono differenze enormi: noi ne abbiamo 4 (fratelli pieni a due a due) che più diversi non potevano essere, fisicamente e di testa.